От sss
К ttt2
Дата 26.05.2021 15:36:00
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Ре: Разумеется неправда

>Так в этом и фишка. Получается немцы на тот момент лучше представляли себе будущую войну. Может в Польше набрались кой какого опыта, может вспомнили свои прорывы 1918. А раз удачно прокатило они и стали штамповать. Потом мы научились.

Фишка, в намного большей степени в том, что танчики периода интербеллума - дешевые (если поставить задачу наклепать их по максимуму - можно хоть 20 тыщ наклепать, СССР тому пример), а вот "упаковка" нескольких сотен этих танчиков в полноценное подвижное соединение, обеспеченное всеми родами оружия (пехотой, артиллерией, противотанкистами, зенитчиками, саперами, разведчиками, связистами и т.п., которых 15-17 тысяч человек посажено на еще тысячи боевых и транспортных машин, и способны передвигаться с почти танковой подвижностью, и при этом снабжаться всем необходимым и уверенно управляться в условиях маневренной операции) очень дорогая.
Тем более - объединение из нескольких таких дивизий, мотокорпус.
Такие объединения перед ВМВ были только у Германии.

На какой-то передаче неск. лет назад Исаев по поводу польской кампании немцев озвучивал такие цифры, что за последний мирный год перед ВМВ германский военный бюджет 24 миллиарда долларов по довоенному курсу. Это примерно как сейчас у США в пересчете на текущие цены, а то и больше. (притом, что у Гитлера не было дюжины атомных авианосцев, табунов крейсеров, ПЛАРБ и АПЛ, стратегов с межконтинентальной дальностью, ядерных ракет и НОРАДа, да и обычные вооружения были надо сказать сильно попроще). Вот корень и источник "больших батальонов", как они есть. Немцы бросили в оснащение и в подготовку своих ударных сил (танковых и моторизованных дивизий, мотокорпусов, фронтовой авиации) такие средства, которые тогда в мирное время были просто непосильны для других. В итоге выиграли довоенную гонку вооружений и обеспечили себе превосходство где-то до середины войны.
От Claus
К sss (26.05.2021 15:36:00)
Дата 26.05.2021 22:45:20

Ре: Разумеется неправда

>Фишка, в намного большей степени в том, что танчики периода интербеллума - дешевые (если поставить задачу наклепать их по максимуму - можно хоть 20 тыщ наклепать, СССР тому пример), а вот "упаковка" нескольких сотен этих танчиков в полноценное подвижное соединение, обеспеченное всеми родами оружия (пехотой, артиллерией, противотанкистами, зенитчиками, саперами, разведчиками, связистами и т.п., которых 15-17 тысяч человек посажено на еще тысячи боевых и транспортных машин, и способны передвигаться с почти танковой подвижностью, и при этом снабжаться всем необходимым и уверенно управляться в условиях маневренной операции) очень дорогая.
Дело не в дороговизне.
Можно вложиться в 20 тыс. танков, не обеспеченных бронетранспортерами, тягачами, грузовиками, заправщиками, запчастями, обученными экипажами. А можно в 4 тыс. танков, но обеспеченных всем необходимым.
Во втором случае совсем не факт, что затраты будут больше, а вот эффективность оказывается сильно выше.

Здесь как и с авиацией - можно выкинуть ресурсы на строительство и содержание 20 с лишним тысяч низкокачественных и устаревших самолетов, 30 тыс. неподготовленных пилотов и "подготовку" 60 тыс. курсантов, а можно держать в строю 4-6 тыс. самолетов, но современных, своевременно заменяемых на новые модели, с хорошо обученными пилотами и при этом делать примерно столько же дневных вылетов, как и 20 тыс. дрянных самолетов.
Затраты будут сопоставимые, а результат нет.


>На какой-то передаче неск. лет назад Исаев по поводу польской кампании немцев озвучивал такие цифры, что за последний мирный год перед ВМВ германский военный бюджет 24 миллиарда долларов по довоенному курсу.
Год это мало. Ну и главное, этим бюджетом можно с сильно разной эффективностью распорядиться.

>Немцы бросили в оснащение и в подготовку своих ударных сил (танковых и моторизованных дивизий, мотокорпусов, фронтовой авиации) такие средства, которые тогда в мирное время были просто непосильны для других.
Интересно было бы сравнить с затратами других стран, в т.ч. и СССР.
Совсем не факт, что немцы окажутся такими уж рекордсменами.
От sss
К Claus (26.05.2021 22:45:20)
Дата 27.05.2021 06:32:13

Ре: Разумеется неправда

>Дело не в дороговизне.
>Можно вложиться в 20 тыс. танков, не обеспеченных бронетранспортерами, тягачами, грузовиками, заправщиками, запчастями, обученными экипажами. А можно в 4 тыс. танков, но обеспеченных всем необходимым.
>Во втором случае совсем не факт, что затраты будут больше, а вот эффективность оказывается сильно выше.

Дело, конечно, не только в дороговизне.
Развитие подвижных войск по немецкому пути (именно как дивизий и корпусов с полностью моторизованными, но в то же время полноценного состава всеми боевыми компонентами и тылами) помимо громадных расходов самих по себе требовало еще и опоры на самую передовую, по тем временам, индустрию, которая могла бы обеспечить и создание, и интенсивную эксплуатацию всего комплекса материальной части таких соединений.
Притом, что на конец 1930-х даже на уровне образцов далеко не вся необходимая для подвижных войск техника имела аналоги за пределами Германии.

