От Кострома
К Михаил Денисов
Дата 01.06.2021 14:22:29
Рубрики Прочее;

Немного странный тезис

>День добрый
>>И антимушкетных доспехах.
>>В истории есть страна которая пошла по антимушкетному пути.
>>Это страна называется Польша и когда все создавали профессиональную пехоту обильно снабжённую огнестрельным орудием - Речь посполита создала конницу устойчивую для огнестрельного оружия.
>>Ну и собственно говоря - история показала ошибочность такого пути
>------------
>польская гусария (вы ведь о ней?) ни когда не создавалась как "устойчивая к огнестрельному оружию", уж скорее устойчивая к обстрелу из луков. И вообще основная мысль в ее создании была не против какого-то вида вооружения, а в сочетании относительной легкости и подвижности плюс возможность нанесения шокового удара плотным строем.
>Ну и огнестрельную пехоту поляки вполне себе создали, не лучшую, но вполне на уровне восточной Европы.


Во первых - польска Гусария окончательно сложилась в конце 16 века. ПРи Стефане Батори.
И как противодействие конным лучникам она была нафиг не нужна - у Речи посполитой было предостаточно кавалерии противостоящей конным лучникам - те же панцирные казаки, которые были куда как дешевле и которых было куда как больше чем гусарии.
Да и по подвижности они превосходили гусар.
Что характерно - зажгли гусары как раз против активно стреляющих армий, а отнють не против крымских татар
Во вторых - гусария - типично тяжёлая конница - ничего подвижного в них нет.
Единственное преимущество гусар перед более ранней рыцарской конницей - их регялярность и дисциплинированость.

Такое ощущение что вы спутали разных гусар.

Ну и огнестрельную пехоту они не создавали - они её нанимали.
Тот же Батори попытался собрать пехотные части стрелков - но вышло что то не очень
Кварцянское войско состоящее из одной кавалерии оказалось запредельно дороги - на пехоту не хватило.

И что характерно - компутное войско тоже было в основном конным.

А соседи тем временем от нищеты ставили под ружьё и под пику всё больше и больше пехотинцев

>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (01.06.2021 14:22:29)
Дата 01.06.2021 14:49:32

Re: Немного странный...

День добрый
>>------------
>>польская гусария (вы ведь о ней?) ни когда не создавалась как "устойчивая к огнестрельному оружию", уж скорее устойчивая к обстрелу из луков. И вообще основная мысль в ее создании была не против какого-то вида вооружения, а в сочетании относительной легкости и подвижности плюс возможность нанесения шокового удара плотным строем.
>>Ну и огнестрельную пехоту поляки вполне себе создали, не лучшую, но вполне на уровне восточной Европы.
>

>Во первых - польска Гусария окончательно сложилась в конце 16 века. ПРи Стефане Батори.
--------
Раньше, смотрите картину Битва на Орше, гусария там есть. При Батории гусария стала практически единственной тяжелой ударной конницей РП. Копейщики (классическая рыцарская конница) практически исчезли, тяжелая конница в европейском формате (конные аркебузиры) была малочисленна и не умела в шоковый удар на копьях.

>И как противодействие конным лучникам она была нафиг не нужна - у Речи посполитой было предостаточно кавалерии противостоящей конным лучникам - те же панцирные казаки, которые были куда как дешевле и которых было куда как больше чем гусарии.
-------
Казаки (панцирными они стали называться гораздо позже) появились именно тогда, когда гусария стала тяжелой ударной конницей. И с самого начала предполагалась как шлеф гусарии, как раньше конные стрелки были шлейфом копейщиков. И воевали они всегда в связке, в обороне поточной были оба вида конницы.

>Да и по подвижности они превосходили гусар.
-----
Да, и что? БА по подвижности превосходит танк, но без танков ни кто воевать не собирается.

>Что характерно - зажгли гусары как раз против активно стреляющих армий, а отнють не против крымских татар
-----------
Вы передергиваете. Я четко и ясно написал, что гусария была заточена на войну с традиционными противниками (русские, турки и т.д.). И русские и турки были "активно стреляющими армиями". Это во первых, а во вторых - погуглите сами про походы Собесского.

>Во вторых - гусария - типично тяжёлая конница - ничего подвижного в них нет.
>Единственное преимущество гусар перед более ранней рыцарской конницей - их регялярность и дисциплинированость.
------------
Ох...сами найдете картинку с доспехом традиционным гусарским? Сами сравните его хотя бы с 3\4 рейтарским (а не рыцарским) доспехом?
Это кроме того, что совершенно иной конский состав, отсутствие хотя бы минимальной защиты коня, совершенно другое копье и т.д. Подвижность гусарии вполне позволяло маневрировать войском от Каменца до Корсуни (например) в очень короткое время.

