ВИФ2 NE: Ветка : Оверманс верьезно "увеличил" потери на Восточном фронте?

От	Kosta
К	All
Дата	31.07.2021 16:28:02
Рубрики	WWII;

Оверманс верьезно "увеличил" потери на Восточном фронте?

https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

Раньше 5,3 млн. у него было общая сумма безвозврата по всем фронтам. Сейчас 5,8 только на Востоке. Или я чгео то не понимаю и он даёт общие потери - убитыми\ранеными?

От	Пауль
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	04.08.2021 17:27:38

Поправка к расчётам Оверманса в таблице 5.

> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

До мая 1944 года включительно ежемесячные отчёты о потерях вермахта погибшими выглядели так:

[1053K]
В правой части погибшие от действий противника (Tote durch Feindeinwirkung), в левой части — прочие погибшие (Ausserdem starben), с суммой в колонке 9 (Ausserdem Todesfälle).

С июня отчёт немного изменился:

[959K]
Умершие от ран (An Verwundung Verstorbene) для сухопутных войск переместились в правую часть таблицы (см. прим. 1 и 3), что повлияло на общую сумму. Но умершие от ран, теоретически, распределяются равномерно, т.е. бóльшая их часть имеет «восточное» происхождение и методологически правильнее продолжать считать без них.

Доля Восточного фронта (в проц.)

        С учётом  Без учёта
           умерших от ран

май.44     90,9     90,9
июн.44     86,4     90,1
июл.44     84,2     87,8
авг.44     84,2     87,7
сен.44     83,7     87,1
окт.44     82,1     85,4
ноя.44     78,8     81,8
дек.44     77,5     80,4

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	04.08.2021 14:21:15

Сразу ряд вопросов

> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

С таблицы 1 и начнем.

Широко распространено утверждение что дневные потери у вермахта были наибольшие в июне, а тут получается в августе?

Откуда такой пик потерь люфтваффе в сентябре? В два с половиной раза больше августа?

Потери кригсмарине за зиму 41/42 ровно 0. Как так. Все корабли в восточном секторе стояли и все морские самолеты не взлетали и не стреляли по кораблям?

С уважением

От	Пауль
К	ttt2 (04.08.2021 14:21:15)
Дата	04.08.2021 18:12:03

Re: Сразу ряд...

>> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
>
>С таблицы 1 и начнем.

>Широко распространено утверждение что дневные потери у вермахта были наибольшие в июне, а тут получается в августе?

Потому что другая статистика.

>Откуда такой пик потерь люфтваффе в сентябре? В два с половиной раза больше августа?

Потому что предварительные данные. За все месяцы потом поменялось.

>Потери кригсмарине за зиму 41/42 ровно 0. Как так. Все корабли в восточном секторе стояли и все морские самолеты не взлетали и не стреляли по кораблям?

См. предыдущий комментарий.

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	02.08.2021 06:44:42

Re: Оверманс верьезно...

>Раньше 5,3 млн. у него было общая сумма безвозврата по всем фронтам. Сейчас 5,8 только на Востоке. Или я чгео то не понимаю и он даёт общие потери - убитыми\ранеными?

Раскладка цифры 5.8 млн по видам потерь показана на круговой диаграмме на стр. 14:

Tote (погибшие) 1.169.502 (20%)
Verwundete (раненые) 3.535.455 (62%)
Vermisste (пропавшие) 1.062.464 (18%)

Итого 5767 тыс. на Восточном фронте за период 22.6.1941 - 31.12.1944.

Интересны также итоги летне-осенней кампании 1944-го в Таблице 5: общие потери за июнь-декабрь 1944 возросли с 4929 тыс. (май) до 7581 тыс., в т.ч. на Востоке с 4481 тыс. до 5873 тыс. Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.

От	Пауль
К	Сибиряк (02.08.2021 06:44:42)
Дата	02.08.2021 11:39:11

Re: Оверманс верьезно...

>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.

Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:

«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (02.08.2021 11:39:11)
Дата	02.08.2021 14:58:31

Re: Оверманс верьезно...

>>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
>
>Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:

>«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».

Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):

месяц В.фронт Остальные
Juni 75 270
Juli 140 164
Aug. 290 53
Sept. 467 126
Okt. 100 148
Nov. 227 345
Dez. 92 153

Т.е. Восточный фронт на большей части периода июнь-декабрь 1944 отнюдь не выглядит главным.

От	Пауль
К	Сибиряк (02.08.2021 14:58:31)
Дата	02.08.2021 20:38:12

Re: Оверманс верьезно...

>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):

>месяц В.фронт Остальные
>Juni 75 270
>Juli 140 164
>Aug. 290 53
>Sept. 467 126
>Okt. 100 148
>Nov. 227 345
>Dez. 92 153

>Т.е. Восточный фронт на большей части периода июнь-декабрь 1944 отнюдь не выглядит главным.

В июне у Оверманса лишнее посчитано. В таблице появляется строчка Verwundung Verstorbene (умершие от ран), целых 218 079 человек. Т.е. её надо вычесть из остальных.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (02.08.2021 20:38:12)
Дата	03.08.2021 07:31:38

Re: Оверманс верьезно...

