От Усман
К Д.И.У.
Дата 12.04.2021 00:06:35
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Десант в...

Здравствуйте!

>США изрядную часть своих М60 (что не смогли подарить Турции с Марокко и проч.) просто утопили, так как утилизация оказалась дороже металлолома, по мнению эффективных менеджеров. Хотя когда-то они обошлись в миллион и больше настоящих долларов.
У них была ещё и достаточно жесткая политика по продаже оружия (впрочем, как и у СССР, но после его распада советское оружие распродавалось уже более либерально).

>А уже в начале 1990-х никто за них в Польше, Чехии и Словакии и гроша ломаного не дал бы, проблемой стало утилизовать залежи этих Т-55. Для сокращенных воор. сил более чем хватило Т-72. Даже в Африке еще поискать пришлось бы покупателя за 50 тыс. с собственной доставкой.
Йовери Мусвени их как раз по 50 тыщ штука в 1990-е брал, уже ушатанные вусмерть, потом кучу денег угрохал на ремонт этого храма. В 1990-е гг. Т-55 в Африке весьма активно покупали.

>Основную часть, как мы знаем, пришлось-таки списать. И изначально было ясно, что придётся списать.
А вот сами ангольцы так не считали, и считали своим долгом по возможности платить.

>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
С января 1976, новые МиГ-21МФ.

С уважением, Усман
От Д.И.У.
К Усман (12.04.2021 00:06:35)
Дата 13.04.2021 13:18:49

Re: Десант в...

>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>С января 1976, новые МиГ-21МФ.

Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
От jazzist
К Д.И.У. (13.04.2021 13:18:49)
Дата 14.04.2021 09:43:17

Re: Десант в...

>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>
>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.

Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР. В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт. Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (14.04.2021 09:43:17)
Дата 14.04.2021 12:35:31

Re: Десант в...

>>>>С конца 1970-х, б/у. Напомню, что первые МиГ-21 появились в 1959 г., а в конце 1970-х уже пошли широкой серией Ф-14/15/16, которым эти МиГ-21 перестали быть достойными противниками.
>>>С января 1976, новые МиГ-21МФ.
>>
>>Я посмотрел в Интернетах, что из себя представлял МиГ-21МФ, и это редкое исключение, подтверждающее правило.
>>В производстве МиГ-21МФ стоил дешевле, чем БМП-1 на тот момент, с 1971 г. производился только на экспорт, и в 1976 г. производственная программа завершилась.
>>То есть в Анголу сбагрили последние остатки планово-валового выпуска, которые не были нужны не только советским ВВС, но и Варшавскому Договору с Сирией (где аналоги не блеснули в войне 1973 г.).
>>То есть максимально удешевлённая, упрощённая, и откровенно устаревшая на 1976 г. версия.
>
>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.

Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

>В том же 1976 г МФ серийно строился по лицензии в Индии. МФ не мог быть "остатками планово-валового выпуска", поскольку у нас строился только на экспорт.

Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.
А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.

Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.

А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."
То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.
Подлинная причина замирения ЮАР с Анголой и вывода ЮАРовских войск из Намибии - резкое ужесточение санкций США и ЕС в 1986 г. на фоне падения мировых цен на металлы. Вот это было воспринято в ЮАР как настоящий удар поддых.
Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.
Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.
От jazzist
К Д.И.У. (14.04.2021 12:35:31)
Дата 16.04.2021 11:17:33

Re: Десант в...

>>Вообще-то МиГ-21МФ экспортная версия МиГ-21С, который был в те годы массовым самолетом ВВС СССР.
>
>Ну да, массовым, который провалился в войне 1973 г. и которому пора была на склады или друзьям второго сорта. Потому и не производился для сов.ВВС с 1971 г.

что-то он не провалился в 1972 г во Вьетнаме, воюя в куда более сложной ситуации... 21С/СМ/СМТ строился для наших ВВС до 1973 г включительно, затем окончательно сменен 21бис, который начали строить в самом конце 1971. А в строевых полках наших ВВС тогда летали и ПФМы. Эти самые ПФМы даже в Афганистан успели сходить.

>Союзников тоже окормляли плановым образом. На 1976 г. - год снятия с производства - МиГ-21МФ очевидно не был нужен никому, кто мог выбирать.

А Вы задумайтесь что вообще могли выбирать страны, не входящие в ОВД из фронтовых истребителей? На тот момент времени выбор был только 21МФ/23МС/23МФ. А теперь задумайтесь зачем ангольцам, у которых и ВВС-то не было до 76, МиГ-23? Им МиГ-17 был нужен. 21-е туда шли для кубинцев, летавших с ангольскими ОЗ. И 21МФ более чем достаточен, с вполне универсальными по нашим меркам 70-х возможностями и по воздуху, и по земле.

>А ресурс советских истребителей был в принципе низкий.

Ресурсы - они разные бывают. Если Вы про налёт в целом, то ресурс как ресурс.

