ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Просто вопрос...

От	Prepod
К	Skvortsov
Дата	23.06.2021 08:33:27
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1941;

Ре: Просто вопрос...

>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>
>Оно не сохраняется в этом случае.
Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 08:33:27)
Дата	23.06.2021 08:42:18

Ре: Просто вопрос...

>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>
>>Оно не сохраняется в этом случае.
>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.

Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 08:42:18)
Дата	23.06.2021 12:35:31

Ре: Просто вопрос...

>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>
>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>
>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 12:35:31)
Дата	23.06.2021 13:42:05

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>>
>>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>>
>>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями.

Передовые моторизованные отряды, а не пехота.

>Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно.

Нужно. В маршевых колонах вы сквозь него не пройдете.

>Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

Он и в реальности почти без противодействия вышел, захватив мосты целыми.
А если обороняться на старой границе, мосты в предполье не нужны, их можно сразу взрывать. Поляки в 1939 г. на территории Западных Украины и Белоруссии 800 мостов успели уничтожить, чем Красная Армия хуже?

И как 7-я и 20-я танковые прорывали бы УРы, подкрепленные стрелковыми дивизиями и мехкорпусами? Представляете Pz.38 (t), атакующие КВ-1 в капонирах и артиллерийские ДОТы? Или представьте встречный танковый бой с 6-м мехкорпусом.

До подхода пехотных дивизий у немцев не будет сил для прорыва УРов.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 13:42:05)
Дата	23.06.2021 15:12:52

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Если сохраняемся упреждение в развёртывании, то как ни располагай войска в мирное время, ближайшие к противнику армии будут поточны с минимальным результатом.
>>>>>
>>>>>Оно не сохраняется в этом случае.
>>>>Обоснуйте, пожалуйста, свой тезис.
>>>
>>>Немцы на новой границе смогут только сосредоточиться. Затем 10 дней на преодоление 300 км и разворачивание вдоль линии УРов. Еще 10 дней на перешивку желдорог, перенос баз снабжения и аэродромов на 300 км восточнее.
>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями.
>
>Передовые моторизованные отряды, а не пехота.
Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>>Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно.
>
>Нужно. В маршевых колонах вы сквозь него не пройдете.
Зечем проходить через них, если можно обойти?
>>Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Он и в реальности почти без противодействия вышел, захватив мосты целыми.
В альтернативе протвиодействие будет еще меньше. Так что помещшает выйти к минску 25 июня, а через день-другой оседлать шоссе Москва-Минск?
>А если обороняться на старой границе, мосты в предполье не нужны, их можно сразу взрывать. Поляки в 1939 г. на территории Западных Украины и Белоруссии 800 мостов успели уничтожить, чем Красная Армия хуже?
Как и в текущей реальности мосты могут захвтить целыми в первой половине дня 22 июня, по тысяче разнообразных причин, связанных с неразберихой начала войны.
>И как 7-я и 20-я танковые прорывали бы УРы, подкрепленные стрелковыми дивизиями и мехкорпусами? Представляете Pz.38 (t), атакующие КВ-1 в капонирах и артиллерийские ДОТы? Или представьте встречный танковый бой с 6-м мехкорпусом.
Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов. Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее. А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся. А если и нет, с севера котел образует третья или четвертая танковая из Прибалтики, а может и обе.
>До подхода пехотных дивизий у немцев не будет сил для прорыва УРов.
Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 15:12:52)
Дата	23.06.2021 21:58:43

Ре: Просто вопрос...

>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
Это потому что наши части в котле были.
А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
Они там будут изначально. По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.

>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?

>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
Немцы были всемогущими?

>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

От	Prepod
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	24.06.2021 10:10:07

Ре: Просто вопрос...

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
Клейст с Гудерианом посое пары месяцев боев и без пехоты создали весьма впечатляющий котёл. Что помешает свежим танковым группам сделать тоже самое под Минском? На момент начала той операции ЮЗФ в котле не сидел, а потом в нем оказался.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
Что помешает немцам обойти Минск с Востока?
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
А зачем подвижным частям переть буром на Минск? Их задача создать котёл, чтобы в него попала советская группировка в районе Минска.

>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>Они там будут изначально.
В количестве, аналогичном дивизиями прикрытия в нашей реальности.
По большому счету они могут бытьрасположены даже ПЕРЕД УРами и постепенно отойти к ним.
Войска вокруг Минска интересны только с точки зрения будущего прорыва из котла.
>>Армии внуренних округов все также едут, глубинные корпуса все также выдвигаются, упреждение никуда не делось, но сместилось восточнее.
>А немцы восточнее как окажутся? Телепортируются в полностью развернутом виде? Или попросят у т.Сталина позволения развернуться на советской территории в мирное время?
А как они в реальности восточнее Минска оказались? Через Прибалтику, разумеется.
>>А немецкие подвижные соединения уже очень скоро будут на старой границе и обязательно найдут слабый участок, где и прорвутся.
>Немцы были всемогущими?
Не нужно быть всемогущим, чтобы пройти через Прибалтику, где советских войск нет. Не нужно быть всемогущим, чтобы найти слабое место в обороне, занимаемой дивизиями прикрытия, усиленной подошедшими записок дней «глубинными» дивизиями.
>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.
В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
Между Неманом и З.Двиной достаточно пространства для манёвра. Да хотя бы в стыке между Минским и Полоцким УРами (предположим, что с 39 года их модернизировали и превратили в непреодолимые препятствия).