>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>
>>месяц В.фронт Остальные
>>Juni 75 270
>>Juli 140 164
>>Aug. 290 53
>>Sept. 467 126
>>Okt. 100 148
>>Nov. 227 345
>>Dez. 92 153
>
>>Т.е. Восточный фронт на большей части периода июнь-декабрь 1944 отнюдь не выглядит главным.
>
>В июне у Оверманса лишнее посчитано. В таблице появляется строчка Verwundung Verstorbene (умершие от ран), целых 218 079 человек. Т.е. её надо вычесть из
остальных.

Получается, что в июне 1944-го списали 218 тыс. умерших от ран в тыловых госпиталях за некий предшествующий, по-видимому, достаточно продолжительный, период. К Зап. фронту это, естественно, никакого отношения не имеет.

От	Пауль
К	Сибиряк (03.08.2021 07:31:38)
Дата	03.08.2021 09:56:49

Re: Оверманс верьезно...

>>В июне у Оверманса лишнее посчитано. В таблице появляется строчка Verwundung Verstorbene (умершие от ран), целых 218 079 человек. Т.е. её надо вычесть из
>остальных.

>Получается, что в июне 1944-го списали 218 тыс. умерших от ран в тыловых госпиталях за некий предшествующий, по-видимому, достаточно продолжительный, период. К Зап. фронту это, естественно, никакого отношения не имеет.

Они были и раньше списаны, но находились в разделе прочих умерших. С июня 1944 года в вермахтмелдунге умерших от ран решили выделить из всей кучи (но только для сухопутных войск). Т.е. в последующие месяцы они добавляют по несколько тысяч к "остальным".

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.08.2021 14:58:31)
Дата	02.08.2021 15:38:53

Интересно получается

>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):

>месяц В.фронт Остальные
>Juni 75 270
>Juli 140 164
>Aug. 290 53
>Sept. 467 126
>Okt. 100 148
>Nov. 227 345
>Dez. 92 153

Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.

От	sas
К	Kosta (02.08.2021 15:38:53)
Дата	02.08.2021 16:17:22

Re: Интересно получается

>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>
>>месяц В.фронт Остальные
>>Juni 75 270
>>Juli 140 164
>>Aug. 290 53
>>Sept. 467 126
>>Okt. 100 148
>>Nov. 227 345
>>Dez. 92 153
>
>Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
Вот только немецкие потери за ноябрь в этой табличке - это не совсем потери за ноябрь - это потери за ноябрь плюс добавочные потери из понесенных на Западе ранее, с 1.08 по 10.09.1944 г. Точно также, потери понесенные летом 1944 на Востоке, "всплывают" в известных отчетных немецких документах в сентябре и во все том же ноябре.

От	Kosta
К	sas (02.08.2021 16:17:22)
Дата	02.08.2021 16:42:30

Re: Интересно получается

>>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>>
>>>месяц В.фронт Остальные
>>>Juni 75 270
>>>Juli 140 164
>>>Aug. 290 53
>>>Sept. 467 126
>>>Okt. 100 148
>>>Nov. 227 345
>>>Dez. 92 153
>>
>>Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
>Вот только немецкие потери за ноябрь в этой табличке - это не совсем потери за ноябрь - это потери за ноябрь плюс добавочные потери из понесенных на Западе ранее, с 1.08 по 10.09.1944 г. Точно также, потери понесенные летом 1944 на Востоке, "всплывают" в известных отчетных немецких документах в сентябре и во все том же ноябре.

Мда, вообще то тов. Овермансу пора бы объяснится.)) Если взять его цифры безвозврата из книги, то за период июнь-декабрь разница между Востоком и Западом будет почти двукратная - 883 тыс. на 462. А из статьи, где он считает безвозврат + эвакуированные раненые - почти равенство.

С Востока не успевали эвакуировать?

От	sas
К	Kosta (02.08.2021 16:42:30)
Дата	02.08.2021 16:50:48

Re: Интересно получается

>>>>Если извлечь из Табл. 5 Оверманса разбивку по месяцам, то получается следующая картина (в тыс.):
>>>
>>>>месяц В.фронт Остальные
>>>>Juni 75 270
>>>>Juli 140 164
>>>>Aug. 290 53
>>>>Sept. 467 126
>>>>Okt. 100 148
>>>>Nov. 227 345
>>>>Dez. 92 153
>>>
>>>Если взять общие потери американцев и сравнить, то самые тяжелые приходятся на ноябрь - 62 437 и декабрь - 77 726. Да. что-то теряли и канадцы с англичанами, что-то приходится на Балканы, но разница по ноябрю с немцами - это при том, что наступали таки американцы, и не сказать, чтобы прямо с каким-то суперуспехами - впечатляющая.
>>Вот только немецкие потери за ноябрь в этой табличке - это не совсем потери за ноябрь - это потери за ноябрь плюс добавочные потери из понесенных на Западе ранее, с 1.08 по 10.09.1944 г. Точно также, потери понесенные летом 1944 на Востоке, "всплывают" в известных отчетных немецких документах в сентябре и во все том же ноябре.
>
>Мда, вообще то тов. Овермансу пора бы объяснится.)) Если взять его цифры безвозврата из книги, то за период июнь-декабрь разница между Востоком и Западом будет почти двукратная - 883 тыс. на 462. А из статьи, где он считает безвозврат + эвакуированные раненые - почти равенство.
У Оверманса в книге не тот "безвозврат", что здесь, а погибшие, причем по его подсчетам, основанным на анализе ЕМНИП учетных карточек военнослужащих, а здесь он приводит просто числа из одного вида отчетных документов ОКВ. Т.е. сравнивать "в лоб" данные из его книги и из этой статьи/заметки вообще не имеет смысла.

