От Evg
К Д.И.У.
Дата 01.06.2021 12:27:14
Рубрики 11-19 век;

Re: Лествичное право


>На Руси же очень долго сохранялось патриархальное понятие о земельной собственности, как родовой/семейственной или вовсе общинной, а не лично-наследственной. В деревне пережиточно - вплоть до 1906 г., если не позже.

Позже. Собственно, колхоз - это возрождённая община, на, так сказать, новом техническом уровне.
От Iva
К Evg (01.06.2021 12:27:14)
Дата 01.06.2021 12:33:36

Re: Лествичное право

Привет!

>Позже. Собственно, колхоз - это возрождённая община, на, так сказать, новом техническом уровне.

это де юре и в теории. В реальности - латифундия с крепостными.

Владимир
От Кострома
К Iva (01.06.2021 12:33:36)
Дата 02.06.2021 12:59:14

Re: Лествичное право

>Привет!

>>Позже. Собственно, колхоз - это возрождённая община, на, так сказать, новом техническом уровне.
>
>это де юре и в теории. В реальности - латифундия с крепостными.


Это в какой то странной реальности ИВа.

Там наверное и крестьян председатель на конюшне порол
>Владимир
От Iva
К Кострома (02.06.2021 12:59:14)
Дата 02.06.2021 13:18:30

Re: Лествичное право

Привет!

>Там наверное и крестьян председатель на конюшне порол

пороть не порол, а вот занулить трудодень - без проблем мог. и приписать другому.

Владимир
От Кострома
К Iva (02.06.2021 13:18:30)
Дата 02.06.2021 15:27:37

Re: Лествичное право

>Привет!

>>Там наверное и крестьян председатель на конюшне порол
>
>пороть не порол, а вот занулить трудодень - без проблем мог. и приписать другому.


ТО есть в вашем понимании крепостное право - оно вот такое?
Когда руководитель может зажать зарплату?
Ну так в таком случае крепостное право никуда не делось

>Владимир
От Iva
К Кострома (02.06.2021 15:27:37)
Дата 02.06.2021 22:19:36

Re: Лествичное право

Привет!

>ТО есть в вашем понимании крепостное право - оно вот такое?

В целом строй СССР был неплохо описан марксистами и советскими историками в разделе "азиатский способ производства"

Есть один феодал - государство. Может быть персонифицировано, может нет. Есть привилегированные слуги, есть крепостные.

Владимир
От Кострома
К Iva (02.06.2021 22:19:36)
Дата 03.06.2021 06:25:57

Re: Лествичное право

>Привет!

>>ТО есть в вашем понимании крепостное право - оно вот такое?
>
>В целом строй СССР был неплохо описан марксистами и советскими историками в разделе "азиатский способ производства"

>Есть один феодал - государство. Может быть персонифицировано, может нет. Есть привилегированные слуги, есть крепостные.

В целом вы занимаетесь дешовой демагогией и повокацией флуда.
Ну или глубокой филосовией в стилке Бернарда Леви

>Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.06.2021 22:19:36)
Дата 03.06.2021 04:38:33

Re: Лествичное право

>Есть один феодал - государство. Может быть персонифицировано, может нет. Есть привилегированные слуги, есть крепостные.

и там описано, что любой крестьянин может стать маршалом или генсеком?
От Iva
К Alex Medvedev (03.06.2021 04:38:33)
Дата 03.06.2021 11:06:27

И более того, вы сравниваете

Привет!

>и там описано, что любой крестьянин может стать маршалом или генсеком?

революционную эпоху - когда вертикальная мобильность максимальна с эпохами стабильных государств.

Когда даже в СССР появились анекдоты про то, что сын генерала не может стать маршалом.

При этом это не совсем анекдоты. Один мой знакомый профессор был в 1978?77? приглашен на встречу выпускников одного суворовского училища. И там ему одни полковник, бывший однокашник сказал - посмотри кто из нашего выпуска стал генералом - у кого папа был генерал. Профессор приехал слегка офигевший - понимаешь, его сын уже пойдет служить с пониманием, что генералом ему никогда не стать.