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:10:07)
Дата	24.06.2021 11:23:22

Ре: Просто вопрос...

>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.

Гот с Вами не согласен.

"23 июня 1941 года. Разочарование

После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:23:22)
Дата	24.06.2021 11:30:50

Ре: Просто вопрос...

>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>
>Гот с Вами не согласен.
Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
Для этого не нужно его согласия, это факт.

"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 11:30:50)
Дата	24.06.2021 11:43:16

Ре: Просто вопрос...

>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>
>>Гот с Вами не согласен.
>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>Для этого не нужно его согласия, это факт.

>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.

Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Так действовали бельгийские егеря и французские кавалеристы 10-12 мая 1940 г.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 11:43:16)
Дата	24.06.2021 16:50:08

Ре: Просто вопрос...

>>>>В альтернативе между старой и новой границами войск нет. Аналогом «старой границы» в Прибалтике будет рубеж З.Двины. И лага в 2-4 дня тоже не будет. Вечером 22 июня немцы уже в Варене, которая за Неманом.
>>>
>>>Гот с Вами не согласен.
>>Не согласен, что немцы 22 июня в Варене?
>>Для этого не нужно его согласия, это факт.
>
>>"Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками".
>>Так вот, этого всего не будет. Через Прибалтику немцы пройдут даже быстрее чем в реальности. Впрочем, и темпов из нашей реалтности вполне достаточно для окружения советской группировки под Минском.
>
>Почему? Я писал, что следовало оставить моторизованные саперные батальоны и бронепоезда НКВД для разрушения мостов и создания заграждений. Им только следует избегать боев и быстро откатываться на восток.
Можно, конечно, расчитывать что с мостами получится лучше чем в реальности, но для этого не нужно городить масштабного альтернативного сценария. Даже если просто "переиграть", ничего не меняя, есть вероятность взрыва части захваченных немцами мостов.
И есть вероятность, что НКВД будут в том же ступоре начала войны, что и РККА.

От	park~er
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	23.06.2021 23:40:38

Плюсую

>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?

Соотношение потерь в приграничных сражениях 1:11-15 (за счёт пленных). Позже это 1:5-7. Поэтому это 300-400 тыс потерь немцев КАК МИНИМУМ.
Из дневников Гальдера понятно, что они опасались варианта выскальзывания РККА из приграничного сражения. Поэтому перед сражением будет недельная пауза на планирование и обеспечение прорыва.

А если принять за цель — сражение на старой границе со всем комплексом мероприятий (мосты, разрушение жд, квалифицированные партизаны, создание локальных крепостей). То при прорыве ЛС прорваться смогли бы одна или две ТГ с потерями на юге и перспективами контр-наступления.
Донбасс, Харьков и Мариуполь - наши.
Танков больше, порохов и взрывчатки больше. Промышленность эвакуирована в большей степени. Призывников больше. Массовый ленд-лиз раньше.

От	Vyacheslav
К	Claus (23.06.2021 21:58:43)
Дата	23.06.2021 22:11:49

Плюсую

>>Моторизованные части у немцев это прежде всего мотопехота. В эти же примерно дни мотокрпуса уже выходили к Минску и перерезали шоссе Минск-Москва, зоздавая котел. Что характерно, без пехотных соединений.
>Это потому что наши части в котле были.
>А в альтернативке, выйдя к Минску они БЕЗ ПЕХОТЫ в лоб столкнутся с теми частями, которые в котле остались.
>И что после такого столкновения от подвижных частей останется?
Если оставить свободной дорогу Брест-Минск до старой границы, то "Быстрый Гейнц" пробежит ее за 2-3 дня, но останется БЕЗ пехоты, БЕЗ артиллерии, БЕЗ тылов и почти без авиационной поддержки. 3-я ТГ в это время будет еще в Литве и не сможет ему помочь. Так что контрудар по вырвавшейся вперед 2 ТГ может быть успешным.

>>Их не надо обязательно прорывать, их надо обойти. А если и не получится, оставется катастрофа в Прибалтике, как и в реальности.
>В Прибалтике войска тоже не обязательно прямо на границе держать. И там тоже соотношение сил могло улучшится за счет лага в 2-4 дня до основного столкновения и участия в этом столкновении и 27й армии.

Реально надо было готовить оборону по Зап.Двине, далее на Молодечно и на старую границу.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:12:52)
Дата	23.06.2021 15:30:13

Ре: Просто вопрос...

>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.

Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 15:30:13)
Дата	23.06.2021 15:37:58

Ре: Просто вопрос...

>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>
>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 15:37:58)
Дата	23.06.2021 15:54:19

Ре: Просто вопрос...

>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>
>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.

Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 15:54:19)
Дата	23.06.2021 17:21:17

Ре: Просто вопрос...

