От СБ
К ttt2
Дата 27.05.2021 11:22:56
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Ре: Разумеется неправда

>>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.
>
>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.

Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое. А у нас с их строительством перед войной и в начале войны были серьёзнейшие проблемы, либо старьё, недоводимое до требуемого уровня, либо галимая импровизация из истребителя с реальной нагрузкой меньше чем у "штуки", либо не удаётся сделать большую серию.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 21:03:49

Ре: Разумеется неправда

> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.

А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
а) трофейным автотранспортом
б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 11:12:50

Ре: Разумеется неправда

>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>
>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)

Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 18:32:29

Ре: Разумеется неправда

>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>
>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>а) трофейным автотранспортом
>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>
>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим.

Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

>Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР,

у них просто было превосходство в выпуске автомобилей. Плюс трофеи. Ну да, "богатая страна".


>у которого танков-то было много,

Многочисленность советских танков это очередное следствие бедности, не позволяющее отправить в утиль очевидный хлам.

>а вот БТР

БТР на 1941 г были весьма немногочисленны, чтобы их наличие имело оперативное значение.

>и тяжёлой артиллерии на своём ходу

Немцы также не имели.

>не имелось даже в планах,

Даже в прототипах имелось, не говоря о КВ-2.

>машин для перевозки мотопехоты

Неотмобилизованность.


>и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало,

Имелся крупнейший в мире тракторный парк, который охотно потом использовался нецами же.
Понимаете, тяжелая гаубица на конной тяге с раздельной возкой и так во всей пехоте - это очень, очень грустно.

Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

> в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

Вопросы организации и распределения ресурсов уже перпендикулярны производственным приоритетам, обсуждаемым в ветке
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 29.05.2021 10:52:19

Ре: Разумеется неправда

>>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>>
>>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>>а) трофейным автотранспортом
>>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>>
>Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
>Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

Никто и не говорил, что была. Просто производство автомобилей было крупнее и затратнее производства танков

Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

Вы говорите, что я неправ, потому что на самом-то деле СССР был бедным!
От Iva
К СБ (29.05.2021 10:52:19)
Дата 29.05.2021 11:53:29

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Получается, если бедный, то мозгами, а не ресурсами.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (29.05.2021 11:53:29)
Дата 29.05.2021 13:41:45

Ре: Разумеется неправда


>т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Вы очарованы магией чисел и никак не хотите понять, что в "20 тыс танков" входят танки выпущенные с начала 30х годов. С ничтожной боевой ценностью и минимальным ресурсом. Просто потому что они были нужны тогда, но им повезло сохраниться. А автомашины, которые выпускались тогда же - не сохранились, потому что на хранении не стояли, а интенсивно эксплуатировались. Какое "распределение ресурсов"?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 28.05.2021 20:00:06

Ре: Разумеется неправда

>Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

Вспоминая ГаЗ-22 и Ворошиловец, на фоне СТЗ-5-НАТИ и С-2, проблема была не в промышленности как таковой, а в понимании надобности скоростных тягачей у артиллеристов и слабого голоса от ГАУБТ КМК.
С машинами тоже самое-НКАП потрудился что б их не было.
От Iva
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 11:29:53

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

в итоге получили одноразовые МК - до исчерпания первой заправки. Даже без сражения, просто в результате марша. И это не говоря про поломки на марше.

1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот (с)

Есть куча железа, но нет людей умеющих его водить, из него стрелять, его ремонтировать и тем более управлять всей этой массой - вредительство сплошное.


Владимир
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 00:41:31

Ре: Разумеется "Чужим веником мягче парится."...


>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
Дивизии оснащенные к началу "Барбароссы" французским автотранспортом просто
илюстрация к словам классика "Чужим веником мягче парится."
Да и трофейные французские БА "Панард"были не хуже германских.(и к тому же полученны в качестве трофея)
Поход на Восток был за Ресурсами и Рейху приходилось экономить свои Ресурсы...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 13:29:50

Ре: Разумеется неправда

>>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.
>
>Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Вы очень обяжете если хотя бы сканы приведете.

>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.

Повторяю вышесказанное.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 13:29:50)
Дата 29.05.2021 10:47:50

Ре: Разумеется неправда

>В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

>Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если ценообразование определять по затратам на пять категорий, когда эти затраты в свою очередь определяются волюнтаристским образом, оно от этого не перестанет быть определяемым волюнтаристским образом. В лучшем случае оно будет показывать соотношение реальной стоимости производимых изделий в пределах одной отрасли, если не вовсе одного завода.

>Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Т-64 был не только и не столько накрученным. Он был отчасти опережающим время - но в такой же или большей степени спроектированным через одно место. Кроме того, он был систематически делавшимся некачественно (последний факт в копилочку - регулярный разрыв собранных ещё при СССР бронекорпусов Т-64 по швам, который мы можем отслеживать на лостарморе и вызванные примерами оттуда же сильные сомнения в соответствии бортовой брони заявленной толщине). Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

>Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

>По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Ну вот вам запрошенный скан. Как видим, флот таки начал есть очень неплохо, как только после разгрома Франции началась программа массового строительства подводных лодок, на него уходило мало денег только в промежутке между этой программой и остановкой строительства большого флота в начале войны.
https://imgur.com/8YdxODj

Ценность же книги Тооза в том, что он приводит в одном место, на которое можно ссылаться, данные по немецкой экономике, которые там и здесь приводились не раз, в том числе и на ВИФе и складывает их в картину, объясняющую ход и исход ВМВ безо всяких триумфов воли и проигрышей волюнтаризмом дурака-фюрера. Эти данные вполне бьются с приводимыми в других книгах, например

"On 20 July 1944, Armaments Minister Albert Speer reported to Hitler that "1,940,000 [workers] are engaged in production for the army; 2,330,000 are engaged in production for the air force; 530,000 are engaged in production for the navy." Furthermore, "3,180,000 are engaged in trade, banks, insurance and catering, 1,450,000 are engaged in domestic work."

Daniel Uziel. Arming the Luftwaffe: The German Aviation Industry in World War II (Kindle Locations 51-53). Kindle Edition.

Если вам Тооз не нравится - так вместо обзывалок, доказывайте, что он где-то неправ.

>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.
>
>Повторяю вышесказанное.

http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp905.pdf

Но должен признать, тут я выступил испорченным телефоном:

"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed a third of it (Budraß, 1998, p. 834)."

Но следует обратить внимание, что вовлечённые фирмы и заводы освобождали от побочных задач, например: "In order to give Junkers the opportunity to boost its output of Ju 88, Weser took over the production of the single-engine Ju 87 bomber which had been Junkers’ main product until then."