>Такое ощущение что вы спутали разных гусар.
------
я нет.

>Ну и огнестрельную пехоту они не создавали - они её нанимали.
--------
тогда всех, кроме посполитного рушения нанимали.

>Тот же Батори попытался собрать пехотные части стрелков - но вышло что то не очень
-------
Польских жолнеров как в гарнизонах так и в поле источники знают с начала 16 века. Вполне себе огнестрельная пехота, в стиле русском или молдавском. Малочисленная, да.

>Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (01.06.2021 14:49:32)
Дата 01.06.2021 16:35:40

Re: Немного странный...

>День добрый
>>>------------
>>>польская гусария (вы ведь о ней?) ни когда не создавалась как "устойчивая к огнестрельному оружию", уж скорее устойчивая к обстрелу из луков. И вообще основная мысль в ее создании была не против какого-то вида вооружения, а в сочетании относительной легкости и подвижности плюс возможность нанесения шокового удара плотным строем.
>>>Ну и огнестрельную пехоту поляки вполне себе создали, не лучшую, но вполне на уровне восточной Европы.
>>
>
>>Во первых - польска Гусария окончательно сложилась в конце 16 века. ПРи Стефане Батори.
>--------
>Раньше, смотрите картину Битва на Орше, гусария там есть. При Батории гусария стала практически единственной тяжелой ударной конницей РП. Копейщики (классическая рыцарская конница) практически исчезли, тяжелая конница в европейском формате (конные аркебузиры) была малочисленна и не умела в шоковый удар на копьях.

Картинка про битву при Орше - это конечно отличный довод.
Правда она была написана сильно после битвы, и мягко говоря не является фотографией с места битвы.
Можно с увереностью сказать что под оршей действовала тяжёлая польская конница.
Было ли это гусарами в том виде как мы привыкли - бог весть


>>И как противодействие конным лучникам она была нафиг не нужна - у Речи посполитой было предостаточно кавалерии противостоящей конным лучникам - те же панцирные казаки, которые были куда как дешевле и которых было куда как больше чем гусарии.
>-------
>Казаки (панцирными они стали называться гораздо позже) появились именно тогда, когда гусария стала тяжелой ударной конницей. И с самого начала предполагалась как шлеф гусарии, как раньше конные стрелки были шлейфом копейщиков. И воевали они всегда в связке, в обороне поточной были оба вида конницы.

Казаки появились значительно раньше и гусар и профессиональной огнестрельной пехоты. Минимум с начала 15 века.
А панцирными они стали по итогам я так понимаю реформ Стефана Батори - равно как и тогда же пояились гусары в кварцянском войске.
Что такое обороне поточной были оба вида конницы - я не понимаю


>>Да и по подвижности они превосходили гусар.
>-----
>Да, и что? БА по подвижности превосходит танк, но без танков ни кто воевать не собирается.

>>Что характерно - зажгли гусары как раз против активно стреляющих армий, а отнють не против крымских татар
>-----------
>Вы передергиваете. Я четко и ясно написал, что гусария была заточена на войну с традиционными противниками (русские, турки и т.д.). И русские и турки были "активно стреляющими армиями". Это во первых, а во вторых - погуглите сами про походы Собесского.

Это конечно прекрасно что вы чётко написали.
Не очень правда понятно почему ваше утверждение должно рассматриватся как аксиома.

Русские до второй стадии Ливонской войны даже не граничили с польшей - очень оригинально считать россию основным противником Польши.
Турция, кстати, была страной в которой профессиональная огнестрельная пехота появилась раньше всех в мире, как я понимаю.

>>Во вторых - гусария - типично тяжёлая конница - ничего подвижного в них нет.
>>Единственное преимущество гусар перед более ранней рыцарской конницей - их регялярность и дисциплинированость.
>------------
>Ох...сами найдете картинку с доспехом традиционным гусарским? Сами сравните его хотя бы с 3\4 рейтарским (а не рыцарским) доспехом?
>Это кроме того, что совершенно иной конский состав, отсутствие хотя бы минимальной защиты коня, совершенно другое копье и т.д. Подвижность гусарии вполне позволяло маневрировать войском от Каменца до Корсуни (например) в очень короткое время.


Простите - какая нафиг разница?
Вы всерьёз думайте что рейтары отличаются от рыцарей доспехами, а не применением?
Кстати хорошо что вы про рейтаров вспомнили - у рейтаров как раз противопулевой доспех, а не противо стрельный.
И да - поскольку гусары должны были идти на огонь - то их доспехи были ближе к рейтарским.
Вооружение правда рыцарское.