>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>
>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>
>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.

Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя? Слабый аргумент.
Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 17:21:17)
Дата	23.06.2021 18:20:47

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>
>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>
>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>
>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?

Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.

>Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.

А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?

"В тылу за приграничными армиями располагалось управление 13-й армии РККА под командованием генерал-лейтенанта П. М. Филатова, которая разворачивалась в составе ЗапОВО с размещением штаба в городе Новогрудок. В состав 13-й армии должны были войти 2-й (100, 161 сд, 151 кап) и 44-й (64, 108 сд, 49 кап) стрелковые корпуса генерал-майора А. Н. Ермакова и комдива В. А. Юшкевича, выдвигавшиеся на запад с 15 июня 1941 года из районов Минска и Вязьмы — Смоленска соответственно."

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 18:20:47)
Дата	23.06.2021 21:37:58

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>
>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>
>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>
>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>
>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>Они, как и до 39 года, будут дислоцированы на всей территории округа от Минска до Смоленска.
>
>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 21:37:58)
Дата	23.06.2021 22:11:43

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>
>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>
>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>
>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?

Что такое градирные?

От	Prepod
К	Skvortsov (23.06.2021 22:11:43)
Дата	24.06.2021 10:52:13

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>
>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>
>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>
>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>
>Что такое градирные?
Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 10:52:13)
Дата	24.06.2021 12:11:04

Ре: Просто вопрос...

>>>>>>>>>Стрелковые дивизии и мехкорпуса не матерализуются силой мысли на рубеже УРов.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вроде обсуждаем случай довоенной дислокации всех соединений за линией старой границы и совершенствования УРов в 1939-41 гг. Начните свои рассуждения с этой отправной точки.
>>>>>>>За линией старой границы это не значит на линии старой границы. Глубинные корпуса особых округов никуда не денутся, их точно также надо будут подтаскивать к границе с соблюдением режима секретности. Единственная потенциальная польза - раньше поднимут Московский округ.
>>>>>>
>>>>>>Для начала возьмите отсюда состав ЗаОВО и расположите вдоль старой границы.
>>>>>
>>>>>Для начало объясните, почему дивизии ЗапОВО в мирное время будут расположены вдоль старой границы? Потому что Вам этого хочестя?
>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>А какая разница? Надежда, что градирные корпуса добегут до старой границы быстрее чем немцы?
>>
>>Что такое градирные?
>Глубинные, поскольку пишу с телефона, автозамена не дремлет.

>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
В чем выигрыш?

Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.

Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.

Сандалов Леонид Михайлович
Пережитое

2. От Бреста к Барановичам

"Майор Н.Н. Григорьев, ездивший в Слоним, застал там не только 121-ю, но и 155-ю стрелковые дивизии. На рассвете 24 июня она собиралась выступить на запад, а 121-я — на юго-запад.

— Командир сто пятьдесят пятом стрелковом дивизии генерал-майор II. Л. Александров привел свое соединение из Барановичей в полном составе, — докладывал Григорьев. — Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."

http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html

На картах в статье Исаева это хорошо видно.

https://rg.ru/2021/06/22/mesiac-vojny-generala-pavlova-iiun-iiul-1941-goda.html

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 12:11:04)
Дата	24.06.2021 16:57:33

Ре: Просто вопрос...

>
>>>А откуда 64-я и 108-я дивизии под Минск приехали?
>И в Вашей альтернативе приедут, с тем же самым результатом.
>В чем выигрыш?

>Они в реальности 22 июня приехали в район Минска, но не приехали в Брест и не помогли 4-ой Армии.
>В альтернативе 22 июня они вольются в состав 4-ой армии.
И попадут в Минский котел.
>Кстати, и саму 4-ю Армию в реальности били по частям. 143,121,55,155 стрелковые дивизии тоже не успели помочь 28 СК и 14 МК.
И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.06.2021 16:57:33)
Дата	24.06.2021 17:27:19

Ре: Просто вопрос...

>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.

Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
— Неужели
В самом деле
третью танковую некому остановить

От	Prepod
К	Skvortsov (24.06.2021 17:27:19)
Дата	24.06.2021 17:51:03

Ре: Просто вопрос...

>>И они все попадают в котел. Потому что теоретическая польза от уплотнения боевых порядков нивелируется тем, что третью танковую некому остановить, как и в нашей реальности. "Не хватит бензина" - тезис неосновательный. Хватит.
>
>Я Вам уже несколько раз написал и про УР на пути ТГ, и про 6-ой мехкорпус.

Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.

От	Claus
К	Prepod (24.06.2021 17:51:03)
Дата	24.06.2021 21:38:24

Ре: Просто вопрос...

>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
Логика из серии "любые силы немцев ..."
1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Один Белостокско-Минский котел это - 23 дивизии, в т.ч. 6 танковых и 4 моторизованные.
А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 21:38:24)
Дата	28.06.2021 14:40:16

Ре: Просто вопрос...