>>Себестоимость производства на 21-м заводе в Горьком была около 500 тыс. руб. Я мало интересуюсь бронетехникой, но сильно сомневаюсь, что БМП-1 стоила более 100 тыс. руб, скорее всего тысяч 50, может 70-80 максимум.
>
>Так пишут в Интернете про МиГ-21МФ - "благодаря массовости производства, себестоимость даже более совершенных МиГ-21МФ была ниже, чем даже БМП-1, не говоря уже о БМД-1, имевшей бронекорпус из алюминиевых сплавов, или танках Т-64"

так Вы поменьше читайте интернеты ))) читайте архив ВИФ )))) и узнаете (со ссылкой на некоего Костенко, книги которого легко обнаружить в сети): "Так, на шестой год своего серийного производства БМП-1 стоила 70 тысяч рублей, а в это же время (в 1973 году) танк Т-62 стоил 62 тысячи рублей." Я почти угадал )))) Мне даже странно объяснять, что себестоимость МиГ-21 в середине 70-х в 500 тыс. руб. (сведения из книги про серийное производство авиатехники в СССР) не может быть ниже БМП, поскольку самолет содержит достаточно сложной электроники, дефицитных материалов и трудоемких агрегатов. Прибавьте к этому стоимость двигателя.




>>Далее в 80-х в Анголу пошли Су-22 и МиГ-23МЛ (не МС или МФ, а МЛ, подчеркну, новенькие, с завода). Собственно, и всё. Поэтому приведенные Усманом 6 млрд. липовая или нет цифирь - вопрос тот ещё.
>
>А вот что в Интернетах пишут про МиГ-23МЛ:
>"МиГ-23МЛ серийно выпускался для ВВС СССР в 1976-81 гг., а до 1985 г. строился на экспорт. По мнению строевых летчиков, в т. ч. и воевавших на Ближнем Востоке, эта машина была уже полноценным, по-настоящему боевым истребителем."
>"На помощь правительственным войскам, с которыми вели борьбу повстанцы УНИТА, открыто поддерживаемые ЮАР, в 1985 г. было направлено около пятидесяти МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ, пилотируемых кубинскими "добровольцами"."
>"К тому времени на юге уже произошло несколько боевых столкновений между ангольскими и южно-африканскими самолетами, в ходе которых (по данным ЮАР) "Миражи F. 1"сбили три МиГ-21 МФ."

Во-первых, ВВС это система, а не просто набор самолетов. Не было у самих ангольцев никакой системы в начале 80-х, они только пытались ее построить, да так и не построили, несмотря на всю помощь. В-вторых, самолеты МиГ-21 в 1976 предназначались кубинцам, но оплачивала их и владела ими Ангола. Кубинцы в Анголе тоже были не самые опытные летчики, они там личный состав через учебно-боевую подготовку за ангольские деньги пропускали. Оба воздушных боя между МиГ-21 и Миражами произошли с интервалом 11 месяцев. Все кубинские пилоты были в званиях лейтенант. В конце осени 1981 г МиГи занимались работой по наземным целям и в воздушные бои просто не ввязывались, юаровцам пришлось их подловить, подскочив с ПМВ. Кубинский летчик ранен при катапультировании. Никакого влияния на дальнейшие операции кубинцев этот успех не оказал. Через примерно год уже кубинцы парой попытались перехватить Канберру-фоторазведчик, но их атака была вовремя обнаружена юаровской наземной РЛС и прикрытие из Миражей ее сорвало. Кубинские лейтенанты повели себя непоследовательно, сначала бой прекратив, а потом снова в него вступив уже в совершенно невыгодных условиях. Кубинцы говорят, что оба самолета приземлились поврежденными, но на камере Миража есть явный взрыв. Обе победы (и 1981, и 1982) одержал один и тот же летчик Иоганн Рэнкин. Других столкновений истребителей в то время не было.

>То есть реально его использовали кубинцы, в Анголу он пошёл в последний год своего производства (и когда уже четыре года не производился для советских ВВС), и вызвано это было именно недееспособностью МиГ-21МФ против Мираж F.1

Как в описанных выше обстоятельствах можно говорить о недееспособности МФ против Миража? С таким же успехом можно заявить по итогам футбольной войны, что Мустанг недееспособен против Корсара... Но, действительно, решено было усилить ангольские ВВС МиГ-21бис (с 1983) и МиГ-23 (с 1984). На МиГ-23 летали как кубинцы, так и ангольцы по мере готовности личного состава. Принадлежали они Анголе и оплачивать их должна была Ангола. Реально старыми самолетами, поставлявшимися в Анголу, были антипартизанские МиГ-21ПФМ в начале 80-х, поскольку МиГ-17, видимо, уже кончились.

>То есть опять видим Анголу в самом-самом конце советских приоритетов.

Отнюдь. Туда поставлялась авиатехника практически равноценная основным типам советских ВВС тех лет. Или Вы считаете туда нужно было отправлять МиГ-29. Так 9-12 истребитель без дальности, совершенно неподходящий к ангольским условиям. Не говоря уже об отсутствии личного состава для этого самолета.

>В любом случае, позднее (уже при раннем Горбачеве) вставание в военно-воздушную позу не устрашало ЮАР, а только раззадоривало.

здесь недавно уже была ветка об этом. Полагаю, там всё довольно ясно разъяснено.


>Впрочем, и Горбачев в том же 1986 г. уже планировал фактический уход из Африки, начав с прекращения поддержки АНК в ЮАР.

только вот Фидель с этим не согласился.

>Так что последние бои 1987 г. - не более чем взаимный блёф, попытка выторговать лучшие условия уже предрешенного взаимного отхода.

а куда "отошла" МПЛА? Эмигрировала что ли?

ша-ба-да-ба-да фиА...