От Д.И.У.
К Dark
Дата 27.05.2021 11:01:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Миланский доспех...

>>Здравствуйте,
>
>>См. Павию-1525, например.
>
>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.

Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.
Насколько понимаю, тогдашняя стандартная процедура изготовления доспехов выглядела так: раскалённый кусок только что изготовленной стали (самой обычной, не вольфрамовой или ванадиевой) вытаскивали щипцами из горна, тут же совали под водяной молот (работающий от колеса типа мельничного), тот его расплющивал в лист, этот лист совали в холодную воду (или какой-нибудь состав чуть хитрее, типа мочи), на этом закалка завершалась. Потом этот лист, обычно уже в холодном виде, настоящий оружейник резал и гнул под конкретное тело.

В принципе, от стрел и болтов почти полную защиту давали и "стандартные" рыцарские латы 15 в, из упомянутой мягкой стали, с нагрудником и передней частью шлема 2-2,5 мм и остальным 1-1,5 мм, покрывавшие всё тело и неизбежно под 30 кг. Во внешние поверхности (руки-ноги преимущественно) стрела практически всегда попадает под углом и рикошетирует, под это доспехи и выгнуты (хотя прямой 1-мм стальной лист стрела с шилообразным наконечником пробивает, как картон). Если изредка и пробивает, то на излёте на пару сантиметров.
Однако долго ли удастся провоевать в таком доспехе спешенным, показал Азенкур 1415 г, а потом гуситские войны.

От аркебузной пули (даже не мушкетной сверхзвуковой 20-23 мм с грецкий орех) и такой реально предельный 30-кг доспех не защищает должным образом именно потому, что свинцовая пуля не рикошетирует, а сминается. Нагрудник может и выдержать удар, но тонкая броня на руках-ногах (и лице) только увеличит размер раны, расплющившаяся пуля сделают большую дыру и еще вдавит края доспехов и одежду в рану.
Поэтому от поножей-поручей отказались первым делом, как и от полных забрал.

Оберегаться одной всё более толстой кирасой - сомнительно. Некоторое снижение вероятности тяжёлой раны взамен на постоянное отягощение.
В общем, полный рыцарский доспех не случайно вымер к 1570-м гг., а последующие полу-латы рассчитаны на пистолетные пули главным образом, на ружейные разве что на излёте. Если брать стандарт, а не "особые случаи".
От Dark
К Д.И.У. (27.05.2021 11:01:07)
Дата 27.05.2021 23:49:35

Re: Миланский доспех...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>См. Павию-1525, например.
>>
>>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.
>
>Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.

Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
От Д.И.У.
К Dark (27.05.2021 23:49:35)
Дата 29.05.2021 12:48:20

Re: Миланский доспех...

>>>>См. Павию-1525, например.
>>>
>>>Но стрелой/болтом непросто. Я это имел ввиду.
>>
>>Вы, видимо, имеете в виду какие-то музейные экспонаты для графов-маркизов, сделанные по спецзаказу на манер булата. Но массовое производство с таким качеством было невозможно и в 16 веке.
>
>Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
> https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985

С любопытством ознакомился с данной книжкой забесплатно ( https://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PR5&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false - доступно не полностью, но методы закалки со стр. 17 и конкретно "миланский" доспех со стр. 60 доступны) и не понял суть претензий - сами-то вы читали данное сочинение?
Всё, что я написал в исходном постинге, соответствует действительности. Даже зря сделал скидку на своё возможное незнание - "по спецзаказу на манер булата" - в действительности в музеях нет ни одного образца миланских доспехов клинковой "высокоуглеродной" (не говоря уже о "легированной") твёрдости, даже ширпотребной, не то что булатной.

Выводы автора таковы, что все без исключения музейные "североитальянские" экспонаты сделаны на основе мягкой стали (низко- и среднеуглеродной), треть не показывает признаков закалки вообще (охлаждались медленно на воздухе), треть - неполной или неудачной закалки, и треть - с полноценной закалкой отпуском (что, однако, и близко не соответствует современным "броневым" стандартам).

Применялись два метода закалки - полный двухступенчатый и "слабая закалка".
При полном методе раскаленная заготовка резко и полностью охлаждалась (обычно погружением в холодную воду), получалась очень твёрдая, но хрупкая сталь, пригодная только для дешевых лезвий (типа бритв, ножей и пил). Затем её снова нагревали и проковывали - твёрдость падала, но пластичность прибывала. Так можно было добиться оптимального баланса между этими качествами, но при кустарном производстве "на глазок" метод очень рискованный - при малейшем нарушении температурно-временного режима заготовка могла пойти трещинами.
При "слабой закалке" заготовку охлаждали частично, погружая в горячее масло или расплавленный свинец (или иной состав такого рода) вместо холодной воды. Твёрдость повышалась очень умеренно (до уровня примерно вдвое ниже "идеально достижимого"), зато ковкость сохранялась в полной мере и без риска порчи заготовки.