>>Я ведь человек терпеливый и могу поворить. Из чего следует, что в альтенативе немцы будут сдедовать по своему плану из нашей реальности? Зачем им ломиться на Минск, если стандартный немецкий оперативный прием: операция на окружение?
>>6-й корпус не окажетмся в месте, где третья танковая будет окружать минскую группировку КА. Поскольку она прорвется через Прибалтику, а Павлов за нее типа не отвечает и он в домике. Потому что Павлову опять хрен что доложат и красный Гудериан, четкий и резкий пацан, куда-нибудь этот корпус ушлет. Например, навстречу второй танковой, что вполне логично.
>Логика из серии "любые силы немцев ..."
Логика из серии "советское руководство и РККА в альтернативе будут действовать как советское руководство и РККА образца 41 года, а не так как видится правильным автору альтернативы"
>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
Для этого нужна детализация группировки РККА "хоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно возразить только общими соображениями "войска у границы можно окружить также как их окружали в реальном 41 году не раз и не два".
Да, Вы действительно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в своем планировании?
>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будет решать проблему Прибалтики? Будет там КА/не будет, если будут, до на Даугаве/на Немане/только в Эстонии. Без этого непонятно кто будет протвостоять двум танковым группам. Может быть политическое руководство прикажет сделать сплошной УР от Полесья до Полоцка и его успеют сделать. Может быть в Прибалтику Московский округ загонят. Только желательно понимать какие решения и почему приняты. Если остается ручное управление последних мирных месяцев, то проблемы РККА не решаются, даже если начать от старой границы. Красную армию точно также поймают на незавершенном развертывании, только на пару сотен километров восточнее.
>3) Вы в очередной раз игнорируете то, что в реале, придвинутые к границам силы и особенно размещенные в выступах, сходу попали под удар максимальной силы в максимально выгодных для немцев условиях. А войска в выступах вообще в полуготовые котлы. И в итоге эти силы были угроблены с минимальным вредом для противника.
Вы исходите из того, что в альтернативе события будут развитваться максимально бюлагоприятным для КА образом. Это не из чего не следует. Даже если просто переиграть 22 июня, ничего не меняя, то может получиться как лучше, так и хуже. Если войска не попадают под удар, а сидят на линии модернизированных укрплений старой границы, то у немцев тем более нет других вариантов, кроме как окружать эти войска.
>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
Зачем их оттеснять если можно окружить? Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту, оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить? Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейст прорываося к Киеву с боями, а Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием. Проблема двух танковых групп в Прибалтике ключевая для Западного направления. Наличие на границе большего количества войск ее не решает.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 18:20:47)
Дата	23.06.2021 19:53:12

Ре: Просто вопрос...

>
>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 19:53:12)
Дата	23.06.2021 20:09:48

Ре: Просто вопрос...

>>
>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.

Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 20:09:48)
Дата	23.06.2021 21:46:24

Ре: Просто вопрос...

>>>
>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.
>
>Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.
Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.06.2021 21:46:24)
Дата	23.06.2021 22:30:07

Ре: Просто вопрос...

>>>>
>>>>Так три армии в 1941 г. вдоль новой границы располагались. А могли располагаться вдоль старой границы.
>>>Все проще - определяется наличием казарменного фонда. Если развертывание сместить на восток, то и все сместится на восток - кто был в Минске, окажется в Орше и т.д.
>>
>>Вы не поняли смысла предложения. Предлагается тем, кто стоял в районе Минска в 1939 г., остаться на месте, а не перемещаться в Ломжу и Замбров.
>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.

А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.

От	марат
К	Skvortsov (23.06.2021 22:30:07)
Дата	24.06.2021 15:25:55

Ре: Просто вопрос...

>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>
>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
17, 20 мехкорпуса, 21 стрелковый корпус в Витебске.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 15:25:55)
Дата	24.06.2021 16:12:12

Ре: Просто вопрос...

>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>
>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>17 мехкорпус,

Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.

>21 стрелковый корпус в Витебске.

Да это не граница. Это Витебск.

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 16:12:12)
Дата	24.06.2021 17:25:41

Ре: Просто вопрос...

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 16:12:12)
Дата	24.06.2021 17:23:50

Ре: Просто вопрос...

>>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>>
>>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>>17 мехкорпус,
>
>Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.

>>21 стрелковый корпус в Витебске.
>
>Да это не граница. Это Витебск.
Так-то и Белосток не граница. 6-й иехкорпус под Белостоком.
Впрочем, речь о том и идет - в районе границы, прям вот на границе никто и не сидел.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 17:23:50)
Дата	24.06.2021 17:44:44

Ре: Просто вопрос...

>>>>>Что это меняет? Кто их сменил в 1939 г останутся в Смоленске. Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.
>>>>
>>>>А кто их сменил? Список огласите, какие дивизии дислоцировались в районе старой границы в начале июня 1941 г.
>>>17 мехкорпус,
>>
>>Вы не поняли. Вопрос был о дислокации в районе старой границы на советской стороне, а не на территории Польской Республики.
>
>>>21 стрелковый корпус в Витебске.
>>
>>Да это не граница. Это Витебск.
>Так-то и Белосток не граница. 6-й иехкорпус под Белостоком.
>Впрочем, речь о том и идет - в районе границы, прям вот на границе никто и не сидел.