От	Kosta
К	sas (02.08.2021 16:50:48)
Дата	02.08.2021 17:02:39

Re: Интересно получается

>У Оверманса в книге не тот "безвозврат", что здесь, а погибшие, причем по его подсчетам, основанным на анализе ЕМНИП учетных карточек военнослужащих, а здесь он приводит просто числа из одного вида отчетных документов ОКВ. Т.е. сравнивать "в лоб" данные из его книги и из этой статьи/заметки вообще не имеет смысла.

Да, я понимаю, разные методики и соответственно, разные цифры. Но ведь с Мюллером-Гилленбрандом у него тоже разные методики, как я понял - но месячные цифры безвозврата хоть как-то бьются. А здесь мы имеем в одном случае:

>>>>>Okt. 148
>>>>>Nov. 345
>>>>>Dez. 153

а по чистому безвозврату в другом случае:
октябрь 91
ноябрь 59
декабрь 74.

Т.е. там, где одна методика насчитываем наибольшие ежемесячные потери, другая дает наименьшие - и ровно наоборот.

Тогда возникает вопрос, в чем смысл ежемесячных подсчетов вообще, если разные методики одного (1) автора дают совершенно разную динамику.

От	sas
К	Kosta (02.08.2021 17:02:39)
Дата	02.08.2021 17:47:08

Re: Интересно получается

>Да, я понимаю, разные методики и соответственно, разные цифры. Но ведь с Мюллером-Гилленбрандом у него тоже разные методики, как я понял - но месячные цифры безвозврата хоть как-то бьются.
Теперь осталось выяснить откуда взяты данные МГ.

>А здесь мы имеем в одном случае:

>>>>>>Okt. 148
>>>>>>Nov. 345
>>>>>>Dez. 153
>
>а по чистому безвозврату в другом случае:
>октябрь 91
>ноябрь 59
>декабрь 74.

>Т.е. там, где одна методика насчитываем наибольшие ежемесячные потери, другая дает наименьшие - и ровно наоборот.

>Тогда возникает вопрос, в чем смысл ежемесячных подсчетов вообще, если разные методики одного (1) автора дают совершенно разную динамику.
Да нет никаких "разных методик одного автора". Есть методика автора и данные из одного типа отчетных документов про потери, которые автор привел в другой своей работе. А в чем смысл данных отчетов Вы можете попробовать спросить у их создателей. Правда, для этого Вам понадобится медиум.

От	Сибиряк
К	Kosta (02.08.2021 17:02:39)
Дата	02.08.2021 17:43:20

Re: Интересно получается

>>>>>>Okt. 148
>>>>>>Nov. 345
>>>>>>Dez. 153

Здесь в ноябре, по-видимому, проводилось списание каких-то ранее неучтённых потерь за более ранний период, возможно пропавших в Фалезском мешке, т.к. потери, отмеченные за август неожиданно малы. Так же как по Восточному фронту списание пропавших в группе "Центр" по всей видимости приходится на август-сентябрь, а в "Юж. Украине" - на ноябрь.

>
>а по чистому безвозврату в другом случае:
>октябрь 91
>ноябрь 59
>декабрь 74.

>Т.е. там, где одна методика насчитываем наибольшие ежемесячные потери, другая дает наименьшие - и ровно наоборот.

>Тогда возникает вопрос, в чем смысл ежемесячных подсчетов вообще, если разные методики одного (1) автора дают совершенно разную динамику.

Если увидеть разбивку общих потерь по видам потерь по месяцам, то скорее всего, всё станет на свои места.

От	sas
К	Сибиряк (02.08.2021 17:43:20)
Дата	02.08.2021 17:52:56

Re: Интересно получается

>Здесь в ноябре, по-видимому, проводилось списание каких-то ранее неучтённых потерь за более ранний период, возможно пропавших в Фалезском мешке, т.к. потери, отмеченные за август неожиданно малы.
Так и есть.

>Так же как по Восточному фронту списание пропавших в группе "Центр" по всей видимости приходится на август-сентябрь, а в "Юж. Украине" - на ноябрь.
Немного не так. В сентябре "списали" ГА "Южная Украина" и 4 ПА, а в ноябре 9 ПА и 3 ТА.