Потом случился Афган и ситуация немного поменялась. Но посмотрите - генералы-афганцы ан масс выступили против Славы КПСС.

Так что про любой - даже в СССР не верно.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (03.06.2021 11:06:27)
Дата 03.06.2021 19:35:16

Re: И более...

>Когда даже в СССР появились анекдоты про то, что сын генерала не может стать маршалом.

Это все перестроечные мифы а-ля Огонек. Дети поздней советской элите вовсе не стремились надевать сапоги и проходить по карьерной лестнице офицера. Наоборот - сын из элиты избравший офицерскую стезю вызывал искрение удивление неадекватностью выборы. Так что ваша теория неверна в корне.
От Iva
К Alex Medvedev (03.06.2021 04:38:33)
Дата 03.06.2021 07:46:10

Re: Лествичное право

Привет!

>и там описано, что любой крестьянин может стать маршалом или генсеком?

зависит от конкретики страны. В Китае с 1076 года н.э. - да, не любой, но может, ценз не сословный, а образовательный. И даже крестьянские императоры не одна штук с гораздо более раннего времени.

На Востоке бывшие рабы в премьеры выходили. Да, как и при СССР требовалось везение, но принципиально ничто не было закрыто.
Абсолютизм он такой, в отличие от классического феодализма :)


Владимир
От Evg
К Iva (01.06.2021 12:33:36)
Дата 01.06.2021 13:13:30

Re: Лествичное право

>Привет!

>>Позже. Собственно, колхоз - это возрождённая община, на, так сказать, новом техническом уровне.
>
>это де юре и в теории. В реальности - латифундия с крепостными.

И де юре и в теории и на практике.
Мега-веток про "беспаспортных рабов" миллионами "сбегавших" в города, было ИМХО уже предостаточно.
От Iva
К Evg (01.06.2021 13:13:30)
Дата 01.06.2021 16:59:56

Re: Лествичное право

Привет!

>И де юре и в теории и на практике.
>Мега-веток про "беспаспортных рабов" миллионами "сбегавших" в города, было ИМХО уже предостаточно.

ну так и что? рабов переводили куда хозяину надо - спецнаборы и т.д. Шувалов за 25-30 лет на уральские заводы 20+ тыс перевел.
Армия в обоих случаях давала свободу.

Владимир
От nia
К Iva (01.06.2021 16:59:56)
Дата 01.06.2021 21:07:10

Re: Лествичное право

>ну так и что? рабов переводили куда хозяину надо - спецнаборы и т.д. Шувалов за 25-30 лет на уральские заводы 20+ тыс перевел.
>Армия в обоих случаях давала свободу.
Странная логика - как связано "рабов переводили куда нужно хозяин" с собственным выбором спецнабора? Один мой дед именно так попал на 92 завод в г.Горький - завербовался на стройку, а потом работал там всю жизнь.
Армия предоставляла другую возможность - второй дед попал на этот же завод после демобилизации.
От Iva
К nia (01.06.2021 21:07:10)
Дата 01.06.2021 22:42:56

Re: Лествичное право

Привет!

>Странная логика - как связано "рабов переводили куда нужно хозяин" с собственным выбором спецнабора?

а вы подумайте. Что ни будь принципиально меняло тот спецнабор или нет? Это отменяло факт прикрепления и факт перевода по воле хозяина?

Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).

Владимир
От Anvar
К Iva (01.06.2021 22:42:56)
Дата 02.06.2021 07:02:48

Re: Лествичное право

>Привет!

>>Странная логика - как связано "рабов переводили куда нужно хозяин" с собственным выбором спецнабора?
>
>а вы подумайте. Что ни будь принципиально меняло тот спецнабор или нет? Это отменяло факт прикрепления и факт перевода по воле хозяина?