Уже забыли тему разговора? Вы речь вели о казарменном фонде у старой границы.

>Казарменный фонд не позволит всю армию утрамбовать вдоль старой границы.

До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.

http://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 17:44:44)
Дата	24.06.2021 20:30:27

Ре: Просто вопрос...

>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
Похоже вы забыли о чем речь. Вы спрашивали кто сидел на казарменном фонде у старой границы в 1941 г.
И да, то что это УРовские дивизии не означает, что они жили в ДОТах. И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
Да, планировали не значит увеличили.
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/ur1939.htm
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (24.06.2021 20:30:27)
Дата	24.06.2021 21:25:00

Ре: Просто вопрос...

>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.

> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.

Опять на Замулина сошлетесь?

"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.

Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
.....
Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов.

52-я стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в районе Мышенки, Калинковичи, получила приказ: в обстановке строжайшей военной тайны, с соблюдением всех мер маскировки сосредоточиться на восточном берегу реки Прут, чтобы продвигаться в дальнейшем в направлении Пинск, Кобрин и далее на запад. Велика была радость всего личного состава соединения — ведь мы стали участниками освободительного похода.

Приказ о наступлении наша дивизия получила на сутки позже других соединений Белорусского фронта.
............
Мне вспоминается такой курьезный случай. Танковый батальон дивизии колонной вошел в один населенный пункт. Вокруг нас собралась группа крестьян, один из них подошел ко мне и спросил: «Господин начальник, а правда, что в Красной Армии танки фанерные?»

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

"В итоге корпус перешел границу в 16.25 18 сентября. В 11 часов 19 сентября передовой отряд 52-й стрелковой дивизии занял Лахву. Двинувшись дальше, советские войска в Кожан Городке были обстреляны отрядом 16-го батальона КОП. Развернувшись, части вступили в бой и вскоре оттеснили поляков в лес севернее Кожан-Городка. В ходе боя советские части потеряли 3 человека убитыми и 4 ранеными. Были взяты в плен 85 польских военнослужащих, из них 3 ранены, а 4 убиты. Около 17 часов 205-й стрелковый полк с 1-м дивизионом 158-го артполка после небольшого боя занял Давид-Городок. В 19.30 части 52-й стрелковой дивизии заняли Лунинец.
.........
Тем временем был создан мотоотряд в составе 1 стрелковой роты, 2 батарей и дивизиона гаубичного артполка под командованием начальника штаба дивизии полковника Кузьмина, который к 16 часам 20 сентября вышел к р. Ясельда. Предотвратив взрыв железнодорожного моста, отряд по нему переправился через Ясельду и около 19 часов вступил в Пинск. Однако переправа через р. Пину в черте города была остановлена в результате взрыва моста после прохода по нему головного танка. Ночью в центре города раздавались одиночные выстрелы, и лишь подход основных сил 52-й стрелковой дивизии позволил утром 21 сентября прочесать город и очистить его от противника, взяв в плен 205 польских солдат. Советские потери составили 4 человека убитыми, 5 ранеными, а 2 красноармейца попали в плен, но были 23 сентября отбиты у противника. Тем временем в 16 часов 20 сентября в районе Дубовичи с помощью местных жителей был окружен и взят в плен польский пограничный отряд силой в 130 человек. С 21 сентября 23-й стрелковый корпус был подчинен 4-й армии. В 14 часов 22 сентября советские войска заняли Иваново (Яново)."

https://www.litmir.me/br/?b=82482&p=76

От	марат
К	Skvortsov (24.06.2021 21:25:00)
Дата	25.06.2021 21:26:36

Ре: Просто вопрос...

>>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
>
>> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
>
>Опять на Замулина сошлетесь?

>"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.

>Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
>.....
А что многоточие пропустили? В этот период и отказались от УРовских дивизий и стали они обычными стрелковыми. Передерг и подлог.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.06.2021 21:26:36)
Дата	26.06.2021 17:33:10

Ре: Просто вопрос...

>>>>До польского похода прям вот на УРах сидели стрелковые дивизии УРовской организации. И летом 1939 г. их число планировали резко увеличить.
>>
>>> И мобильность у них была так себе, по типу французских крепостных полков.
>>
>>Опять на Замулина сошлетесь?
>
>>"В то грозное время я командовал 52-й стрелковой дивизией, входившей в состав Белорусского Особого военного округа. Все силы личный состав соединения отдавал совершенствованию боевого мастерства. Чувствовали, что впереди предстоят труднейшие испытания. В дивизию начала поступать новая боевая техника. Изучение новой техники всегда связано с определенными трудностями, а нам приходилось осваивать ее в максимально сжатые сроки.
>
>>Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями.
>>.....
>>Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов.

>А что многоточие пропустили? В этот период и отказались от УРовских дивизий и стали они обычными стрелковыми. Передерг и подлог.

