От Андю
К ttt2
Дата 26.05.2021 10:12:56
Рубрики WWI; WWII; Загадки;

Германофилы очаровательны, как обычно. :-) (+)

Здравствуйте,

> При том Блюхера ценил даже Наполеон.

Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.

СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870

Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

>и на 1940.

Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.

Увы, нет.

>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.

1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 10:12:56)
Дата 26.05.2021 12:12:33

Клейка ярлыков уже признак бессилия оппонента

>Здравствуйте,

>> При том Блюхера ценил даже Наполеон.
>
>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

Ваши источники блестящи как всегда.

>>Ну так надо было развивать успех, привязывать СССР. Что то пошло не так у победителей.
>
>СССР? Буржуинам "привязать" СССР? "Ну, вы, блин, даёте".

А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

>>Все это очень интересно, но тем не менее Франция имела прекрасные вооруженные силы и на 1870
>
>Это была малочисленная профессиональная армия, плохо мобилизованная и не имевшая чётких планов войны. Т.б., прусская армия уже перехватила у френчей "пальму первенства" в войне с Австрией-66 после блестящей победы под Садовой.

На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

>>и на 1940.
>
>Армия была: 1. хуже обучена, чем немецкая, 2. хуже организована, чем немецкая, 3. хуже упраляема, чем немецкая. Авиация значительно уступала немецкой.

Так о чем мы спорим вообще? И я про то.

>>И руководили ими генералы довольно далекие от политики.
>
>Увы, нет.

Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

>>Поражения общепризнаны как военные, а не политические.
>
>1870-71 -- да, военное после смены режима с имперского на республиканский, который старался не проиграть окончательно проигранную за месяц Империей войну ещё в течении полугода. 1940 -- битва во Франции проиграна за месяц, но скоропостижно сдались в войне именно политики, сменившие республику на диктатуру.

Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 12:12:33)
Дата 26.05.2021 14:34:08

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>>Он, говорят, портрет Гитлера даже с собой в карете возил. В золотой рамке.

>Ваши источники блестящи как всегда.

Они аналогичны вашим.

>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.

Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.

У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>>Увы, нет.

>Докажите. Кто то вмешивался в политику, но меньшинство.

Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.

Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 29.05.2021 00:28:43

Ре: Клейка ярлыков...

> И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Вот с этого можно было начинать и этим же заканчивать дискуссию. "Сир, по-первых, не подвезли боеприпасов, во-вторых ... - Достаточно".
От Андю
К Alexeich (29.05.2021 00:28:43)
Дата 29.05.2021 00:34:48

Германофилы упорствуют. Бо численное превосходство -- нещитиво. (+)

Здравствуйте,

Для поклонников высокоорганизованной материи.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 28.05.2021 16:49:16

Ре: Клейка ярлыков...

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия.

Это напомнило мне известное "У русских был танк Т-34. Это было нечестно."
От Begletz
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 23:37:34

Ре: Клейка ярлыков...

>>На тот момент никто не имел "четких планов войны". Вооружение французской армии было вполне современное, в чем то даже лучше прусской. Митральезы например.
>
>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был.

Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.
От Андю
К Begletz (26.05.2021 23:37:34)
Дата 27.05.2021 00:07:06

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы упорно повторяете эту свою байку, не понимая, что план мобилизации, это одно, а план войны, это совсем другое. План мобилизации у Мольтке был прекрасный, плана войны не было вообще.

Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 00:07:06)
Дата 27.05.2021 04:06:49

Ре: Клейка ярлыков...


>Вы упорно лезете в обсуждение тем, в которых не разбираетесь. Практически в любой книге по франко-прусской есть слова Мольтке из меморандума Генерального Штаба от мая 1870 года.

Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.
От Андю
К Begletz (27.05.2021 04:06:49)
Дата 27.05.2021 10:25:33

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Вы эти несколько слов называете планом? Ну-ну.

А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (27.05.2021 10:25:33)
Дата 27.05.2021 16:31:54

Ре: Клейка ярлыков...

>А вы знаете планы подобные Шлиффеновскому для середины XIX века? Ну-ну.

Я задам встречный вопрос: а вы знаете планы мобилизаии, подобные немецкому, для середины 19 в? Вот поэтому немцы и были лучше.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 14:34:08)
Дата 26.05.2021 15:46:35

Ре: Клейка ярлыков...

>>Ваши источники блестящи как всегда.
>
>Они аналогичны вашим.

Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"


[102K]



А ваш?

>>А в чем проблема? СССР не люди управляют? Всех можно заинтересовать. СССР не предложили никаких территориальных приобретений, тех же границ по линии Керзона. Даже постоянного места в Лиге Наций. То есть того что СССР и так получил в итоге.
>
>Ваше высказывание показывает незнание вами истории политических отношений в Европе межвоенного периода, извините.