Для стандартных доспехов из Милана и Брешии характерна как раз "слабая закалка", "полную двойную" делали избранные мастера на спецзаказ. С "полной закалкой" активнее экспериментировали Инсбрук и Аугсбург в более поздние времена.

Полностью пластинчатые доспехи известны в музеях с 1360-х гг, а массовой закалка доспехов в Италии стала к 1390 г. В последующем она почти не менялась - твёрдость доспехов одинаково "гуляет" и в 1390, и в 1510 г. - попадаются все три категории (вовсе незакалённые, слабозакалённые, полноценно закалённые). И даже в начале 17 века было так же - никакого "стандарта музейной твёрдости". Даже в пределах одного рыцарского комплекта твёрдость разных деталей может различаться в разы (даже у графов они во многих случаях комплектовались/модернизировались постепенно и имеют весьма условную датировку; впрочем, и при одновременном заказе разные детали зачастую поставлялись "генеральному подрядчику" разными мастерами).

Также характерно, что "качественно закаленные" доспехи в большинстве имеют цеховое клеймо известных мастеров, и часто снабжены позолотой травлением (что в Сев. Италии также освоили в 1390-е гг.). "Неидентифицируемая" продукция намного разнороднее.

В заключение, по мнению всех серьёзных историков, музейную статистику ни в коем разе нельзя считать надёжным отражением соответствующих эпох. Именно из-за непомерной доли герцогско-маркизских парадных доспехов, причем в завершающем "модернизированном" (порой даже "реконструированном") виде, где отдельные детали могут быть добавлены, предположительно, на поколения позже "основы".
За "стандарт эпохи", очевидно, следует принимать худшую, а не лучшую часть сохранившегося.
От damdor
К Д.И.У. (29.05.2021 12:48:20)
Дата 08.06.2021 15:44:54

Держите книгу

>>Рекомендую прочитать источники прежде чем писать такие потрясающие обобщения. Вот например, есть хорошая книжка за недорого:
>> https://www.amazon.ca/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985
>С любопытством ознакомился с данной книжкой забесплатно ( https://books.google.ru/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PR5&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false - доступно не полностью, но методы закалки со стр. 17 и конкретно "миланский" доспех со стр. 60 доступны) и не понял суть претензий - сами-то вы читали данное сочинение?

https://disk.yandex.ru/i/RKxADg9OBc6zJg
От Д.И.У.
К Д.И.У. (29.05.2021 12:48:20)
Дата 31.05.2021 23:04:23

Корректировка

Дальнейшее изучение вопроса с привлечением, в частности, Виктор Дик "Средства индивидуальной бронезащиты. Книга I. История доспеха", требует некоторой поправки:
к рубежу 15-16 вв (с середины 15 в и особенно к 1490-м в Германии) отдельные элементы наилучших доспехов (шлемы и иногда нагрудники) достигли твёрдости, сопоставимой с дешевыми клинками (сейчас такую твёрдость имеют ножницы и отвёртки).
Это именно сделанные на спецзаказ дорогие доспехи с полной закалкой (охлаждение + отпуск), которые изгибались еще в горячем виде, а в холодном виде только окончательно подгонялись.
Но при отсутствии легирующих добавок баланс у них неизбежно сдвигался к твёрдости от пластичности.

Практика (упомянутая выше битва при Павии в том числе) показала, что такие отборные твёрдые, но относительно хрупкие "закалённые" доспехи, предназначенные против стрел/болтов и холодного оружия, держат пулю хуже, чем более мягкая, но пластичная сталь. В мягкой стали расплющивающаяся пуля делает большую вмятину, что неприятно, но терпимо. А твёрдый позднесредневековый доспех она колет/трескает и пробивает .

Потому в 16 веке закалку стали делать всё реже, а в 17-м она вовсе сошла на нет - какую сталь из горна добыли, такой и оставалась, охлаждаясь только на воздухе естественным путём.
От VVS
К Д.И.У. (27.05.2021 11:01:07)
Дата 27.05.2021 13:26:56

Re: Миланский доспех...

Однако, тогда остаётся вопрос со щитами. Его, конечно, в руке после попадания не удержать, но и скорострельность порохового оружия тогда дает возможность поднять выбитый щит.
От Evg
К VVS (27.05.2021 13:26:56)
Дата 27.05.2021 15:17:14

Re: Миланский доспех...