Опять глупость написали. Для забаненного в интернете текст целиком, без многоточий:

"Трудности усугублялись еще и тем, что 52-я стрелковая была «уровской», то есть дивизией, в задачу которой входило оборудование и оборона укрепленного района. Мы должны были, следовательно, строить доты, дзоты, устраивать эскарпы, противотанковые и противопехотные преграды. Поэтому нам пришлось овладевать и строительными специальностями. Я, как командир дивизии, исполнял обязанности начальника строительства, командиры полков — обязанности прорабов и т. д. Любой строитель поймет, сколько дополнительной работы ложилось на наши плечи. И все-таки основной была боевая подготовка. Командиры и политработники уделяли ей максимум внимания. Вскоре нашей дивизии пришлось пройти через серьезные испытания.

Западная Белоруссия и Западная Украина с захватом Польши гитлеровской Германией оказались под угрозой фашистского порабощения. В этой обстановке Советское правительство не могло остаться равнодушным к судьбе братского населения этих областей, не могло отдать его под фашистское иго. Советский Союз, верный своему интернациональному долгу, незамедлительно пришел на помощь. 17 сентября 1939 года начался освободительный поход войск Украинского и Белорусского фронтов."

http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html

Стрелковая дивизия УРовской организации отличалась от обычной стрелковой дивизии тем, что третьи батальоны в стрелковых полках были скадрированы, но был добавлен четвертый - пулеметный батальон. На подвижности это никак не сказывалось.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 12:35:31)
Дата	23.06.2021 13:20:42

Ре: Просто вопрос...

>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?

Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.06.2021 13:20:42)
Дата	23.06.2021 14:51:46

Ре: Просто вопрос...

>>Ей-богу, ну какие 10 дней? 26 июня немцы уже Западную Двину форсировали, это 320-350 км. от границы, предодоленные с боями. Никто не будут разворачиваться вдоль линии УРов, этого не нужно. Их обойдут или прорвут, как пойдет. Или прорвустя через Прибалтику и выйдет чудесный котел, не исклчено что не Минский а Минско-витебский или Минско-Могилевский. Если в реальности потокорпус уже 25 июня выходит к Минску, то сто мешает иму же выйти к Минску без противодействия на большей части маршрута?
>
>Во-первых, воздействие авиации на моторизованные колонны, особенно на переправах, никто не отменяет, поэтому просто катиться не получится.
В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>Во-вторых, разрыв между подвижными соединениями и пехотными дивизиями наступает на второй третий-день и нарастает по мере продвижения. Соответственно никто не мешает контратаковать оторвавшиеся танковые группы немцев мехкорпусами с линии старой границы, имея позади себя подпорку из стрелковых дивизий и, соответственно, прикрытые собственные базы. В случае неуспеха контрударов немцы не вырываются на простор, а выходят на позиции, обороняемые стрелковыми дивизиями и артиллерией РГК, а потрёпанные мехкорпуса выводятся за линию обороны для приведения в порядок и перегруппировки. В общем, устраняются очень многие невыгодные моменты и издержки развёртывания вплотную к границе.
Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 17:31:36

Ре: Просто вопрос...

>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.

Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.06.2021 17:31:36)
Дата	23.06.2021 17:42:18

Ре: Просто вопрос...

>>Как РККА атакует в такой ситации мы видим на перимере Сенно-Лепеля. Да и вообще прямое столкновение советских и немецких подвижных соединений в 41 году не внушает оптимизма. Будет растрачивание подвижных соединений в условитях когда развертывание еще не закончилось, армии внутренних округов еще на пути к Днепру, грузятся или даже готвятся к погрузке. И между 22 и 25-26 июня положение радикально не поменяется.
>
>Формы борьбы конечно не изменятся, и недостаточная готовность Красной армии к ним быстро тоже не изменится. Но возможности для улучшения начального позиционного положения безусловно были, и немалые.
Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.06.2021 17:42:18)
Дата	23.06.2021 18:50:07

Ре: Просто вопрос...

>Готов согласится. Только без крайностей типа полной эвакуации новых территорий еще до начала войны.

Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.06.2021 18:50:07)
Дата	23.06.2021 19:01:34

Ре: Просто вопрос...

>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.

Зачем?

От	Сибиряк
К	Skvortsov (23.06.2021 19:01:34)
Дата	23.06.2021 19:12:06

Ре: Просто вопрос...

>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>
>Зачем?

В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться, а затем подвергнуты разрушению, либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.06.2021 19:12:06)
Дата	23.06.2021 20:02:07

Ре: Просто вопрос...

>>>Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов - в таких городах в любом случае должны были бы быть сильные гарнизоны и оборонительные районы при них.
>>
>>Зачем?
>
>В мирное время - для контроля над подвластной территорией, в военное - как важные транспортные узлы должны некоторое время удерживаться,

Это было поручено НКВД, в том числе войскам НКВД и бронепоездам НКВД.

>а затем подвергнуты разрушению,

Это могут делать моторизованные саперы, лучше из НКВД для координации с остальными частями.

>либо использоваться как исходные пункты для контрнаступления - в зависимости от обстановки.

Это просто потеря людей и техники. Их уничтожат походя, используя огромное численное преимущество наступающих.