От	Kosta
К	Пауль (02.08.2021 11:39:11)
Дата	02.08.2021 13:31:28

Re: Оверманс верьезно...

>>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
>
>Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:

>«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».

Не объясняется ли эта разница сложностью эвакуации раненых с Восточного фронта в свете многочисленных котлов и темпа продвижения РККА?

От	Сибиряк
К	Kosta (02.08.2021 13:31:28)
Дата	02.08.2021 14:21:59

Re: Оверманс верьезно...

>>>Таким образом, из общих потерь 2652 тыс. за июнь-декабрь 1944 1392 тыс. приходится на Восточный фронт, и 1260 тыс. - на остальные театры. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, насколько тяжко было бы союзникам без Советов, а Советам - без высадки союзников в Нормандии.
>>
>>Суть этих потерь немного разная. Как пишет Мюллер-Гиллебранд:
>
>>«Из общего числа потерь за период с июня до ноября [включительно] 1944 г. на Западе было потеряно убитыми 57 754 человека и 338 933 пропавшими без вести; на остальных театрах военных действий, и прежде всего на Востоке, — 214 511 человек убитыми и 626 641 пропавшими без вести».
>

Здесь исключён декабрь, а в декабре на Востоке относительное затишье с потерями 92 тыс. (Т. 5, Оверманс), а на Западе, наоборот, активизация в связи с немецким наступлением, и соответственно Табл. 5 у Оверманса даёт потери 152 тыс. на остальных театрах. К тому же не ясно, как извлечь из цифр, приведённых М-Г, данные по Востоку, отделив Италию, Балканы, внутренний фронт и пр.

От	Kosta
К	Сибиряк (02.08.2021 14:21:59)
Дата	02.08.2021 16:49:28

Re: Оверманс верьезно...

>
>Здесь исключён декабрь, а в декабре на Востоке относительное затишье с потерями 92 тыс. (Т. 5, Оверманс), а на Западе, наоборот, активизация в связи с немецким наступлением, и соответственно Табл. 5 у Оверманса даёт потери 152 тыс. на остальных театрах. К тому же не ясно, как извлечь из цифр, приведённых М-Г, данные по Востоку, отделив Италию, Балканы, внутренний фронт и пр.

Вот только если мы обратимся к более ранней книге Оверманса, где он подсчитывает безврзврат, то там у него декабрь-44 на советско германском фронте отнюдь не выглядит затишьем:

месяц Восток Запад

сентябрь 71 81
октябрь 93 91
ноябрь 45 59
декабрь 85 74

От	Сибиряк
К	Kosta (02.08.2021 16:49:28)
Дата	02.08.2021 17:16:33

Re: Оверманс верьезно...

>Вот только если мы обратимся к более ранней книге Оверманса, где он подсчитывает безврзврат, то там у него декабрь-44 на советско германском фронте отнюдь не выглядит затишьем:

В книге у Оверманса подсчёт по собственной методике, и подсчитывается не весь безвозврат, а только число смертей от всех причин, приходящееся на данный месяц. Поэтому вся осень на Востоке смотрится как затишье по сравнению с летом, когда были полностью разгромлены две группы армий. А в публикации, выложенной вами, он приводит статистику официальных источников вермахта, и в этой статистике окончательное списание потерянных летом групп армий как на Востоке, так и на Западе, очевидно, приходится на осенние месяцы.

>месяц Восток Запад

>сентябрь 71 81
>октябрь 93 91
>ноябрь 45 59
>декабрь 85 74

Примерно равное соотношение восток/запад получается по осени и в начале зимы.

От	Maxim
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	01.08.2021 13:37:31

Re: Оверманс верьезно...

> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

>Раньше 5,3 млн. у него было общая сумма безвозврата по всем фронтам. Сейчас 5,8 только на Востоке. Или я чгео то не понимаю и он даёт общие потери - убитыми\ранеными?

Insgesamt sind daher vermutlich 3,5 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtangehörige an der Ostfront ums Leben gekommen oder in sowjetischer Gefangenschaft
gestorben.

От 3,5 до 4 млн. немецких военнослужащих погибли или умерли в плену на Востоке.

От	Kosta
К	Maxim (01.08.2021 13:37:31)
Дата	01.08.2021 16:09:53

Ого!

>
> Insgesamt sind daher vermutlich 3,5 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtangehörige an der Ostfront ums Leben gekommen oder in sowjetischer Gefangenschaft
>gestorben.

>От 3,5 до 4 млн. немецких военнослужащих погибли или умерли в плену на Востоке.

Т.е. для конечной цифры демографических потерь их нужно прибавить к 2.743.000, потерянным в боях?

От	Сибиряк
К	Kosta (01.08.2021 16:09:53)
Дата	02.08.2021 07:00:17

Re: Ого!