>Однако, тогда остаётся вопрос со щитами. Его, конечно, в руке после попадания не удержать, но и скорострельность порохового оружия тогда дает возможность поднять выбитый щит.

А что будет делать воин со щитом в 30-40 кг. весом?
Насколько мобильным будет подразделение на поле боя?
А между сражениями?
Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?

Поэтому и пришли к полевым укреплениям. Это типа такие бесплатные щиты, которые не надо носить с собой.
От VVS
К Evg (27.05.2021 15:17:14)
Дата 28.05.2021 12:30:29

Re: Миланский доспех...

>А что будет делать воин со щитом в 30-40 кг. весом?

Таскать перед строем при сближении. В момент готовности мушкетов по команде можно втыкать щит в землю.

>Насколько мобильным будет подразделение на поле боя?
>А между сражениями?
>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?

Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
От Ibuki
К VVS (28.05.2021 12:30:29)
Дата 29.05.2021 10:46:19

Re: Миланский доспех...

>>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?
>Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
Нельзя смешивать пехоту (в привычном понимании) и спешеннных рыцарей.
За рыцарем стояла логистика которая позволяла ему оказаться на поле боя в тяжелом доспехи и не утомленным. Рыцарь перемещается на лошадке, хозяйственных работ не делает, коня не поит, кашу не варит, для этого у него есть слуги. Он фонбарон тип летчика который прилетит, коня железного бросил в руки обслуги, поел и спи-отдыхай. А БАО потеет.
Пехотинцу же все эти железки таскать пешком на марше в промежутках между хозработами.
Это две большие разницы.
От VVS
К Ibuki (29.05.2021 10:46:19)
Дата 31.05.2021 09:45:47

Re: Миланский доспех...

>>>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?
>>Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
>Нельзя смешивать пехоту (в привычном понимании) и спешеннных рыцарей.
>За рыцарем стояла логистика которая позволяла ему оказаться на поле боя в тяжелом доспехи и не утомленным. Рыцарь перемещается на лошадке, хозяйственных работ не делает, коня не поит, кашу не варит, для этого у него есть слуги. Он фонбарон тип летчика который прилетит, коня железного бросил в руки обслуги, поел и спи-отдыхай. А БАО потеет.
>Пехотинцу же все эти железки таскать пешком на марше в промежутках между хозработами.
>Это две большие разницы.

Ага. Логистически это решаемо, но, видимо, дорогая логистика (лошади) и дорогое оружие (мощный щит) не могло быть передано в пехоту число психологически. А рыцарям оно не подходило по соображениям той же психологии, потому что щит - это строй и дисциплина.
От Evg
К VVS (31.05.2021 09:45:47)
Дата 01.06.2021 13:04:28

Re: Миланский доспех...

>>>>Опять же, сколько будет стоить пуленепробиваемая железная стена, хотя бы перед первой линией?
>>>Вряд ли эти факторы будут хуже, чем у спешенных рыцарей. Так что - ничего невозможного нет.
>>Нельзя смешивать пехоту (в привычном понимании) и спешеннных рыцарей.
>>За рыцарем стояла логистика которая позволяла ему оказаться на поле боя в тяжелом доспехи и не утомленным. Рыцарь перемещается на лошадке, хозяйственных работ не делает, коня не поит, кашу не варит, для этого у него есть слуги. Он фонбарон тип летчика который прилетит, коня железного бросил в руки обслуги, поел и спи-отдыхай. А БАО потеет.
>>Пехотинцу же все эти железки таскать пешком на марше в промежутках между хозработами.
>>Это две большие разницы.
>
>Ага. Логистически это решаемо, но, видимо, дорогая логистика (лошади) и дорогое оружие (мощный щит) не могло быть передано в пехоту число психологически. А рыцарям оно не подходило по соображениям той же психологии, потому что щит - это строй и дисциплина.

Все эти малоподвижные железные стены легко сносятся артиллерией.
К мушкетному периоду на поле боя выкатили уже вполне сносную арту, которая отправила в историю неприступные ране вагенбурги.
Вот тоже самое будет и с бронещитами.
От Mike
К VVS (31.05.2021 09:45:47)
Дата 31.05.2021 11:01:08

Re: Миланский доспех...

>Ага. Логистически это решаемо, но, видимо, дорогая логистика (лошади) и дорогое оружие (мощный щит) не могло быть передано в пехоту число психологически. А рыцарям оно не подходило по соображениям той же психологии, потому что щит - это строй и дисциплина.

Была пехота с бронебойными щитами, была. Не взлетело.