"Оборонительный образ действий обыкновенно связан с известными территориальными потерями. Он стремится отложить решение на позднейший момент. Следовательно, для успеха обороны нужно иметь возможность утрачивать территорию, и нужно, чтобы время работало в нашу пользу. Эти условия скорее будут соблюдены в большом государстве, которое легче может перенести временную утрату нескольких десятков, даже сотен тысяч квадратных километров территории, и которое, с оттяжкой решения, получает возможность использовать новую порцию своих средств, разбросанных на огромных расстояниях. Малые государства в оборонительном отношении не самостоятельны и могут существовать постольку, поскольку существует надежда на помощь извне. Но обширность размеров территории далеко еще не обеспечивает успеха обороны: необходимо решительное правительство и крепкое внутреннее положение, чтобы иметь возможность перетерпеть материальные потери, связанные с неприятельским наступлением, и заставить время работать в нашу пользу, а не в пользу неприятеля. Необходимо, чтобы руководство войной проявило достаточную твердость и не расстратило, для отстаивания различных географических ценностей, боеспособности живой силы, которая нужна для момента кризиса."

http://militera.lib.ru/science/svechin1/12.html

От	park~er
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 16:21:19

Ре: Просто вопрос...

>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.

+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.

От	Prepod
К	park~er (23.06.2021 16:21:19)
Дата	23.06.2021 17:15:05

Ре: Просто вопрос...

>>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе. На Юго-западном направлении противодействие будет ощутимым, на Западе и Северо-Западе воздействие советской авиации будет не слишком интенсивным. Тем более что это направение главного удара и немцы повесят зонтик.
>
>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.

От	Claus
К	Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата	24.06.2021 02:03:49

Ре: Просто вопрос...

>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.

>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 02:03:49)
Дата	24.06.2021 16:45:54

Ре: Просто вопрос...

>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше.
>У Вас странная логика. Если в зоне досягаемости немцев меньше аэродромов, это означает, что большая часть авиации от ударов по аэродромам не пострадает и соответственно будет действовать по немцам.
Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена. Или будет размещена на аэродромах в глубине территории и не может действовать по немцам в первые часы/дни.
У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев. А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>Ну или, что более вероятно, аэродромов будет столько же, только к каждому немцам лететь придется дольше, а соответственно по ним будет меньше вылетов.
Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>>Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>При всех проблемах наших ВВС, нулевым их воздействие ни на вермахт, ни на люфтваффе не было.
Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>В данном случае оно продлится дольше, что улучшит общую картину.
>В реале треть действующих ВВС была вынесена в первые 3 дня. Вторую треть выносили уже две недели.
Это не помешало третьей танковой прорваться через Прибалтику без значимого воздействия советской авиации.
>Если в альтернативе вынос этих 2/3 займет месяц, этого с запасом хватит на приграничное сражение.
У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".

От	Claus
К	Prepod (24.06.2021 16:45:54)
Дата	24.06.2021 22:54:14

Ре: Просто вопрос...

>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.

>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.

>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
Я правильно понимаю?

>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
Вы уверены?
http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg

>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
Немцы всемогущи?
Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
Я правильно понял Вашу мысль?

>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
Потому что тона в значительной степени была выбита.
И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.

>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.

От	Prepod
К	Claus (24.06.2021 22:54:14)
Дата	25.06.2021 18:33:47

Ре: Просто вопрос...

>>Или будет размещена на меньшем количестве аэродромов и будет уничтожена.
>Если исходить из максимально глупых действий советского командования, давайте тогда не будем мелочиться и сразу договоримся, что все советские самолеты будут размещены на одном аэродроме. Там они будут стоять вплотную друг к другу, а для пущей надежности будут обложены бочками с бензином.
Ремонт ВПП летом 41 по факту не слишком удачное решение. Вариантов-то не богато, всего два: число самолетов, которое было в реальености, 1. будет размещено на меньшем количестве аэродромов 2. будет частично размещено на аэродромах в глубине страны и в перавые дни войны эта часть авиации РККА не сможет оказать воздействие на противника.
>>У немцев нет задачи уничтожит все самолеты, у них есть задача уничтожить самолеты, которые могут здесь и сейчас помешать наступлению. Если аэродром нелоступен для немецкой авиации, то советская авиация с него вероятнее всего не сможет эффективно воздействовать на наступающих немцев.
>А где говорилось про недоступность аэродромов для немецкой авиации?
Еще раз. Если немцы не могут эффективно бомбить аэродром, то советская авиация с этого аэродрома едва ли сможет эффективно бомбить наступающих немцев. У сторон одни и те же проблемы. Только немцы атакуют разведенные неподвижные цели, а ВВС РККА - наоборот.
>Выше говорилось об увеличении расстояний и соответственно увеличении продолжительности вылетов по аэродромам. И как следствие о сокращении числа таких вылетов.
Этот тезис не оспаривается.Но немцы будут в курсе этого вопроса и едва ли решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами".
>Ну и войска будут в промежутке между нашими и немецкими аэродромами, до них расстояния будут короче.
Будет короче, только авиаразведка и само воздействие на немцев будут несколько затруднены повешенным немцами зонтиком. И воздейстем по аэродромам, особенно тем, где будут размещены бомбардировщики.