Насчет затрат на 20 тыс. танков - о том и речь, что просто произвести и хранить 20 тыс. танков (типичных для 30-х годов, а-ля Т-26 и т.п.) не требовало каких-то запредельных затрат (типичные для того времени танки довольно просты и не слишком-то дороги, некоторые типы полугусеничников были значительно дороже, например). По настоящему больших затрат потребовало поголовное оснащение техникой подвижных соединений стероидной численности (дивизий условно тысяч по 16 рыл на соответствующем количестве всевозможной техники) и доведение этих соединений до высокой боеготовности интенсивными тренировками не жалея гсм и моторесурса.

>>На какой-то передаче неск. лет назад Исаев по поводу польской кампании немцев озвучивал такие цифры, что за последний мирный год перед ВМВ германский военный бюджет 24 миллиарда долларов по довоенному курсу.
>Год это мало. Ну и главное, этим бюджетом можно с сильно разной эффективностью распорядиться

Разумеется несколько предвоенных лет это "мало", немецкие затраты в предвоенные годы были не рутинными, как у нынешних США, а экстраординарными, на десятки процентов ВВП, они не могли так продолжаться десятилетиями, поэтому вермахт и не прокачался до глобальной силы уровня современной Америки. Но в то же время этого "мало" оказалось достаточно много для крупного превосходства над вероятными противниками в мирное время, именно на тот момент, когда Германия начала войну.

>>Немцы бросили в оснащение и в подготовку своих ударных сил (танковых и моторизованных дивизий, мотокорпусов, фронтовой авиации) такие средства, которые тогда в мирное время были просто непосильны для других.
>Интересно было бы сравнить с затратами других стран, в т.ч. и СССР.
>Совсем не факт, что немцы окажутся такими уж рекордсменами.

Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.

В 1939-41 СССР очень сильно прибавил, но далеко не догнал. (у немцев после 1939 вообще кран сорвало, расходы на отмобилизованную многомиллионную армию военного времени улетели в космос, сравнение было просто некорректным)
От ttt2
К sss (27.05.2021 06:32:13)
Дата 27.05.2021 07:56:28

Ре: Разумеется неправда

>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.

Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена. Заводов военных было построено достаточно. Освоена практически вся номенклатура ВТ и значительная часть обкатана в Испании. Бритты же особо не торопились.

>В 1939-41 СССР очень сильно прибавил, но далеко не догнал. (у немцев после 1939 вообще кран сорвало, расходы на отмобилизованную многомиллионную армию военного времени улетели в космос, сравнение было просто некорректным)

СССР и не мог догнать. Это бы выглядело как провокация Германии. По договорам СССР был "в безопасности". Франции нет, с Германией "друзья", США - изоляционизм. Расширение достаточно скрытно.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 07:56:28)
Дата 27.05.2021 11:22:56

Ре: Разумеется неправда

>>Где-то с 1937 года немцы безусловные рекордсмены с хорошим отрывом, на втором месте Британия - но у неё "перпендикулярная" структура ВС с большим удельным весом морских сил. Франция и СССР примерно поровну на 3-м месте.
>
>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.

Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое. А у нас с их строительством перед войной и в начале войны были серьёзнейшие проблемы, либо старьё, недоводимое до требуемого уровня, либо галимая импровизация из истребителя с реальной нагрузкой меньше чем у "штуки", либо не удаётся сделать большую серию.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 21:03:49

Ре: Разумеется неправда

> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.

А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
а) трофейным автотранспортом
б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 11:12:50

Ре: Разумеется неправда

>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>
>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)

Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 18:32:29

Ре: Разумеется неправда

>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>
>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>а) трофейным автотранспортом
>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>
>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим.

Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

>Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР,

у них просто было превосходство в выпуске автомобилей. Плюс трофеи. Ну да, "богатая страна".


>у которого танков-то было много,

Многочисленность советских танков это очередное следствие бедности, не позволяющее отправить в утиль очевидный хлам.

>а вот БТР

БТР на 1941 г были весьма немногочисленны, чтобы их наличие имело оперативное значение.

>и тяжёлой артиллерии на своём ходу

Немцы также не имели.

>не имелось даже в планах,

Даже в прототипах имелось, не говоря о КВ-2.

>машин для перевозки мотопехоты

Неотмобилизованность.


>и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало,

Имелся крупнейший в мире тракторный парк, который охотно потом использовался нецами же.
Понимаете, тяжелая гаубица на конной тяге с раздельной возкой и так во всей пехоте - это очень, очень грустно.

Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

> в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

Вопросы организации и распределения ресурсов уже перпендикулярны производственным приоритетам, обсуждаемым в ветке
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 29.05.2021 10:52:19

Ре: Разумеется неправда

>>>> но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт.
>>>
>>>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>>>а) трофейным автотранспортом
>>>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
>>
>Присем здесь моторизация всей армии? Я вам говорю, что из 10 танковых дивизий они сделали 20, сократив количество танков и собрав трофеи со всей Европы.
>Не было какой-то программы "автомобили вместо танков", сдерживающей рост панцерваффе.