С уважением, Mike.
От Кострома
К VVS (27.05.2021 13:26:56)
Дата 27.05.2021 14:54:26

Как подымать щит сломанными руками? (-)
От VVS
К Кострома (27.05.2021 14:54:26)
Дата 28.05.2021 12:31:18

Re: Как подымать...

Почему? Стрелкам же руки не ломает?
От Кострома
К VVS (28.05.2021 12:31:18)
Дата 31.05.2021 00:06:43

Re: Как подымать...

>Почему? Стрелкам же руки не ломает?


Переведите?

Каким стрелкам не ломает?
Где стрелки ходили с противопульными щитами?
От VVS
К Кострома (31.05.2021 00:06:43)
Дата 31.05.2021 09:41:37

Re: Как подымать...

>Каким стрелкам не ломает?
>Где стрелки ходили с противопульными щитами?

Я так понял вашу фразу "со сломанными руками", что руки сломает от удара пули о щит. На мой взгляд это сомнительно. Стрелкам же руки при выстреле не ломает, а энергия в полете даже уменьшится.
От Кострома
К VVS (31.05.2021 09:41:37)
Дата 31.05.2021 10:54:11

Re: Как подымать...

>>Каким стрелкам не ломает?
>>Где стрелки ходили с противопульными щитами?
>
>Я так понял вашу фразу "со сломанными руками", что руки сломает от удара пули о щит. На мой взгляд это сомнительно. Стрелкам же руки при выстреле не ломает, а энергия в полете даже уменьшится.

У меня есть три вопроса.
Первый - вы всерьёз считаете что энергия пули равняется и меньше чем энергия отдачи? Вы что то слышали про влияния веса оружия?
И второе - вы видели изображение мушкетёров?
https://a.d-cd.net/f94c864s-960.jpg



Как думайте - что это за рогулька у него в левой руке?
И третье - вы пробовали стрелять хотя бы из охотничьего ружья 12 калибра без приклада?

Так вот мушкет - это 8 калибр.
Собственно по современной класификации это вообще пушка
От Llandaff
К Кострома (31.05.2021 10:54:11)
Дата 31.05.2021 16:31:55

Re: Как подымать...


>И третье - вы пробовали стрелять хотя бы из охотничьего ружья 12 калибра без приклада?

Я пробовал, и не раз. Не вкладываясь, чисто удерживая ружьё на весу на вытянутых руках. Ничего особенного.

>Так вот мушкет - это 8 калибр.
>Собственно по современной класификации это вообще пушка

тоже фигня, да ещё и на дымаре, с низкой скоростью пули.
От Кострома
К Llandaff (31.05.2021 16:31:55)
Дата 01.06.2021 14:58:12

Ну может вы чисто Арнольд


>>И третье - вы пробовали стрелять хотя бы из охотничьего ружья 12 калибра без приклада?
>
>Я пробовал, и не раз. Не вкладываясь, чисто удерживая ружьё на весу на вытянутых руках. Ничего особенного.

В фильме терминатор.
У меня например от отдачи ствол улетал вверх и попадать получалось только метров с пяти.
>>Так вот мушкет - это 8 калибр.
>>Собственно по современной класификации это вообще пушка
>
>тоже фигня, да ещё и на дымаре, с низкой скоростью пули.
От Llandaff
К Кострома (01.06.2021 14:58:12)
Дата 03.06.2021 12:39:12

Re: Ну может...


>В фильме терминатор.
>У меня например от отдачи ствол улетал вверх и попадать получалось только метров с пяти.

я не знаю, чего вы рассказываете.

Вот например вспомнил развлекательный матчик, ружьё на вытянутых руках, без упора вообще. Причём ружьё лёгонькое. Все участники матча, включая меня (на видео) стреляли это вообще без проблем.

https://youtu.be/0BqI91T4mmE?t=255
От Кострома
К Llandaff (03.06.2021 12:39:12)
Дата 05.06.2021 00:20:12

Re: Ну может...


>>В фильме терминатор.
>>У меня например от отдачи ствол улетал вверх и попадать получалось только метров с пяти.
>
>я не знаю, чего вы рассказываете.

>Вот например вспомнил развлекательный матчик, ружьё на вытянутых руках, без упора вообще. Причём ружьё лёгонькое. Все участники матча, включая меня (на видео) стреляли это вообще без проблем.

> https://youtu.be/0BqI91T4mmE?t=255

Я тоже не знаю чего вы рассказывайте.
Какое отношенние чудо оружейной мысли на видео имеет даже и к охотничьеим ружьям?

Завесная пищаль весила порядка 3-5 кг.
Затинная - до 20 кг весила