>>А через несколько дней у немцев появятся аэродромы на новых территориях. 8-й авиакорпус и в реальности выбразывал вперед своих тыловиков сразу за танковыми дивизиями.
>И эти передовые аэродромы конечно же будут ничем не хуже стационарных?
А советские аэродромы от налетов немцев только крепчают? "Потерь нет"?
>На них уже через несколько дней в тех же объемах появятся горючее, боеприпасы, обслуживающий персонал, техника, бетонные полосы, ЗА?
>Я правильно понимаю?
ГСМ на советских аэродромах имунно к внешнему воздейсивию и бесконечно?
Главная разница в том, что ВВС РККА импровизирует, а немцы в целом и люфты в частности работают по своему плану, который разработали не глупые люди. Да, у немцев тоже все пойдет не так как планировалось, но у них будут наготове горючее, боеприпасы, персонал, транспорт и примерное видение куда и как им выдвигаться.
>>Аэродромов не может быть столько же, поскольку немцы укатывали все аэродромы в доступности, в том числе и на старой границе.
>Вы уверены?
> http://wiki.istmat.info/_media/док:исаев-солонин:7.jpeg

Абсолютно уверен. Проскуров ака Хмельницкийслишком далеко чтобы его можно было укатать и чтобы с него можно было бомбить наступающих немцев. Аэродромы ЗапОВО немцы могли бомбить из В.Пруссии, поэтому бомбили и Оршу, и Полоцк, и Витебск, и Смоленск, и все это на старых территриях.

>>Если аэродромов меньше, но они дальше, то операция немцами организуется иначе с тактической точки зрения и с точки зрения используемой техники и оборудования (например, ПТБ).
>Немцы всемогущи?
>Т.е. если до аэродрома 300км, то немцы "организуются иначе", махнут волшебной палочкой и пролетят эти 300км, за то же время, что в реале пролетали 100км?
>Я правильно понял Вашу мысль?
Нет, конечно, немцы посмотрят на данные тов Ровеля и решат: "ну раз лететь дольше, то хрен с ними с аэродромами". Повторюсь, немцы могли летать из Восчной Пруссии, что упрощало дело.
>>Кто говорит о нуле? Только вот Гот жалуется на что угодно, только не на советскую авиацию.
>Потому что тона в значительной степени была выбита.
Та, что сможет воздействать на Гота, вполне в зоне досягаемости люфтов из В.Пруссии. А так что не будут выбита, "в значительной степени" до Гота не дотянет по дальности, поскольку расположена в глубине совеской территории.
>И наша авиация не только Гота должна была бомбить, но и мешать немцам бомбить наши части, плюс вести разведку.
То есть на Гота сил совсем не останется.
>>У нас нет месяца, у нас максимум неделя. За эту неделю надо будет как-то подтянуть бомбардировочные полки с глубинных аэродромов и прорваться через немецкий "зонтик".
>Зачем их подтягивать, если в их радиус действия подтянутся немцы.
>Ну и как уже говорилось, даже в разгромном реале, вторую треть наших ВВс немцы выбивали 2 недели. А у Вас все к 1 неделе сводится.
При чем тут выбивание? Когда аэродромы подвергаются регулярным ударам это несколько дезорганизует их работу.

От	park~er
К	Prepod (23.06.2021 17:15:05)
Дата	23.06.2021 21:37:29

Ре: Просто вопрос...

>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.

Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.

От	Prepod
К	park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата	24.06.2021 09:11:58

Ре: Просто вопрос...

>>>+300 км не даст возможности сделать 5 налётов, максимум два. И без истребителей, которые не только прикрывали, но и штурмовали аэродромы.
>>Аэродромов в досягаемости немецкой авиации меньше, наряд сил на один аэродром можно выделить больше. Я не отрицаю, что укатывание аэродромов займет у немцев больше времени. Я сильно сомнваюсь, что ВВС РККА сможет организовать значимое воздействие на немцев с атакуемых, хоть и менее интенсивно, аэродромов.
>

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
В связи с чем наряд сил меньше? Куда они все денутся? Дальности мало? Отсутсвие войск на новых территориях слишком явное обстоятельство, чтобы немцы его не заметили. А значит чуть менее чем дофига времени для отработки тактики и техники воздействия на аэродромы за старой границей. От разведки до ПТБ и формирования специальных команд по реанимации старых польских аэродромов в первые же дни операции.

От	марат
К	park~er (23.06.2021 21:37:29)
Дата	23.06.2021 21:48:25

Ре: Просто вопрос...

>Наряд сил в разы (не в 2-3 раза, а в 6-9) меньше. Аэродромы не разведаны. Немцы, без перебазирования штурмовать аэродромы не будут. Значит, не будет упреждения.
Почему не разведаны? Ровель куда делся в альтернативе?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (23.06.2021 14:51:46)
Дата	23.06.2021 15:50:11

Ре: Просто вопрос...

>В эти дни и часы немецкая авиация будет укатывать советские аэродромы на старой границе.

Бомбардировщиками без истребительного прикрытия, ибо Мессершмитам радиус действия не позволит долететь. Надолго бомберов хватит?