>>От 3,5 до 4 млн. немецких военнослужащих погибли или умерли в плену на Востоке.
>
>Т.е. для конечной цифры демографических потерь их нужно прибавить к 2.743.000, потерянным в боях?у

Нет конечно, 3.5-4 млн у Оверманса - это все германские военнослужащие, нашедшие свою смерть "на Востоке" с 22 июня 1941 и до завершения процесса репатриации военнопленных, т.е. до середины 50-х. В исследованиях Оверманса нет цели оценить боевую эффективность ВС Германии, и его интересует только цена войны для призывного населения Германии. С советской стороны данные Оверманса следует сравнивать с ~13-14 млн погибших и пропавших, которые выявляются по ОБД.

От	Iva
К	Сибиряк (02.08.2021 07:00:17)
Дата	02.08.2021 10:15:54

Re: Ого!

Привет!

> В исследованиях Оверманса нет цели оценить боевую эффективность ВС Германии

Демографические потери для этого не подходят совсем. Для этого нужны общие потери по операциям.

Владимир

От	Пауль
К	Kosta (01.08.2021 16:09:53)
Дата	01.08.2021 16:53:53

Re: Ого!

>>
>> Insgesamt sind daher vermutlich 3,5 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtangehörige an der Ostfront ums Leben gekommen oder in sowjetischer Gefangenschaft
>>gestorben.
>
>>От 3,5 до 4 млн. немецких военнослужащих погибли или умерли в плену на Востоке.
>
>Т.е. для конечной цифры демографических потерь их нужно прибавить к 2.743.000, потерянным в боях?

Нет, последнее уже включено в 3,5-4 млн.

С уважением, Пауль.

От	dms~mk1
К	Maxim (01.08.2021 13:37:31)
Дата	01.08.2021 14:54:16

Re: Оверманс верьезно...

> Insgesamt sind daher vermutlich 3,5 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtangehörige an der Ostfront ums Leben gekommen oder in sowjetischer Gefangenschaft
>gestorben.

>От 3,5 до 4 млн. немецких военнослужащих погибли или умерли в плену на Востоке.

Это вместе с концом войны или без? В таблице разделяется.

От	Maxim
К	dms~mk1 (01.08.2021 14:54:16)
Дата	01.08.2021 15:00:31

Re: Оверманс верьезно...

>> Insgesamt sind daher vermutlich 3,5 bis 4 Millionen deutsche Wehrmachtangehörige an der Ostfront ums Leben gekommen oder in sowjetischer Gefangenschaft
>>gestorben.
>
>>От 3,5 до 4 млн. немецких военнослужащих погибли или умерли в плену на Востоке.
>
>Это вместе с концом войны или без? В таблице разделяется.

Вместе. Это и конец войны и смерти в плену после войны.

От	dms~mk1
К	Maxim (01.08.2021 15:00:31)
Дата	02.08.2021 20:41:59

Re: Оверманс верьезно...

>Вместе. Это и конец войны и смерти в плену после войны.

В другой его статье (или в википедии) читал, что потери в конце войны разделить невозможно. Выходит, как-то по пропорции приплюсовал.

От	sas
К	dms~mk1 (02.08.2021 20:41:59)
Дата	02.08.2021 21:27:16

Re: Оверманс верьезно...

>>Вместе. Это и конец войны и смерти в плену после войны.
>
>В другой его статье (или в википедии) читал, что потери в конце войны разделить невозможно. Выходит, как-то по пропорции приплюсовал.
ориентировочно считается, что 2/3 на Востоке, 1/3 на Западе...

От	dms~mk1
К	sas (02.08.2021 21:27:16)
Дата	03.08.2021 21:08:10

Re: Оверманс верьезно...

>ориентировочно считается, что 2/3 на Востоке, 1/3 на Западе...

2/3? Ну, еще 10% мог бы добавить, самый минимум до 12.1944 - 77%.

От	Сибиряк
К	dms~mk1 (03.08.2021 21:08:10)
Дата	04.08.2021 09:34:52

Re: Оверманс верьезно...

>>ориентировочно считается, что 2/3 на Востоке, 1/3 на Западе...
>
>2/3? Ну, еще 10% мог бы добавить, самый минимум до 12.1944 - 77%.

По кампании 44-го - с июня по декабрь - в книге Оверманса соотношение подсчитанных им смертей на Востоке к остальным фронтам и театрам (т.е. преимущественно против западных союзников) получается 883/462=1.9.

Если посмотреть на данные Мюллера-Гиллебрандта за июнь-ноябрь 1944, то на Западе отмечено 397 тыс. убитых и пропавших, а на остальных театрах и фронтах (т.е. преимущественно на Востоке против советских войск, хотя здесь же и Италия, и воздушная война, и война на море) - 841 тыс. убитых и пропавших, т.е. соотношение Восток:Запад тоже близко к 2:1.

Примечательно, что данные М-Г, хотя и включают в себя попавших в плен, по абсолютным значениям почти совпадают с числом смертей по Овермансу за этот же период. Т.е. число пленных за этот период фактически оказывается близким к масштабам недоучёта в данных, приведённых М-Г, - примерно на уровне до 40%, по-видимому.

От	sas
К	dms~mk1 (03.08.2021 21:08:10)
Дата	03.08.2021 21:36:24

Re: Оверманс верьезно...