>>Такое ощущение что вы спутали разных гусар.
>------
>я нет.

>>Ну и огнестрельную пехоту они не создавали - они её нанимали.
>--------
>тогда всех, кроме посполитного рушения нанимали.

Правда что ли?
ТО есть вы всерьёз считаете что кварцянское войско это было наёмниками?
А стрельцы - то же наёмники?

>>Тот же Батори попытался собрать пехотные части стрелков - но вышло что то не очень
>-------
>Польских жолнеров как в гарнизонах так и в поле источники знают с начала 16 века. Вполне себе огнестрельная пехота, в стиле русском или молдавском. Малочисленная, да.

Ничего не скажу про молдавскую пехоту - а про русскую могу.
Стрелецкие части стали сразу же после образования основным инструментом на поле боя русской армии на ряду с дворянской конницей.
Польские же жольнёры являются аналогом пищальников Ивана третьего

>>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (01.06.2021 16:35:40)
Дата 01.06.2021 16:56:22

Re: Немного странный...

День добрый
>>День добрый
>>>>------------
>>>>польская гусария (вы ведь о ней?) ни когда не создавалась как "устойчивая к огнестрельному оружию", уж скорее устойчивая к обстрелу из луков. И вообще основная мысль в ее создании была не против какого-то вида вооружения, а в сочетании относительной легкости и подвижности плюс возможность нанесения шокового удара плотным строем.
>>>>Ну и огнестрельную пехоту поляки вполне себе создали, не лучшую, но вполне на уровне восточной Европы.
>>>
>>
>>>Во первых - польска Гусария окончательно сложилась в конце 16 века. ПРи Стефане Батори.
>>--------
>>Раньше, смотрите картину Битва на Орше, гусария там есть. При Батории гусария стала практически единственной тяжелой ударной конницей РП. Копейщики (классическая рыцарская конница) практически исчезли, тяжелая конница в европейском формате (конные аркебузиры) была малочисленна и не умела в шоковый удар на копьях.
>
>Картинка про битву при Орше - это конечно отличный довод.
>Правда она была написана сильно после битвы, и мягко говоря не является фотографией с места битвы.
>Можно с увереностью сказать что под оршей действовала тяжёлая польская конница.
>Было ли это гусарами в том виде как мы привыкли - бог весть
------------
Вы не знаете содержание картины Битва при Орше. Гусары там есть и это не тяжелые копейщики. Найдите сами.



>>>И как противодействие конным лучникам она была нафиг не нужна - у Речи посполитой было предостаточно кавалерии противостоящей конным лучникам - те же панцирные казаки, которые были куда как дешевле и которых было куда как больше чем гусарии.
>>-------
>>Казаки (панцирными они стали называться гораздо позже) появились именно тогда, когда гусария стала тяжелой ударной конницей. И с самого начала предполагалась как шлеф гусарии, как раньше конные стрелки были шлейфом копейщиков. И воевали они всегда в связке, в обороне поточной были оба вида конницы.
>
>Казаки появились значительно раньше и гусар и профессиональной огнестрельной пехоты. Минимум с начала 15 века.
>А панцирными они стали по итогам я так понимаю реформ Стефана Батори - равно как и тогда же пояились гусары в кварцянском войске.
----------
Вы не знаете когда и в связи с чем в польском национальном войске появилась конница, названная казаками. К днепровским казакам имеющая косвенное отношение. Найдите сами.

>Что такое обороне поточной были оба вида конницы - я не понимаю
----------
вы не знаете что такое "оборона поточна" и как это явление формировалось. Найдите сами.


>>>Да и по подвижности они превосходили гусар.
>>-----
>>Да, и что? БА по подвижности превосходит танк, но без танков ни кто воевать не собирается.
>
>>>Что характерно - зажгли гусары как раз против активно стреляющих армий, а отнють не против крымских татар
>>-----------
>>Вы передергиваете. Я четко и ясно написал, что гусария была заточена на войну с традиционными противниками (русские, турки и т.д.). И русские и турки были "активно стреляющими армиями". Это во первых, а во вторых - погуглите сами про походы Собесского.
>
>Это конечно прекрасно что вы чётко написали.
>Не очень правда понятно почему ваше утверждение должно рассматриватся как аксиома.
------
как хотите, убеждать не собираюсь.

>Русские до второй стадии Ливонской войны даже не граничили с польшей - очень оригинально считать россию основным противником Польши.
>Турция, кстати, была страной в которой профессиональная огнестрельная пехота появилась раньше всех в мире, как я понимаю.
----------
Вы не знаете что такое Речь посполита, место Литвы в этом союзе и состав литовского войска на 16 век. Найдите сами.