Никто и не говорил, что была. Просто производство автомобилей было крупнее и затратнее производства танков

Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

Вы говорите, что я неправ, потому что на самом-то деле СССР был бедным!
От Iva
К СБ (29.05.2021 10:52:19)
Дата 29.05.2021 11:53:29

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Ну и вообще, я не очень понимаю, на что вы отвечаете в дальнейшем посте. Я говорю, что СССР был бедным и это заметно по его отставанию в наиболее затратных категориях военного производства для сухопутных войск.

т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Получается, если бедный, то мозгами, а не ресурсами.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (29.05.2021 11:53:29)
Дата 29.05.2021 13:41:45

Ре: Разумеется неправда


>т.е. 20 тыс танков выпустить - это не бедный, а по другому распределить ресурсы - так сразу бедный?

Вы очарованы магией чисел и никак не хотите понять, что в "20 тыс танков" входят танки выпущенные с начала 30х годов. С ничтожной боевой ценностью и минимальным ресурсом. Просто потому что они были нужны тогда, но им повезло сохраниться. А автомашины, которые выпускались тогда же - не сохранились, потому что на хранении не стояли, а интенсивно эксплуатировались. Какое "распределение ресурсов"?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (28.05.2021 18:32:29)
Дата 28.05.2021 20:00:06

Ре: Разумеется неправда

>Не было быстроходных тягачей да, но до определенного момента они были не особо нужны, а технически их производство промышленность не потянула даже при наличии желания и готовой конструкции, а потом уже "немного не успели". Бедность.

Вспоминая ГаЗ-22 и Ворошиловец, на фоне СТЗ-5-НАТИ и С-2, проблема была не в промышленности как таковой, а в понимании надобности скоростных тягачей у артиллеристов и слабого голоса от ГАУБТ КМК.
С машинами тоже самое-НКАП потрудился что б их не было.
От Iva
К СБ (28.05.2021 11:12:50)
Дата 28.05.2021 11:29:53

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Получилось, что даже при такой роли автотранспорта в бюджете его всё равно хотелось гораздо больше. Идеал полной моторизации всей армии, включая обычные пехотные соединения, и для немцев был на практике недостижим. Но это не значит, что по моторизации они не были явно впереди СССР, у которого танков-то было много, а вот БТР и тяжёлой артиллерии на своём ходу не имелось даже в планах, машин для перевозки мотопехоты и мощных тягачей для обычной артиллерии катастрофически не хватало, в результате чего объективная реальность толкала к простому и неправильному выбору между перегруженностью мехкорпусов танками и раздёргиванием танков между пехотными соединениями.

в итоге получили одноразовые МК - до исчерпания первой заправки. Даже без сражения, просто в результате марша. И это не говоря про поломки на марше.

1000 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот (с)

Есть куча железа, но нет людей умеющих его водить, из него стрелять, его ремонтировать и тем более управлять всей этой массой - вредительство сплошное.


Владимир
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 21:03:49)
Дата 28.05.2021 00:41:31

Ре: Разумеется "Чужим веником мягче парится."...


>А как же так получилось при этом что несколько десятков соединений пришлось укомплектовывать:
>а) трофейным автотранспортом
>б) в последние дни перед началом операции. Барбаросса (т.е. ставя в зависимость их боеспособность)
Дивизии оснащенные к началу "Барбароссы" французским автотранспортом просто
илюстрация к словам классика "Чужим веником мягче парится."
Да и трофейные французские БА "Панард"были не хуже германских.(и к тому же полученны в качестве трофея)
Поход на Восток был за Ресурсами и Рейху приходилось экономить свои Ресурсы...

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К СБ (27.05.2021 11:22:56)
Дата 27.05.2021 13:29:50

Ре: Разумеется неправда

>>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена.
>
>Нет не была. О советском военном бюджете судить сложно, в силу полной искусственности ценообразования, но если взять бюджет немецкий, то из оснащения сухопутных войск лишь две графы были сколь-либо сравнимы с расходами на авиацию и флот - боеприпасы и автотранспорт. Бронетехника ещё как-то заметна, но уступает авиации чуть ли не на порядок, а автотранспорту ЕМНИП в два раза, всё остальное попадает в категорию "и прочее". По автотранспорту у СССР явный и незакрываемый провал по количеству и качеству, по боеприпасам провал по качеству, ну снарядный голод конца 1941-42 хотя бы можно списать на потерю заводов.

В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Вы очень обяжете если хотя бы сканы приведете.

>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.

Повторяю вышесказанное.

С уважением
От СБ
К ttt2 (27.05.2021 13:29:50)
Дата 29.05.2021 10:47:50

Ре: Разумеется неправда

>В Советском Союзе было вполне нормальное ценообразование. Единственно негибкое.

>Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.

Если ценообразование определять по затратам на пять категорий, когда эти затраты в свою очередь определяются волюнтаристским образом, оно от этого не перестанет быть определяемым волюнтаристским образом. В лучшем случае оно будет показывать соотношение реальной стоимости производимых изделий в пределах одной отрасли, если не вовсе одного завода.

>Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.

Т-64 был не только и не столько накрученным. Он был отчасти опережающим время - но в такой же или большей степени спроектированным через одно место. Кроме того, он был систематически делавшимся некачественно (последний факт в копилочку - регулярный разрыв собранных ещё при СССР бронекорпусов Т-64 по швам, который мы можем отслеживать на лостарморе и вызванные примерами оттуда же сильные сомнения в соответствии бортовой брони заявленной толщине). Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

>Другое дело что многие цифры закрыты. СССР уже 30 лет нет, а детализация военных бюджетов закрыта с 50-х. Да и по общему размеру бюджетов только отрывочные данные.