Это только простите ваше мнение.

Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.

А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.

Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

>>Только вы не путайте ХОД войны и ИСХОД войны. Политики констатировали факт.
>
>Политики 40-го года с радостью приняли поражение, т.к. им не нужна была 2-ая Коммуна и "компартия наш рулевой".

С этим я и не спорю. Но мои слова это не опровергает.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:55:52

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Мой источник Уильям Гриншоу "Жизнь наполеона"

Там нет ссылки на какой-либо документ/воспоминания, если я не ошибаюсь. А написать/придумать нравящуюся "цитату" за Наполеона или Бисмарка -- раз плюнуть. Но даже если это и так, и такое есть именно из уст Напа, то речь идёт только об упорстве "гусара", не более того.

>А ваш?

А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

>Это только простите ваше мнение.

Формулируйте тогда понятнее.

>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".

>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.

Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

>>У Мольтке общий план был. И детальный план мобилизиции и ж/д перевозок у пруссаков тоже был. И дивизии с корпусами существовали у них уже в мирное время. Вооружение же и оснащение французской армии, кроме винтовки Шаспо и диковинных митральез, которыми пользовались как арт. орудиями для контр-батарейной борьбы (!), были хуже прусских, в первую очередь, артиллерия. И главное -- после мобилизации прусской армии с союзниками французы по крайней мере в 2 раза проигрывали им по численности личного состава.

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ - насколько помню никакого плана ни у кого не было. Был бардак на самом деле. Просто у немцев меньший

Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

>>Разрешите бегом? :-/ Читайте про "кагуль" и проч. правые организации милитаристского толка.

>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.

Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (26.05.2021 17:55:52)
Дата 26.05.2021 23:38:12

Ре: Клейка ярлыков...

>А примерно такой же. Чё, я хуже некоего Гриншоу? :-)

Конечно хуже :) Напишите, опубликуйте такими же тиражами как ГриМшоу (спешка черт).

https://www.sima-land.ru/5753625/kniga-the-life-of-napoleon-william-grimshaw/

Тогда убедите всех что не хуже. :)

>>Предложение типа "В случае нападения Германии Польша отдет вам часть территории в направлении Линии Керзона и получает аналогичную по площади территорию от проигравшей Германии" нормальное предложение.
>>А уж предложение постоянного места в Совете Лиги Наций это вообще "на карманные расходы".
>
>>Не нравится вам это - можно было денег, заводы предложить.
>>Не предложили вообще ничего. "Положите несколько сотен тысяч в Польше и валите домой". Предложение которое заставляет задуматься.
>
>Именно. Якобы считалось, что русские спят и видят, чтобы ухватиться за любое предложение Антанты. Ан, т.Сталин не согласился с подобной ролью. К весне 1940 г. французы несколько поумнели, похоже, но было уже поздно.

Ну и чего мы спорим? Говорим одно и то же. :)

>Вам ув.В~М написал адрес Власова. Бардак у пруссаков -- ничто в сравнении с бардаком у французов. И заметьте -- я написал _общий_ план. План на решающее сражение с главными силами фр. армии путём её глубокого охвата и сосредоточения сил нескольких прусских армий в шверпункте.

Опять ОК.

>>Представьте слышал. И? Они армией управляли? У них дел было выше крыши без этого.
>
>Управляли, заседали, организовывали и проч. Анзигер, клевещут, вообще заявлял: "Зачем строить укрепления? В следующем году вместе с немцами мы будем бить русских. Копайте лучше свёклу"(~с)

Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (26.05.2021 23:38:12)
Дата 27.05.2021 00:01:09

Ре: Клейка ярлыков...

Здравствуйте,

>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Андю (27.05.2021 00:01:09)
Дата 27.05.2021 08:02:24

Спасибо!

>Здравствуйте,

>>Попробовал выяснить кто такой Анзигер, получил отлуп от поисковых машин. Нет такого :)
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Huntziger

По русски он оказывается пишется Ханцигер.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К ttt2 (27.05.2021 08:02:24)
Дата 27.05.2021 10:24:15

Ну, если только традиция, т.к. френчи "х" не произносят. (-)
От B~M
К ttt2 (26.05.2021 15:46:35)
Дата 26.05.2021 17:03:05

Ре: Клейка ярлыков...

>Не могу сейчас найти адрес профессионального германиста в ЖЖ с его большой серией очень хороших постов именно о ФПВ

https://navlasov.livejournal.com/tag/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
От Iva
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 29.05.2021 20:48:39

Спасибо, интересно. (-)
От ttt2
К B~M (26.05.2021 17:03:05)
Дата 26.05.2021 23:41:57

Да, спасибо! (-)