>>>Во вторых - гусария - типично тяжёлая конница - ничего подвижного в них нет.
>>>Единственное преимущество гусар перед более ранней рыцарской конницей - их регялярность и дисциплинированость.
>>------------
>>Ох...сами найдете картинку с доспехом традиционным гусарским? Сами сравните его хотя бы с 3\4 рейтарским (а не рыцарским) доспехом?
>>Это кроме того, что совершенно иной конский состав, отсутствие хотя бы минимальной защиты коня, совершенно другое копье и т.д. Подвижность гусарии вполне позволяло маневрировать войском от Каменца до Корсуни (например) в очень короткое время.
>

>Простите - какая нафиг разница?
>Вы всерьёз думайте что рейтары отличаются от рыцарей доспехами, а не применением?
>Кстати хорошо что вы про рейтаров вспомнили - у рейтаров как раз противопулевой доспех, а не противо стрельный.
>И да - поскольку гусары должны были идти на огонь - то их доспехи были ближе к рейтарским.
>Вооружение правда рыцарское.
--------
Так вы про тактику применения или про вес вооружения? Если про тактику применения - то прямым наследником гусарской тактики были уланы, которые ни какого доспеха не носили совсем.

>>>Такое ощущение что вы спутали разных гусар.
>>------
>>я нет.
>
>>>Ну и огнестрельную пехоту они не создавали - они её нанимали.
>>--------
>>тогда всех, кроме посполитного рушения нанимали.
>
>Правда что ли?
>ТО есть вы всерьёз считаете что кварцянское войско это было наёмниками?
--------
кварцяное войско было наемным, нанималось оно на четверть (кварцу) доходов с королевских поместий. Короче...пятый что ли уже раз...найдите сами.

>А стрельцы - то же наёмники?
---------
а стрельцы нет.

>>>Тот же Батори попытался собрать пехотные части стрелков - но вышло что то не очень
>>-------
>>Польских жолнеров как в гарнизонах так и в поле источники знают с начала 16 века. Вполне себе огнестрельная пехота, в стиле русском или молдавском. Малочисленная, да.
>
>Ничего не скажу про молдавскую пехоту - а про русскую могу.
>Стрелецкие части стали сразу же после образования основным инструментом на поле боя русской армии на ряду с дворянской конницей.
>Польские же жольнёры являются аналогом пищальников Ивана третьего
------------
совершенно не понятно зачем вы это написали. Вам показали, что огнестрельная пехота в восточно-европейском стиле в РП была с 16 века. Что еще вам надо?


В общем на этом я заканчиваю, потому как заниматься спором ради спора, пробираясь через дебри ваших традиционных методов (специально не говорю про передергивания и демагогию), мне некогда и не интересно.

Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (01.06.2021 16:56:22)
Дата 01.06.2021 23:18:08

Re: Немного странный...


>------------
>Вы не знаете содержание картины Битва при Орше. Гусары там есть и это не тяжелые копейщики. Найдите сами.


Да откуда мне знать то.
Я и про битву под ОРшей узнал надысь от вас.
Верьте в это


>>Казаки появились значительно раньше и гусар и профессиональной огнестрельной пехоты. Минимум с начала 15 века.
>>А панцирными они стали по итогам я так понимаю реформ Стефана Батори - равно как и тогда же пояились гусары в кварцянском войске.
>----------
>Вы не знаете когда и в связи с чем в польском национальном войске появилась конница, названная казаками. К днепровским казакам имеющая косвенное отношение. Найдите сами.

Да и то верно - откуда мне знать ваши выдумки?
Вы же их разумно не озвучивайте.
ПРо национальное польское войско вышло вообще смешно - в контексте что это совершенно не польское войско, а натурально литовское

>>Что такое обороне поточной были оба вида конницы - я не понимаю
>----------
>вы не знаете что такое "оборона поточна" и как это явление формировалось. Найдите сами.

Так это я вам и написал что не знаю.
Почему вы говорите о поточной обороне сознательно смешивая её с кварцянским войском?




>>>>Да и по подвижности они превосходили гусар.
>>>-----
>>>Да, и что? БА по подвижности превосходит танк, но без танков ни кто воевать не собирается.
>>
>>>>Что характерно - зажгли гусары как раз против активно стреляющих армий, а отнють не против крымских татар
>>>-----------
>>>Вы передергиваете. Я четко и ясно написал, что гусария была заточена на войну с традиционными противниками (русские, турки и т.д.). И русские и турки были "активно стреляющими армиями". Это во первых, а во вторых - погуглите сами про походы Собесского.
>>
>>Это конечно прекрасно что вы чётко написали.
>>Не очень правда понятно почему ваше утверждение должно рассматриватся как аксиома.
>------
>как хотите, убеждать не собираюсь.
Да это ка краз понятно что не собираетесь.
Потому что не можете.