>>ориентировочно считается, что 2/3 на Востоке, 1/3 на Западе...
>
>2/3? Ну, еще 10% мог бы добавить, самый минимум до 12.1944 - 77%.
Ну там тенденция к уменьшению разрыва таки была...Впрочем, все это вилами по воде все равно...

От	Пауль
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	31.07.2021 20:47:42

Чтение интересное

> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

Во втором абзаце определяет "кровавые потери" (die blutigen Verluste) как погибшие, пропавшие без вести/взятые в плен и раненые, эвакуированные с театра войны.

Рассказывая о двух основных каналах по сообщению потерь — условно штабной (IIa) и медицинский (IVb) — Оверманс определяет первый как более точный, а второй как более быстрый. У Мюллера-Гиллебранда был несколько иной взгляд:

«Иногда имелись расхождения в данных о потеряз, представляемых по каналам IIa и IVc. В Главном командовании сухопутных войск донесения по каналу IVc представлялись начальником медико-санитарной службы, куда они поступали большей частью быстрее и часто бывали более достоверными, чем донесения о потерях, представлявшиеся по каналу IIa».

Соответственно, в таблице 1 приведены данные, составленные на основе сведений поступивших по этим каналам. Но Оверманс указывает, что они не всегда соответствуют событиям на фронте, например, зимой 1942/43 или в июне-июле 1944 потери показаны как средние.

В месячные отчёты помимо потерь за месяц включались и потери за весь предыдущий период (т.е. с начала войны) с учётом дополнений. В таблице 2 и на графике показывается разница между нарастающими (кумулятивными) потерями и суммированием по-месячных потерь. Резкие скачки в разнице показывают потери которые "доучли". Сразу виден Сталинград: в январе 1943 разница 74 067, в феврале — 257 558.

В таблице 3 показаны результаты работы статистического отдела департамента потерь по улучшению системы донесений. Действительные потери погибшими в ряде кампаний 1939-40 были выше минимум на 50%, чем об этом сообщалось.

В таблице 4 показаны доли видов вооружённых сил в численности и потерях на 1 июля 1944 г. Сухопутные силы вместе с войсками СС насчитывают 70,9% общей численности вермахта (9 570 тыс.), но понесли с 22.06.41 93,8% общих потерь вермахта, из них 87,1% — на Востоке (вместе с люфтами и маринами — 90,4%). Доля "восточных" потерь для каждого вида вооружённых сил: ВВС — 61,3%, ВМС — 19,1%, СВ+СС — 92,9%.

В таблице 5 показываются нарастающие потери на Востоке, общие, их разница и доля Восточного фронта в процентах.

Под круговой диаграммой с распределением видов потерь на Востоке, Оверманс пишет, что "примерно половина раненых возвращалась в строй". Советская медстатистика в этом плане получше — св. 70%.

В таблице 6 приводятся уже известные ранее данные Оверманса о демографических потерях.

Сама статья посвящена такому "актуальному" вопросу как "Действительно ли Восточный фронт является лидером по потерям вермахта?". В итоге даётся утвердительный ответ.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата	02.08.2021 17:18:41

Медики ведь докладывали не о потерях, а о своей работе

а когда в сводном документе данные и о пропавших без вести, и об умерших в госпиталях - ясно, что это разная статистика, механически соединенная.

Умиляет, когда у армейцев говорится о "попавших в плен". Откуда это можно знать? Пропал без вести, да и всё. д.б. три графы - KIA MIA и WIA. А ж после войны "вернувшиеся из плена".

От	Kosta
К	Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата	01.08.2021 17:01:59

Re: Чтение интересное

>> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
>
>Во втором абзаце определяет "кровавые потери" (die blutigen Verluste) как погибшие, пропавшие без вести/взятые в плен и раненые, эвакуированные с театра войны.

Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.

От	Пауль
К	Kosta (01.08.2021 17:01:59)
Дата	01.08.2021 17:44:04

Re: Чтение интересное

>>> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf
>>
>>Во втором абзаце определяет "кровавые потери" (die blutigen Verluste) как погибшие, пропавшие без вести/взятые в плен и раненые, эвакуированные с театра войны.
>
>Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.

Тут другое - раненых, которых не отправили с фронта, не включают в пресловутые десятидневки.

С уважением, Пауль.

От	mordig
К	Пауль (01.08.2021 17:44:04)
Дата	01.08.2021 23:07:17

А умершие от ран (в течение 2-3 суток) в медсанротах куда входили?

Они в графу убитых не должны были входить - тут я считал потери по новой БД GMKA - превышение именно из-за них идет - https://mordig81.livejournal.com/163464.html

К тому же наступающие немцы с большей вероятностью успевали тяжелораненного дотащить до своей медсанроты, где он умирал в течение 1-2 суток, тогда как как у нас видимо какая-то часть тяжелораненных умирала на поле боя.

Отсюда видимо и идет расхождение в процентах выздоровления:
Пауль: Под круговой диаграммой с распределением видов потерь на Востоке, Оверманс пишет, что "примерно половина раненых возвращалась в строй". Советская медстатистика в этом плане получше — св. 70%.