>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
ВЫ ИМХО зациклились.

Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.

Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
От Evg
К Anvar (02.06.2021 07:02:48)
Дата 02.06.2021 11:13:20

Re: Лествичное право

>>Привет!
>
>>>Странная логика - как связано "рабов переводили куда нужно хозяин" с собственным выбором спецнабора?
>>
>>а вы подумайте. Что ни будь принципиально меняло тот спецнабор или нет? Это отменяло факт прикрепления и факт перевода по воле хозяина?
>
>>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
>ВЫ ИМХО зациклились.

>Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.

>Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы

Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?
От Anvar
К Evg (02.06.2021 11:13:20)
Дата 02.06.2021 11:45:02

Re: Лествичное право


>>>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
>>ВЫ ИМХО зациклились.
>
>>Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.
>
>>Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
>>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
>
>Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?


А причем тут председатель сельсовета?
От Evg
К Anvar (02.06.2021 11:45:02)
Дата 02.06.2021 12:57:52

Re: Лествичное право


>>>>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
>>>ВЫ ИМХО зациклились.
>>
>>>Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.
>>
>>>Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
>>>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
>>
>>Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?
>

>А причем тут председатель сельсовета?

В каком смысле "причём"?
Удостоверение личности гражданину СССР кто должен выдавать?
Доярка?
От Anvar
К Evg (02.06.2021 12:57:52)
Дата 02.06.2021 13:59:51

Re: Лествичное право


>>>>>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
>>>>ВЫ ИМХО зациклились.
>>>
>>>>Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.
>>>
>>>>Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
>>>>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
>>>
>>>Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?
>>
>
>>А причем тут председатель сельсовета?
>
>В каком смысле "причём"?
>Удостоверение личности гражданину СССР кто должен выдавать?
>Доярка?

Выдают в городе, на новом месте работы/учебы, для получения нужна справка откуда человек и чем раньше занимался.
От Evg
К Anvar (02.06.2021 13:59:51)
Дата 02.06.2021 14:17:22

Re: Лествичное право


>>>>>>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
>>>>>ВЫ ИМХО зациклились.
>>>>
>>>>>Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.
>>>>
>>>>>Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
>>>>>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
>>>>
>>>>Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?
>>>
>>
>>>А причем тут председатель сельсовета?
>>
>>В каком смысле "причём"?
>>Удостоверение личности гражданину СССР кто должен выдавать?
>>Доярка?
>
>Выдают в городе, на новом месте работы/учебы, для получения нужна справка откуда человек и чем раньше занимался.

Вот эта самая справка и есть удостоверение личности.
Официальный документ.
Выдаётся представителем власти в месте проживания.
Начальником населённого пункта, а вовсе не директором "градообразующего предприятия" (они, если что, оба называются Председателями).
Хотя бы потому, что не все жители этого населённого пункта работают на данном предприятии.
От Anvar
К Evg (02.06.2021 14:17:22)
Дата 02.06.2021 14:53:22

Re: Лествичное право


>>>>>>>Типа Шувалов перевел не на Урал, а на свою ткацкую фабрику :).
>>>>>>ВЫ ИМХО зациклились.
>>>>>
>>>>>>Если уж рассуждать в в ваших "координатах" принципиальная разница в том, что собственник был один - государство.
>>>>>
>>>>>>Работаешь ты или учишься в другом месте, ты все равно работаешь на него и претензий от государства нет.
>>>>>>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
>>>>>
>>>>>Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?
>>>>
>>>
>>>>А причем тут председатель сельсовета?
>>>
>>>В каком смысле "причём"?
>>>Удостоверение личности гражданину СССР кто должен выдавать?
>>>Доярка?
>>
>>Выдают в городе, на новом месте работы/учебы, для получения нужна справка откуда человек и чем раньше занимался.
>
>Вот эта самая справка и есть удостоверение личности.
>Официальный документ.
>Выдаётся представителем власти в месте проживания.
>Начальником населённого пункта, а вовсе не директором "градообразующего предприятия" (они, если что, оба называются Председателями).
>Хотя бы потому, что не все жители этого населённого пункта работают на данном предприятии.