>>Русские до второй стадии Ливонской войны даже не граничили с польшей - очень оригинально считать россию основным противником Польши.
>>Турция, кстати, была страной в которой профессиональная огнестрельная пехота появилась раньше всех в мире, как я понимаю.
>----------
>Вы не знаете что такое Речь посполита, место Литвы в этом союзе и состав литовского войска на 16 век. Найдите сами.

Да это вы похоже не знаете что такое речь посполитая, когда она образовалась и на каких условиях.

Поэтому с одной стороны называете Россию традиционным противником польши, при этом даёте начало Гусари на начало 16 века - когда Московское государство даже не гранчило с Польшей

>>>>Во вторых - гусария - типично тяжёлая конница - ничего подвижного в них нет.
>>>>Единственное преимущество гусар перед более ранней рыцарской конницей - их регялярность и дисциплинированость.
>>>------------
>>>Ох...сами найдете картинку с доспехом традиционным гусарским? Сами сравните его хотя бы с 3\4 рейтарским (а не рыцарским) доспехом?
>>>Это кроме того, что совершенно иной конский состав, отсутствие хотя бы минимальной защиты коня, совершенно другое копье и т.д. Подвижность гусарии вполне позволяло маневрировать войском от Каменца до Корсуни (например) в очень короткое время.
>>
>
>>Простите - какая нафиг разница?
>>Вы всерьёз думайте что рейтары отличаются от рыцарей доспехами, а не применением?
>>Кстати хорошо что вы про рейтаров вспомнили - у рейтаров как раз противопулевой доспех, а не противо стрельный.
>>И да - поскольку гусары должны были идти на огонь - то их доспехи были ближе к рейтарским.
>>Вооружение правда рыцарское.
>--------
>Так вы про тактику применения или про вес вооружения? Если про тактику применения - то прямым наследником гусарской тактики были уланы, которые ни какого доспеха не носили совсем.

Простите, вы очевидно не со мной общаетесь а сголосами в голове.
Тяжёля - лёгка конница определяется только тактикой применения - никак не весом.
Уланы кстати натурально лёгкая - средняя конница - с гусарием у них общего только пика



>>>>Такое ощущение что вы спутали разных гусар.
>>>------
>>>я нет.
>>
>>>>Ну и огнестрельную пехоту они не создавали - они её нанимали.
>>>--------
>>>тогда всех, кроме посполитного рушения нанимали.
>>
>>Правда что ли?
>>ТО есть вы всерьёз считаете что кварцянское войско это было наёмниками?
>--------
>кварцяное войско было наемным, нанималось оно на четверть (кварцу) доходов с королевских поместий. Короче...пятый что ли уже раз...найдите сами.

Скажите, а Современная Российская армия - они наёмники?
Она тоже нанимается на некоторый процент.

Что то мне полсказывает что вы путайте регулярную армию и наёмную

>>А стрельцы - то же наёмники?
>---------
>а стрельцы нет.

А почему?
Они тоже за деньги работали

>>>>Тот же Батори попытался собрать пехотные части стрелков - но вышло что то не очень
>>>-------
>>>Польских жолнеров как в гарнизонах так и в поле источники знают с начала 16 века. Вполне себе огнестрельная пехота, в стиле русском или молдавском. Малочисленная, да.
>>
>>Ничего не скажу про молдавскую пехоту - а про русскую могу.
>>Стрелецкие части стали сразу же после образования основным инструментом на поле боя русской армии на ряду с дворянской конницей.
>>Польские же жольнёры являются аналогом пищальников Ивана третьего
>------------
>совершенно не понятно зачем вы это написали. Вам показали, что огнестрельная пехота в восточно-европейском стиле в РП была с 16 века. Что еще вам надо?

Это нормально что вы не поняли - для вас там судя по всему много незнакомых слов


>В общем на этом я заканчиваю, потому как заниматься спором ради спора, пробираясь через дебри ваших традиционных методов (специально не говорю про передергивания и демагогию), мне некогда и не интересно.

Понятно дело.
Плл итогу - вы выдвинули очень странный тезис, тезис этот не подтвердили ничем кроме своего веского значимого ИМХО.
Понятно что вам не интересно спорить - этак вы можете в собственном мнении усомнииться

>Денисов