>По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).

Ну вот вам запрошенный скан. Как видим, флот таки начал есть очень неплохо, как только после разгрома Франции началась программа массового строительства подводных лодок, на него уходило мало денег только в промежутке между этой программой и остановкой строительства большого флота в начале войны.
https://imgur.com/8YdxODj

Ценность же книги Тооза в том, что он приводит в одном место, на которое можно ссылаться, данные по немецкой экономике, которые там и здесь приводились не раз, в том числе и на ВИФе и складывает их в картину, объясняющую ход и исход ВМВ безо всяких триумфов воли и проигрышей волюнтаризмом дурака-фюрера. Эти данные вполне бьются с приводимыми в других книгах, например

"On 20 July 1944, Armaments Minister Albert Speer reported to Hitler that "1,940,000 [workers] are engaged in production for the army; 2,330,000 are engaged in production for the air force; 530,000 are engaged in production for the navy." Furthermore, "3,180,000 are engaged in trade, banks, insurance and catering, 1,450,000 are engaged in domestic work."

Daniel Uziel. Arming the Luftwaffe: The German Aviation Industry in World War II (Kindle Locations 51-53). Kindle Edition.

Если вам Тооз не нравится - так вместо обзывалок, доказывайте, что он где-то неправ.

>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.
>
>Повторяю вышесказанное.

http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp905.pdf

Но должен признать, тут я выступил испорченным телефоном:

"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed a third of it (Budraß, 1998, p. 834)."

Но следует обратить внимание, что вовлечённые фирмы и заводы освобождали от побочных задач, например: "In order to give Junkers the opportunity to boost its output of Ju 88, Weser took over the production of the single-engine Ju 87 bomber which had been Junkers’ main product until then."
От sss
К ttt2 (27.05.2021 07:56:28)
Дата 27.05.2021 09:34:24

Ре: Разумеется неправда

>Очень сложно сравнивать, но наверняка СССР на втором месте. Армия развернутая к началу ВМВ была уже хорошо оснащена. Заводов военных было построено достаточно. Освоена практически вся номенклатура ВТ и значительная часть обкатана в Испании.

Да, закрытые экономики не всегда можно корректно сравнить (а закрытой была не только экономика СССР, но и германская, да и остальные напрямую сравнивать не всегда корректно).
И реально СССР мог быть и на втором месте, вполне.

Да и сами расходы это еще не готовая техника и готовые войска на выходе, КПД расходов может быть сильно разный даже если стремиться к одним и тем же целям военного строительства (а цели тоже были разные, как и разное видение желаемого идеала).

Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же. Те аналоги, которые удалось построить (и при первом подходе в середине 30-х, и при втором в 1940 когда уже был перед глазами и пример, и результаты) были сильно беднее и слабее.

Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.
От Claus
К sss (27.05.2021 09:34:24)
Дата 27.05.2021 15:58:22

Ре: Разумеется неправда

>Но по тем же подвижным войскам СССР ничего аналогичного германским мотокорпусам в мирное время не осилил, хотя стремился к чему-то примерно такому же.
Так СССР то пытался многократно большее число мехкорпусов получить.
Осилить 4 танковые группы с 4 тыс. танков это совсем не то по затратам, что попытка осилить 29 мехкорпусов с 20 тыс. танков.
Очевидно, что в последнем случае затраты потребуются в разы выше.

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.

Т.е. разница в затратах на танки и авиацию у СССР и Германии не очевидны, особенно с учетом закрытости экономик и невозможности их прямого сравнения.
Но очевидно, что затраты шли на разные цели и дали разный результат.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:36:06

Ре: Разумеется неправда


>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы,

Немцы приступили к строительству танков после 1935 г. СССР начал выпуск танков гораздо ранее, т.к. ему необходимо было обеспечить укоплектованность танковых войск на случай войны. Выпустил он больше 20 тыс, т.к. были войны и были потери.
От марат
К Claus (27.05.2021 15:58:22)
Дата 28.05.2021 22:15:29

Ре: Разумеется неправда


>Даже 8 МК имели больше таков, чем 4 немецкие танковые группы. И остальные полудохлые МК ресурсы жрали.
>Плюс вместо строительства 20 тыс.танков, СССР вполне мог ограничиться постройкой тех же 4 тыс. танков, как немцы, а сэкономленные средства пустить на тягачи и грузовики, для обеспечения построенных танков.
За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

С уважением, Марат
От sss
К марат (28.05.2021 22:15:29)
Дата 28.05.2021 22:43:16

Ре: Разумеется неправда

>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.

Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.
От АМ
К sss (28.05.2021 22:43:16)
Дата 28.05.2021 23:22:23

Ре: Разумеется неправда

>>За проведенное здесь время вполне могли бы уяснить, что деньги напрямую в другое изделие не конвертируются.
>
>Да главная проблема даже не в том, что средства не конвертируются (при создании производственных мощностей с околонуля - почему бы им и не конвертироваться, если и не напрямую, то недалеко от того), а в том, что очевидно не могли вложить столько средств, сколько позволило бы получить результат как у немцев.