лопата - друг человека

От	Kosta
К	Пауль (01.08.2021 17:44:04)
Дата	01.08.2021 18:12:16

Re: Чтение интересное

>>
>>Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.
>
>Тут другое - раненых, которых не отправили с фронта, не включают в пресловутые десятидневки.

Предполагается, что это легкораненые, которые будут быстро введены обратно в строй?

Вообще, насколько я понял, десятидневки же потом корректировались в сторону увеличения. Если Гальдер, к примеру, в первой десятидневке за 22.06-2.07 41 числит 19 тыс. безвозврата, то у Мюллера только за июнь без 2 дней июля - 22900, а у Овермарса аж 25.

От	sas
К	Kosta (01.08.2021 18:12:16)
Дата	01.08.2021 19:07:42

Re: Чтение интересное

>>>
>>>Т.е., я так понимаю - отправленные на излечение в Германию. Знал бы еще Оверманс их процент от общего числа раненых - совсем был бы молодец.
>>
>>Тут другое - раненых, которых не отправили с фронта, не включают в пресловутые десятидневки.
>
>Предполагается, что это легкораненые, которые будут быстро введены обратно в строй?

>Вообще, насколько я понял, десятидневки же потом корректировались в сторону увеличения. Если Гальдер, к примеру, в первой десятидневке за 22.06-2.07 41 числит 19 тыс. безвозврата, то у Мюллера только за июнь без 2 дней июля - 22900, а у Овермарса аж 25.
Так это не десятидневки скорректированы, а у МГ данные из других источников. А Оверманс ЕМНИП расчетно свои помесячные данные получил...

От	sas
К	Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата	31.07.2021 22:21:22

Re: Чтение интересное

Спасибо большое...

>Под круговой диаграммой с распределением видов потерь на Востоке, Оверманс пишет, что "примерно половина раненых возвращалась в строй". Советская медстатистика в этом плане получше — св. 70%.
диаграмма составлена по отчетным бланкам ОКВ о потерях за декабрь 1944 г. Как минимум количество убитых совпадает точно с общим количеством убитых на Востоке (Хеер, 20 А, Люфтваффе и Кригсмарине) по данному документу, два других числа я поленился проверять...

От	марат
К	Пауль (31.07.2021 20:47:42)
Дата	31.07.2021 20:55:21

Re: Чтение интересное

>В таблице 4 показаны доли видов вооружённых сил в численности и потерях на 1 июля 1944 г. Сухопутные силы вместе с войсками СС насчитывают 70,9% общей численности вермахта (9 570 тыс.), но понесли с 22.06.41 93,8% общих потерь вермахта, из них 87,1% — на Востоке (вместе с люфтами и маринами — 90,4%). Доля "восточных" потерь для каждого вида вооружённых сил: ВВС — 61,3%, ВМС — 19,1%, СВ+СС — 92,9%.
Как интересно. А как же решающий вклад западных союзников в разгром ВВС Германии? Если бы не Запад...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (31.07.2021 20:55:21)
Дата	02.08.2021 08:33:47

по ВВС надо смотреть больше потери в технике

ну да, в ЛС это больше авиополевые дивизии (насколько только?), плюс потери зенитных частей. Которые непонятно как считать, вроде бы потери вспомогательных, в т.ч. женских частей в общую военную статистику не включались?

От	ttt2
К	Паршев (02.08.2021 08:33:47)
Дата	02.08.2021 10:36:42

Re: по ВВС...

>ну да, в ЛС это больше авиополевые дивизии (насколько только?), плюс потери зенитных частей. Которые непонятно как считать, вроде бы потери вспомогательных, в т.ч. женских частей в общую военную статистику не включались?

ИМХО потери всех кто носил военную форму (в смысле состоял в ВС) включались. Вспомогательный, не вспомогательный, не все ли равно.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (02.08.2021 10:36:42)
Дата	02.08.2021 14:53:17

Re: по ВВС...

>ИМХО потери всех кто носил военную форму (в смысле состоял в ВС) включались. Вспомогательный, не вспомогательный, не все ли равно.

там была какая-то формально гражданская организация, где женщины служили, забыл название. Они не включались. Вообще там ПВО занимались несколько организаций, большинство военных, но не только.
Фольксштурм потери, насколько я слышал, не включались.

От	АМ
К	марат (31.07.2021 20:55:21)
Дата	31.07.2021 22:17:30

Ре: Чтение интересное

>>В таблице 4 показаны доли видов вооружённых сил в численности и потерях на 1 июля 1944 г. Сухопутные силы вместе с войсками СС насчитывают 70,9% общей численности вермахта (9 570 тыс.), но понесли с 22.06.41 93,8% общих потерь вермахта, из них 87,1% — на Востоке (вместе с люфтами и маринами — 90,4%). Доля "восточных" потерь для каждого вида вооружённых сил: ВВС — 61,3%, ВМС — 19,1%, СВ+СС — 92,9%.
>Как интересно. А как же решающий вклад западных союзников в разгром ВВС Германии? Если бы не Запад...