Все правильно, выдает паспортистка общежития предприятия и или учебного заведения, куда поселился новый городской житель. На основании справки от председателя КОЛХОЗА (для тупых)
От Evg
К Anvar (02.06.2021 14:53:22)
Дата 02.06.2021 21:58:28

Re: Лествичное право

>>>>>>>То что я знаю по родственникам, возможностей уйти было много, главное препятствие председатель. Он всеми правдами и неправдами старался не выдать справку, чтобы не терять дармового работника - в колхозах был избыток неквалифицированной рабсилы
>>>>>>
>>>>>>Какой смысл Председателю Сельсовета зажимать справки, если к колхозу он имеет очень опосредованное отношение?
>>>>>
>>>>
>>>>>А причем тут председатель сельсовета?
>>>>
>>>>В каком смысле "причём"?
>>>>Удостоверение личности гражданину СССР кто должен выдавать?
>>>>Доярка?
>>>
>>>Выдают в городе, на новом месте работы/учебы, для получения нужна справка откуда человек и чем раньше занимался.
>>
>>Вот эта самая справка и есть удостоверение личности.
>>Официальный документ.
>>Выдаётся представителем власти в месте проживания.
>>Начальником населённого пункта, а вовсе не директором "градообразующего предприятия" (они, если что, оба называются Председателями).
>>Хотя бы потому, что не все жители этого населённого пункта работают на данном предприятии.
>
>Все правильно, выдает паспортистка общежития предприятия и или учебного заведения, куда поселился новый городской житель. На основании справки от председателя КОЛХОЗА (для тупых)

Председатель колхоза мог выдать справку только о том, что "податель сего" работал в его колхозе. Хоть для тупых, хоть для умных.
А справку о том что данный гражданин СССР проживает в такой то деревне такого то района такой то области он выдать не мог. Не имел права.
Такую справку выдавал Председатель Сельского Совета. И именно она являлась документом удостоверяющим личность. И именно ей руководствовалась "паспортистка общежития предприятия".

В интернетах такие справки легко ищутся.

https://ruvera.ru/data/img/content/1438018230.464istorii_krepostnogo_prava_1.jpg



https://s.fishki.net/upload/users/2019/02/23/375914/401b23099185148d0d3767f1fd968b94.jpg


От Kalash
К Evg (02.06.2021 21:58:28)
Дата 02.06.2021 22:14:37

Re: Лествичное право

>В интернетах такие справки легко ищутся.

>
https://s.fishki.net/upload/users/2019/02/23/375914/401b23099185148d0d3767f1fd968b94.jpg



Что там в справке за слово: "...проживала .... по укиваци..."
"По эвакуации" имеется в виду или что?
От Evg
К Kalash (02.06.2021 22:14:37)
Дата 03.06.2021 12:14:29

Re: Лествичное право

>>В интернетах такие справки легко ищутся.
>
>>
https://s.fishki.net/upload/users/2019/02/23/375914/401b23099185148d0d3767f1fd968b94.jpg



>
>Что там в справке за слово: "...проживала .... по укиваци..."
>"По эвакуации" имеется в виду или что?

ИМХО, да, "по эвакуации".
От nia
К Iva (01.06.2021 22:42:56)
Дата 01.06.2021 23:03:45

Re: Лествичное право

>а вы подумайте. Что ни будь принципиально меняло тот спецнабор или нет? Это отменяло факт прикрепления и факт перевода по воле хозяина?
Мой дед совершенно самостоятельно выбрал выход из колхоза на завод и никто его не заставлял. Так же самостоятельно он выбрал именно этот набор - его никто не принуждал - чего общего с переводом по воле хозяина?