>Немцы вкладывали больше всех и их вложения падали на почву, которая была лучше, чем у других (уже первоклассное, даже избыточно развитое машиностроение и двигателестроение, способные выдавать военным продукт с желаемыми ТТХ практически без раскачки или с минимальными первоначальными вложениями). Чтобы хотя бы с ними сравняться - СССР нужно было вкладывать непропорционально больше для первоначального создания необходимой индустриальной базы. При масштабах вложений как в реале даже с идеальным целеполаганием на основе послезнания - получилось бы поменьше, похуже и позднее чем у немцев.

а сколько немцы вложили и какой у них результат? Единички и двойки как основа парка в 1940-м так себе результат.

Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
От Blitz.
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 01:50:10

Ре: Разумеется неправда

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.
От АМ
К Blitz. (29.05.2021 01:50:10)
Дата 29.05.2021 11:50:38

Ре: Разумеется неправда

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Главное проблема-упреждение в развертывании, буть хотя бы часть приграничных МК полностю укомплектована и отмобилизована, результат был бы кардинально другой.

разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
От Blitz.
К АМ (29.05.2021 11:50:38)
Дата 30.05.2021 00:20:24

Ре: Разумеется неправда

>разультат, для СССР, был бы вероятно лучше но даже здесь проблема что советское руководство создало МК в количестве которое не могло быть полностью укомплектовано в принципе, численные показатели прежде всего
Согласен-создавание 100500 МК с дальнейшей бригадной ересью были огромными ошибками которые стоили тяжолых потерь.
Однако полноценные МК могли сыграть, просто засчет массы танков которые доехали куда надо в том числе засчет полного штата грузовиков в своих тылах.
От sss
К АМ (28.05.2021 23:22:23)
Дата 29.05.2021 00:09:53

Ре: Разумеется неправда

>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.
От АМ
К sss (29.05.2021 00:09:53)
Дата 29.05.2021 00:31:51

Ре: Разумеется неправда

>>а сколько немцы вложили и какой у них результат?
>Дык десять раз уж писал, ну снова повторим: их результат к началу кампании 1940 года - 6 укомплектованных и оснащенных объединений подвижных войск. Численностью больше, чем обычный армейский корпус, с такой же мощной артиллерией как у армейского корпуса, с большими ударными возможностями за счет танков. Но при этом еще способные проходить марши по 150 километров в день, приумножая свою и без того ломовую ударную мощь совершенно уникальной подвижностью. Не теряя при этом управления за счет насыщенности связью и без критических проблем со снабжением за счет полностью моторизованного тыла. 50-тысячное войско, комбинированное из всех родов оружия, включая танки и тяжелую артиллерию, способное прорвать любую существовавшую на тот момент оборону как нож в масло - катком артиллерийского огня, атакой танков, гренадеров, саперов и всего спектра боевых средств. А потом продвинуться на сто километров вперед в тот же день. Или наоборот, сначала переместиться, а потом прорвать. Вот результат-то, а не их ископаемые остатки из единичек и двоек, за смешным внешним видом которых некоторые не видят сути. Это уникальные инструменты на то время, гарантирующие разгром практически любых вообразимых сил обычной пехоты.

это прежде всего результат отсутствия у немцев "20000 танков", тоесть приоритеты военного и политического руководства

>>Проблема с советскими танками точно такая же как и со всеми советскими вооруженными силами, непонимание руководством СССР что на поле боя играют роль полностью технически боеспособные танки с полностью обученными экипажами в составе полностью обученных и оснащённых батальонов, бригад, дивизий и корпусов.
>Руководство СССР полагало, видимо, что на поле боя достаточно небоеспособных танков без обученных экипажей, и так сойдет? Ну не надо выставлять его деревенскими дурачками-то, они таковыми не являлись.

оно похоже считало что все перечисленное второстепенно
От Pav.Riga
К sss (27.05.2021 09:34:24)
Дата 27.05.2021 10:01:29

Ре: Разумеется неправда

Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (27.05.2021 10:01:29)
Дата 27.05.2021 10:18:17

Ре: Разумеется неправда о проблеме организации...

>Причем далеко не только оттого, что этих корпусов зарядили 29 штук. И первые-то 8, летнего (1940г) формирования были довольно так себе укомплектованы, даже несмотря на то, что имели весьма компромиссную структуру, как по количественному составу, так и по технике которой должны были оснащаться. Последние же 20 вообще существовали преимущественно на бумаге, на них даже потратиться толком не успели.

С превентивной реформой РККА разведка с "военной мыслью" сильно голову Москве заморочили.Представление о Вермахте и Люфтваффе имели из пропагандиской периодики
и уговорили "сделать как в Германии только лучше".И робкие возражения о тоннах
грузоподъемности и состоянии путей сообщения переспорили.А вопросы подвоза ресурсов
и проверки подвижности отложили "на потом".

С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Claus (26.05.2021 22:45:20)
Дата 26.05.2021 22:54:09

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.

Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (26.05.2021 22:54:09)
Дата 27.05.2021 01:41:03

Ре: Разумеется неправда

>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>
>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:
1) большая часть немецких истребителей была на западных фронтах.
2) По меньшей мере половина высокооктанового бензина была получена за счёт ленд-лиза.
3) В 1944 союзники разбомбили заводы по производству синтетического авиабензина, после чего расход авиабензина в Германии, а соответственно и число вылетов, упали в 3 с лишним раза.
4) 2/3 потерь люфтваффе понесли на западе.

И Берлин действительно пал, вот только какое отношение у этому успеху имел советский подход к строительству авиации? Если в воздухе основную работу союзники сделали?