он пишет это из-за авио полевых дивизий

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (31.07.2021 20:55:21)
Дата	31.07.2021 20:57:14

Возможно, значительную часть потерь дали "авиа-полевые дивизии". (-)

От	sas
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	31.07.2021 18:41:59

Re: Дочитайте до конца

От	sas
К	Kosta (31.07.2021 16:28:02)
Дата	31.07.2021 18:36:30

Re: Оверманс верьезно...

> https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

>Раньше 5,3 млн. у него было общая сумма безвозврата по всем фронтам. Сейчас 5,8 только на Востоке. Или я чгео то не понимаю и он даёт общие потери - убитыми\ранеными?

Это похоже на общие боевые потери. Надо приглядеться, но похоже это суммы из достаточно известных бланков помесячных потерь ОКВ ( о них ЕМНИП Михалев писал). И да, это не "на Востоке". Это "на Востоке по декабрь 1944 года включительно".

От	Kosta
К	sas (31.07.2021 18:36:30)
Дата	31.07.2021 19:00:33

Каково же тогда соотношение убитых\раненых?

>Это похоже на общие боевые потери. Надо приглядеться, но похоже это суммы из достаточно известных бланков помесячных потерь ОКВ ( о них ЕМНИП Михалев писал). И да, это не "на Востоке". Это "на Востоке по декабрь 1944 года включительно".

Не очень понятно, как эти цифры бьются с его предыдущей работой о потерях. Где он дает безвозврат по Восточному фронту на июнь 1941-го - 25 000, июль - 63, август - 46. Ну и что у нас, в свете новых данных безвозврат составляет в июне больше половины общих потерь что ли? В июле соотношение 1:1,5? Так бывает?

От	АМ
К	Kosta (31.07.2021 19:00:33)
Дата	31.07.2021 23:00:25

Ре: Каково же...

>>Это похоже на общие боевые потери. Надо приглядеться, но похоже это суммы из достаточно известных бланков помесячных потерь ОКВ ( о них ЕМНИП Михалев писал). И да, это не "на Востоке". Это "на Востоке по декабрь 1944 года включительно".
>
>Не очень понятно, как эти цифры бьются с его предыдущей работой о потерях. Где он дает безвозврат по Восточному фронту на июнь 1941-го - 25 000, июль - 63, август - 46. Ну и что у нас, в свете новых данных безвозврат составляет в июне больше половины общих потерь что ли? В июле соотношение 1:1,5? Так бывает?

он на странице 14. пишет что относится к кровавым потерям статистике:

Bisher waren stets die blutigen Verluste, d.h. die Summe der Toten, Vermissten einschließlich
der in Gefangenschaft Geratenen und derjenigen, die aufgrund der Schwere ihrer Verwun-
dung vom Kriegsschauplatz evakuiert worden waren, ausgewiesen worden.

Мертвые, пропавшие безвести включая попавших в плен и те раненые которые из-за тяжести ранения
были евакуированы с театра военных действий!!!!!!!!!!!!!

Тоесть как я понимаю многие если не все легко раненые НЕ внесены в данную статистику, хотя тут много вопросов.

Таким образом получается действителье потерии должны быть на много больше!

Это кстате интересно в контексте вопроса почему у немцев в 41-м их военная машина начала замедлятся и потом остановилась и чуть не развалилась, это не только проблемы с восполнением техники но и восполнение потерь в живой силе, если до ноября включительно 767415 кровавых потерь такого рода то включая легко раненных потерии должы были быть на много больше что при известной численности немецких сухопутных сил серьёзная проблема.

От	sas
К	Kosta (31.07.2021 19:00:33)
Дата	31.07.2021 20:20:09

Re: Каково же...

>>Это похоже на общие боевые потери. Надо приглядеться, но похоже это суммы из достаточно известных бланков помесячных потерь ОКВ ( о них ЕМНИП Михалев писал). И да, это не "на Востоке". Это "на Востоке по декабрь 1944 года включительно".
>
>Не очень понятно, как эти цифры бьются с его предыдущей работой о потерях.
А с чего им биться, если они подсчитаны по разному?

> Где он дает безвозврат по Восточному фронту на июнь 1941-го - 25 000, июль - 63, август - 46. Ну и что у нас, в свете новых данных безвозврат составляет в июне больше половины общих потерь что ли? В июле соотношение 1:1,5? Так бывает?
Учитывая, что это разные системы подсчета, то почему бы и нет? Кстати, по тем карточкам, на которые тут ссылается Оверманс, безвозврат на Востоке в июне составил в июне 14 тыс., в июле более 46 тыс., в августе - 49 тыс. А у МГ только по Сухопутным войскам безвозврат ( правда, общий) составляет 22,9 тыс., 54,2 тыс. и 56,3 тыс. чел. соответственно. Добро пожаловать в мир немецкого учета потерь. А тут надо не таблицы смотреть, а текст полностью читать, чтобы понять, что имеет в виду Оверманс. Но у меня, например, с немецким вообще никак. А у Вас?