От apple16
К nicoljaus
Дата 28.03.2021 11:35:44
Рубрики WWII; Современность;

Посмотрел - с 17 июля 2017 года была ссылка в Википедии

Видимо сработала реакция - ой там неприятно, ходють тут разные, давайте спрячем
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кстати в других "историях дивизии" (то же дело 11 и в сводках - дело 9) эпизода нет
А автор как-то после войны покатился вниз - вплоть до военной кафедры Смоленского зооветеринарного института. Может правдоруб был и неудачно выступал.

Сам эпизод вообще непонятно когда произошел
- по сводкам дивизия отхватила 1 октября - см дело 9
- батальонный комиссар Пивоваров Николай Игнатьевич из 395 сп погиб 23 сентября
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50830564
Те эпизод записан по памяти и может быть местами не достоверен

Может памятку какую издать, что бегство с поля боя и массовая сдача в плен это нормальное поведение любой необстрелянной пехоты, столкнувшейся с превосходством противника, особенно в танках. Что русские что немцы, что американцы ведут себя одинаково.
Это признак потери управления и делать из него далеко идущие выводы как бы неправильная пропаганда.
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 11:35:44)
Дата 29.03.2021 01:39:49

Вероятнее, из-за этого треда всполошились (+)

https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&p=2315437

И там те же данные по потерям, но какой-то другой источник.
От dms~mk1
К nicoljaus (29.03.2021 01:39:49)
Дата 29.03.2021 06:04:05

Эталонный wehraboo

> https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&p=2315437

Экий там ура-патриотичный "тигр" из Аргентины:

"Thus, it is apparent that, in the days when the army and country were celebrating the birth of the Soviet guards, at the obscure Ukrainian village of Chernevo, the enemy organized the virtual destruction of one of the first four guards divisions, whose full liquidation was saved only by the tardiness of German armored forces, who, at noon on 24 September, concluded that it did not make sense to finish off the division, which was then scattered throughout the swamps."

Как их там называют, wehraboo? Неужели правда из Аргентины, может шутка. Там у него и про геноцид немецких беженцев, который, в отличии от "массовых изнасилований", был запланирован командованием и поэтому особенно преступен ( https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=46&t=207756&p=2306975#p2310111).

Неужели и правда кого-то возмутило, что поклонники вермахта выискивают неудачи в наших документах?
От nicoljaus
К dms~mk1 (29.03.2021 06:04:05)
Дата 29.03.2021 11:48:36

А, это вообще не он пишет! Все известно уже 25 лет

A. A. Maslov (1996) How were Soviet blocking detachments employed?, The Journal of Slavic Military Studies, 9:2, 427-435, DOI: 10.1080/13518049608430241

Вот текст лежит (кстати, Гланц переводил): http://mr-home.staff.shef.ac.uk/rzhev/rzhev1.html#16

В общем, поздновато спохватились.
От dms~mk1
К nicoljaus (29.03.2021 11:48:36)
Дата 29.03.2021 16:40:09

Re: А, это...

>Вот текст лежит (кстати, Гланц переводил): http://mr-home.staff.shef.ac.uk/rzhev/rzhev1.html#16

Да, был не прав, то не поклонник вермахта сочинил, то А.А. Маслов. Забавно, конечно, что российского историка образца 97-го года можно спутать с патриотичным немцем.
От nicoljaus
К dms~mk1 (29.03.2021 06:04:05)
Дата 29.03.2021 10:16:34

В целом-то он верно пишет

>"Thus, it is apparent that, in the days when the army and country were celebrating the birth of the Soviet guards, at the obscure Ukrainian village of Chernevo, the enemy organized the virtual destruction of one of the first four guards divisions

Дивизия под Глуховым была разгромлена, с массой пленных. У нас про это полный молчок.

>whose full liquidation was saved only by the tardiness of German armored forces, who, at noon on 24 September, concluded that it did not make sense to finish off the division, which was then scattered throughout the swamps.

От full liquidation, как обычно, спасли танковые бригады, атаковавшие Глухов с севера. Так что на следующий день немцы занялись ими.

>Неужели и правда кого-то возмутило, что поклонники вермахта выискивают неудачи в наших документах?

Ух, ух, пылает разум возмущенный. Выискивают - значит поклонники вермахта. Значит, надо все засекретить - вы-то с М&М ничего выискивать не будете, кроме "новых доказательств бессмертного подвига".
От dms~mk1
К nicoljaus (29.03.2021 10:16:34)
Дата 29.03.2021 16:28:06

Re: В целом-то...

>Ух, ух, пылает разум возмущенный. Выискивают - значит поклонники вермахта. Значит, надо все засекретить - вы-то с М&М ничего выискивать не будете, кроме "новых доказательств бессмертного подвига".

Я не понимаю, на что вы отвечаете. Опять какие-то скрытые смыслы увидели?
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 11:35:44)
Дата 28.03.2021 19:07:55

Посмотрел карту (+)

Немцы атакуют со стороны "ж.д. станции, что севернее Холопково" (51.606000, 33.965012). А том жопа - чистое поле, ни рощицы убогой. Это под Москвой пехота в лес сбегала и тем спасалась, а тут...
От nicoljaus
К apple16 (28.03.2021 11:35:44)
Дата 28.03.2021 18:27:13

Проще было бы зачистить в Википедии, мне кажется

И не подкопаешься - "мы ни при чем, это какие-то дети из интернету". Хотя, с другой стороны, в "истории" все остается... Можно, кстати, заменить ссылку на рабочую.

>Кстати в других "историях дивизии" (то же дело 11 и в сводках - дело 9) эпизода нет
>А автор как-то после войны покатился вниз - вплоть до военной кафедры Смоленского зооветеринарного института. Может правдоруб был и неудачно выступал.

Да, меня этот Смоленский зооветеринарный тоже цепанул. Интересно, насколько почетной была должность "председателя ЦК ДОСААФ Молдавской ССР". Можно тогда прикинуть - он раньше покатился, или это после смерти Сталина такие кадры стали совсем уже не нужны.

>Те эпизод записан по памяти и может быть местами не достоверен

Да понятно, что если копать, то эти "мемуары" скорее отправная точка. Интереснее само отношение Акименко, его стремление переложить вину на курский обком, его попытки заверить, что он "предателей" хорошо положил артой и т.п.

>Может памятку какую издать, что бегство с поля боя и массовая сдача в плен это нормальное поведение любой необстрелянной пехоты, столкнувшейся с превосходством противника, особенно в танках. Что русские что немцы, что американцы ведут себя одинаково.
>Это признак потери управления и делать из него далеко идущие выводы как бы неправильная пропаганда.

Тут из всего необычного только расстрел "предателей" артиллерией. Так-то, понятно - немцы снесли ПТО, начали утюжить окопы танками, необстрелянные "запасники" стали массово сдаваться - ситуация типичнейшая.