И кстати Москва не пала в декабре 1941, т. е. в месяце с самым коротким световым днем и с плохой погодой, что сильно возможности люфтваффе ограничило.

От nnn
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 14:25:57

Ре: Разумеется неправда

>>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>>
>>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
>В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:
>1) большая часть немецких истребителей была на западных фронтах.

так Люффты еще в ноябре-декабре 41 сократили истребители на Восточ Фронте до непрестижных 400-500 истрибителей, и с тех пор эта цифра прочно сидела на Восточном фронте
От Claus
К nnn (27.05.2021 14:25:57)
Дата 27.05.2021 15:39:26

Ре: Разумеется неправда

>так Люффты еще в ноябре-декабре 41 сократили истребители на Восточ Фронте до непрестижных 400-500 истрибителей, и с тех пор эта цифра прочно сидела на Восточном фронте
Так у нас до осени 1941 численность авиации и падала непрерывно
А потом короткий световой день, плохац погода и постепенный перенос немцами усилий на запад. вот и смогли начать восстанавливаться.
От Кострома
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 09:20:22

Ре: Разумеется неправда

>>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>>
>>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.
>В 1943, когда у советской авиации хоть какие то успехи насались:

Э....
ТО есть немцы смогли прорвать ПВО Москвы и разбомбили москву полностью?


>

>И кстати Москва не пала в декабре 1941, т. е. в месяце с самым коротким световым днем и с плохой погодой, что сильно возможности люфтваффе ограничило.


Кстати массированные бомбардировки москвы начались 19 июля.
Наверняка тогда и ночи были короткие и возможности люфтваффе сильно ограниченые
От Claus
К Кострома (27.05.2021 09:20:22)
Дата 27.05.2021 15:40:00

Ре: Разумеется неправда

>ТО есть немцы смогли прорвать ПВО Москвы и разбомбили москву полностью?
А у немцев "разбомбить москву" было приоритетной задачей?
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 01:41:03)
Дата 27.05.2021 07:57:47

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.

ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 07:57:47)
Дата 27.05.2021 15:29:37

Ре: Разумеется неправда

>это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.

>ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.

Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?
И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.
Как раз такими, что они могли их эффективно обеспечивать сопутствующей техникой и расходниками.

И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 15:29:37)
Дата 27.05.2021 20:12:07

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.
>>это всё сосание пальца. немецкая ставка на маленькую элитную кучку и огромную никак не снабжённую массу привела их к краху. не нужно на это молиться.
>
>>ЗЫ. та фраза на которую я отвечал была про Ваши выдумки о танковых войсках.
>
>Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?

Например, Вы сами пишите "перебросили авиацию на запад". Это и есть кучка - чтобы защитить города пришлось оголить фронт.

>И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.

Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.

>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.

ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли. Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 20:12:07)
Дата 27.05.2021 21:32:05

Ре: Разумеется неправда

>Например, Вы сами пишите "перебросили авиацию на запад". Это и есть кучка - чтобы защитить города пришлось оголить фронт.
Кучка это финны, румыны ну или с большим натягом японцы.


>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
По такой логике "кучка" была абсолютно у всех, даже у США.
А то что немцы оголяли второстепенные направления, ради усиления второстепенных, в этом и заключается военное искусство.
Невозможно быть сильным везде.


>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
Кто при таком раскладе не проиграл бы?

>Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.
Чтобы "выбить экспертов" пришлось 1.5 года тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать.
От Коля-Анархия
К Claus (27.05.2021 21:32:05)
Дата 27.05.2021 22:10:28

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.

>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления. А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
>По такой логике "кучка" была абсолютно у всех, даже у США.
>А то что немцы оголяли второстепенные направления, ради усиления второстепенных, в этом и заключается военное искусство.
>Невозможно быть сильным везде.

Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.

>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>Кто при таком раскладе не проиграл бы?

А это не важно. Они сами решили с ними воевать. Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.

>>Как только выбили их "экспертов" всё, что они смогли выставить не стоило ничего.
>Чтобы "выбить экспертов" пришлось 1.5 года тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители разменивать.

Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.

С уважением, Коля-Анархия.
От Claus
К Коля-Анархия (27.05.2021 22:10:28)
Дата 28.05.2021 12:48:04

Ре: Разумеется неправда

>>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления.
В 1941м немцы вполне наступали по всему фронту.

В остальном, как уже говорилось невозможно быть сильным везде. Особенно когда противников сильно больше.
Поэтому и оголяли. И в той или иной степени так делали все.Например у нас на Сталинград и Ржев более 50% авиации работало.

>А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
Немцы просто "по одежке протягивали ножки" и имели довольно большую и боесопособную армию, таковые части и авиацию, вместо огромных и малобоеспособных.
О чем и речь - они максимально эффективно использовали имеющиеся ресурсы.


>Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.
Это ваши фантазии. Еемцы воевали не маленькими кучками и все на одно направление они не забирали.
И авиация и танковые дивизии всегда имелись на разных направлениях у них. При этом на ключевых могла быть концентрация, но естетсвенно не все силы.

>>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>
>А это не важно.
Это как раз важно. Боеспособность "маленькой кучки", а точнее оносительно большой армии и авиации, была такой, что их удалось разбить только многократно превосходящими силами.

>Они сами решили с ними воевать.

Какое отношение это имеет к методам развития вооруженных сил и их боеспособности.
Вы применяете логику из серии "зеленое, значит слон". В смысле пытаетесь связать независимые факторы.

>Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.
И что? Какое это имеетотношение к боеспособности их армии, танковых дивизий и авиации?

>Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.
"Хи-хи" там не было. Задачу удалось решить только с огромными потерями, которые кроме американцев ни одна другая страна не потянула бы. Да и американцы их с трудом тянули.
Просто США могли себе позволить ОЧЕНЬ много, ОТЛИЧНЫХ самолетов, с ОТЛИЧНО подготовленными летчиками. А кроме них была еще авиация Великобритании и СССР.
Против такого, никакие методы у немцев не работали.
От Коля-Анархия
К Claus (28.05.2021 12:48:04)
Дата 28.05.2021 13:25:08

Ре: Разумеется неправда

Приветствую.
>>>>Это полная ерунда. Они были микроскопическими - чтобы провести операцию на каждом из направлений им приходилось оголять все остальные направления.
>В 1941м немцы вполне наступали по всему фронту.

особенно осенью, когда поворачивали на украину и тд.

>В остальном, как уже говорилось невозможно быть сильным везде. Особенно когда противников сильно больше.
>Поэтому и оголяли. И в той или иной степени так делали все.Например у нас на Сталинград и Ржев более 50% авиации работало.

вот только там где была нормальная численность распоряжались резервами и посылали куда надо, а не выдёргивали с направлений...

>>А "могли обеспечить" это вторая часть этой самой микроскопичности - остальных ресурсов хватало только на армию достойную разве, что лексембурга.
>Немцы просто "по одежке протягивали ножки" и имели довольно большую и боесопособную армию, таковые части и авиацию, вместо огромных и малобоеспособных.
>О чем и речь - они максимально эффективно использовали имеющиеся ресурсы.

особенно максимальность была видна по итогам - в 45-ом.

>>Никто кроме гансов не делал войну маленькими группками обученных лыцарей при огромной массе серого быдла. Остальные вводили резервы, а не забирали все танки/авиацию с одного направления если нужно было, что то сделать на другом.
>Это ваши фантазии. Еемцы воевали не маленькими кучками и все на одно направление они не забирали.

Вот как? Значит то, что они не смогли продолжить наступать на москву из-за направления мотовойск на украину это фантазии? или не взяли питер из-за переброски под москву это такие же фантазии.

>И авиация и танковые дивизии всегда имелись на разных направлениях у них. При этом на ключевых могла быть концентрация, но естетсвенно не все силы.

Это только в ваших эротических мечтах...

>>>>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,имевших многократное превосходство в ресурсах, более чем показательно с точки зрения эффективности.
>>>>ТО, что их долго добивали не говорит ни о чём. Они проиграли.
>>>Они проиграли ТРЕМ ведущим авиационным державам. Одна из которых их многократно превосходила.
>>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>>
>>А это не важно.
>Это как раз важно. Боеспособность "маленькой кучки", а точнее оносительно большой армии и авиации, была такой, что их удалось разбить только многократно превосходящими силами.

А мы не говорим про арию. мы говорим об авиационных и танковых частях. ребят с винтовками у них было нормально, а ударных войск именно кучка.

>>Они сами решили с ними воевать.
>
>Какое отношение это имеет к методам развития вооруженных сил и их боеспособности.
>Вы применяете логику из серии "зеленое, значит слон". В смысле пытаетесь связать независимые факторы.

>>Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.
>И что? Какое это имеетотношение к боеспособности их армии, танковых дивизий и авиации?

прямое. адик надеясь на армию начинает войны с разными странами, а аримя это огромнкая серая масса и маленькая кучка современных войск.

>>Хи-хи. С маленьким "довеском" в виде выполнения основной задачи этих самых тяжелых бомберов. И ценой оставления без авиации главного направления.
>"Хи-хи" там не было. Задачу удалось решить только с огромными потерями, которые кроме американцев ни одна другая страна не потянула бы. Да и американцы их с трудом тянули.

С трудом, не с трудом, но наземку выносили заодно грохнув элитных ребят из люфтов. и из-за того, что авиации была элитная кучка гансюкам пришлось использовать их там, вместо выполнения единственной задачи авиации - помогать наземным войскам выполнять их задачи.

>Просто США могли себе позволить ОЧЕНЬ много, ОТЛИЧНЫХ самолетов, с ОТЛИЧНО подготовленными летчиками. А кроме них была еще авиация Великобритании и СССР.

это вообще не играет никакой роли. смогли убрать с фронта люфтов? смогли. смогли громить наземку? смогли.

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (27.05.2021 22:10:28)
Дата 28.05.2021 11:28:11

Ре: Разумеется неправда


>>Кто при таком раскладе не проиграл бы?
>
>А это не важно. Они сами решили с ними воевать. Из этих ТРЁХ только одна страна объявила им войну, на ДВУХ остальных они сами напали и объявили войну.

это политическое решение, странно из этого делать выводы что немцы строили свои вооруженные силы "не так"

Скорее наоборот, немецкая армия оптимально подходила против борьбы "в окружение" а советскии вооруженные силы очень плохо для этого подходили, что видно как КА себя показала против Финов
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.05.2021 15:29:37)
Дата 27.05.2021 19:45:09

Ре: Разумеется неправда


>Вот только где Вы нашли у немцев маленькую кучку?
>И танковые части и авиация у них были относительно большими, но не безумно раздутыми, как у нас.
>Как раз такими, что они могли их эффективно обеспечивать сопутствующей техникой и расходниками.

Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.

>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,

Не только их.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:45:09)
Дата 28.05.2021 07:31:13

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.

выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.

Владимир
От Пауль
К Iva (28.05.2021 07:31:13)
Дата 28.05.2021 12:37:43

Ре: Разумеется неправда


>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.

Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (28.05.2021 12:37:43)
Дата 28.05.2021 16:37:57

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>
>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

Был - ограничение по стали.

Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 16:37:57)
Дата 28.05.2021 16:45:58

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>>
>>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".
>
>Был - ограничение по стали.

по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов


>Владимир
От Iva
К АМ (28.05.2021 16:45:58)
Дата 28.05.2021 17:18:31

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>>Был - ограничение по стали.
>
>по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов

См Адама Туза :)

Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 17:18:31)
Дата 28.05.2021 19:57:33

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>>Был - ограничение по стали.
>>
>>по стали да и финансам БТТ и тем более именно танки мизер от боеприпасов
>
>См Адама Туза :)

не думаю что он это так противопоставляет, и 1 тысяча троек для немцев в 1939-41 много а стали на это надо сравнительно мало

Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.

>Владимир
От Iva
К АМ (28.05.2021 19:57:33)
Дата 28.05.2021 23:03:17

Ре: Разумеется неправда

Привет!

>Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.

скорее был опят войны и потребность в 1000 танков была не понятной, а вот потребность в лишних 100 тыс тонн снарядов была явной.


Владимир
От АМ
К Iva (28.05.2021 23:03:17)
Дата 28.05.2021 23:13:01

Ре: Разумеется неправда

>Привет!

>>Скорее у "танкистов" лоббистов было мало, особенно в сравнение с авиацией и конценрнами занятыми производством боеприпасов.
>
>скорее был опят войны и потребность в 1000 танков была не понятной, а вот потребность в лишних 100 тыс тонн снарядов была явной.

потребность пантеры в стали была около 77.5 т, тройка думаю около 40 т, 1000 троек да ещё на 12 месяцев это очень мало, собственно и по стоимости танковая программа к снарядной и близко не стояла

Опыт прошедшей войны да, немцы понимали необходимость новых форм войны но все их значение похоже осознали только при планирование французской компании.


>Владимир
От АМ
К Пауль (28.05.2021 12:37:43)
Дата 28.05.2021 12:43:23

Ре: Разумеется неправда


>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>
>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".

почему?

>>Владимир
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К АМ (28.05.2021 12:43:23)
Дата 28.05.2021 13:59:00

Ре: Разумеется неправда


>>>выбор иметь к 1941 снаряды или больше танков решился в пользу снарядов, что ИМХО разумно.
>>
>>Ложная дихотомия. Не было выбора "или танки или снаряды".
>
>почему?

Потому что её не было. Или у вас другие сведения?

С уважением, Пауль.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.05.2021 19:45:09)
Дата 27.05.2021 21:40:51

Ре: Разумеется неправда

>Тут парадокс в том, что сами немцы хотели больше танков (не могли наладить выпуск) и эффективность их танковых войск резко падала, когда кончались танки (танкисты воевали в пехоте). Расходниками воевать не получалось.
Хотеть то можно. Вопрос, выросла бы эффективность, если бы они нарастили только выпуск танков, без всего сопутствующего?

>>И то, что их забарывать пришлось силами трех держав,
>Не только их.
А кого еще?
От nnn
К Коля-Анархия (26.05.2021 22:54:09)
Дата 27.05.2021 00:18:03

Ре: Разумеется неправда

>Приветствую.

>>Затраты будут сопоставимые, а результат нет.
>
>Да. Несопостовимые - Москва не взята, а Берлин пал.

давайте продолжим - в 1991 развалился СССР, и теперь НАТО в Прибалтике, в паре сотен от Питера и рукой подать до Смоленска. Это продолжение той войны
От B~M
К sss (26.05.2021 15:36:00)
Дата 26.05.2021 16:58:09

Ре: Разумеется неправда

>>Так в этом и фишка. Получается немцы на тот момент лучше представляли себе будущую войну. Может в Польше набрались кой какого опыта, может вспомнили свои прорывы 1918. А раз удачно прокатило они и стали штамповать. Потом мы научились.
>Фишка, в намного большей степени в том, что танчики периода интербеллума - дешевые (если поставить задачу наклепать их по максимуму - можно хоть 20 тыщ наклепать, СССР тому пример), а вот "упаковка" нескольких сотен этих танчиков в полноценное подвижное соединение, обеспеченное всеми родами оружия (пехотой, артиллерией, противотанкистами, зенитчиками, саперами, разведчиками, связистами и т.п., которых 15-17 тысяч человек посажено на еще тысячи боевых и транспортных машин, и способны передвигаться с почти танковой подвижностью, и при этом снабжаться всем необходимым и уверенно управляться в условиях маневренной операции) очень дорогая.
>Тем более - объединение из нескольких таких дивизий, мотокорпус.
>Такие объединения перед ВМВ были только у Германии.

Ещё добавьте сюда Close Air Support, замещающую тяжёлую артиллерию, которая в начале войны совсем не обладала требовавшейся подвижностью. А союзники два года на кошках в Африке тренировались, прежде чем к концу 42-го смогли по уровню взаимодействия "земля-воздух" превзойти немецкий уровень весны 1940-го.