От VVS
К Claus
Дата 15.04.2021 10:38:53
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вы из...

>>Ну так и выбрали зажигать - потому что зажгли. Сравнение Як-1 под простую древесину и имеющийся М-105 и ЛаГГ-3 под дельту с импортной смолой и перспективный М-106 - они весьма показательны. Как раз с точки зрения размера "резко убавили в ЛТХ".
>И что это сравнение показывает, кроме шага назад с точки зрения технологий?

Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
От Claus
К VVS (15.04.2021 10:38:53)
Дата 15.04.2021 22:49:40

Re: Вы из...

>Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.
2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.
От VVS
К Claus (15.04.2021 22:49:40)
Дата 16.04.2021 08:52:00

Re: Вы из...

>>Это показывает, что в условиях надвигающегося песца не надо косплеить французов, а надо иметь вариант, приспособленный к этому песцу. Проще говоря, "лучшее-враг хорошего" и прочее деревянное на кроватных фабриках.
>1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.

Как я понимаю - пока вопрос обсуждабельный и есть данные и "за" и "против". С интересом ожидаю окончания этого исследования. Моё мнение - сомнительно. Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам. Вот про бомбы из снарядов есть - а про нехватку топлива читал только в 41ом на полуокруженных приграничных аэродромах.

>2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.

У нас так не считали. Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
От Claus
К VVS (16.04.2021 08:52:00)
Дата 16.04.2021 19:42:31

Ну давайте еще раз про факторы ограничивавшие деятельность авиации

>>1) На использование орд "кроватно-деревянных" у СССР не было бензина. И постройка самолетов из фекалий и веток, была банальным выкидыванием ресурсов в помойку. Единственным выхлопом от нее было снижение ЛТХ советских самолетов, без увеличения их числа в воздухе. Ну и как следствие отвратительная подготовка советских пилотов.
>Как я понимаю - пока вопрос обсуждабельный и есть данные и "за" и "против". С интересом ожидаю окончания этого исследования. Моё мнение - сомнительно.

Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.

Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.

Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.

Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.

Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.

С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
Копить, по чуть чуть, можно и в условиях дефицита.
Главное, что возможностей сколь нибудь значительно нарастить число вылетов, у авиации СССР явно не было.

Что здесь может быть спорного, мне не понятно.

Но если Вы сумеете предположить, почему рост численности авиации в 5-7 раз, относительно ее минимальной численности в 1941м, не дал никакого выхлопа в виде увеличения числа боевых вылетов, я с интересом послушаю.

Ну и главное:
Немцы, исходя из известных данных по их вылетам в 1944м (в котором с осени они остались без топлива) и данным по расходу немцами авиабензина, в 1943м на восточном фронте должны были делать порядка 440тыс. вылетов. "Кукурузники" они применяли в намного меньших объемах, так что скорее всего порядка 400тыс. вылетов они делали днем.
И в итоге численное преимущество "кроватно-деревянных" советских самолетов получалось весьма небольшим, при серьезной разнице в качестве самолетов и просто зверообразной в качестве подготовки пилотов.

А не будь союзников, на которых по опыту 1944го пришлась треть немецких боевых вылетов, наши "кроватно-деревянные" и этого мизерного преимущества в численности в воздухе не имели бы.

>Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам.

С точки зрения обычного летчика, нехватка топлива будет выражаться в том, что он длительное время сидит на неактивном участке фронта и соответственно мало летает. или на переформирование уходит на полгода, зачастую еще несколько раз за войну.
Или что его полк в резерве находится некоторое время при проведении крупной операции.
Естественно с точки зрения обычного летчика, это выглядит абсолютно нормальным и недостойным упоминания.
Собственно я приводил график активности Покрышкина. У него 2/3 войны фактически мизерная активность была. Но никакого удивления у него эта ситуация не вызвала.

Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."

В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многкратно.


>>2) Советская авиация была разгромлена и немцы господствовали в воздухе до тех пор, пока союзники не стали оттягивать на себя значительную часть их истребителей. А это более чем характеризует "эффективность" советского подхода.
>
>У нас так не считали.
В смысле? Вы на послном серьезе утверждаете, что в 1941 советская авиация не была разгромлена? Или что в 1942, немцы не имели явного господства в воздухе?
Или что в 1943 у них значительную часть времени не было явного превосходства, несмотря на то, что в тот момент основная масса их авиации уже была на западе?

>Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
При чем здесь экстренные истребительные программы? СССР, что требовалось отражать массированные налеты стратегических бомберов?
От sas
К Claus (16.04.2021 19:42:31)
Дата 16.04.2021 22:51:27

Re: Ну давайте...


>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год.
1. Простите, а в данной очередной пальцесосательной оценке хоть как-то учтены вылеты авиации ВМФ, а также дневные вылеты на выполнение боевых заданий самолетов ГВФ?
От sas
К Claus (16.04.2021 19:42:31)
Дата 16.04.2021 22:12:44

Re: Ну давайте...

>Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
>Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
>В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.

>Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.

>Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
>Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.
>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.
1. Т.е. Вы даже не увидели изменение в распределении вылетов между отдельными авиационными составляющими, а также между задачами...
2. Т.е. Вы оказались даже не в состоянии подсчитать, сколько же дневных, а сколько ночных вылетов было сделано, что не, однако, не помешало Вам сделать смелые выводы...


>Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.
И?

>Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
>1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
>1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
>1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
>1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

>Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.

>Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.
У Вас в балансе не учтено как минимум количество авиабензина в наличии на момент начала Ваших подсчетов.

>С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
А причем здесь избыток бензина? Речь о другом.



>Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
>"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."
Рассказы Красовского противоречат отчетным документам 2 ВА.

>В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многократно.
В этой же статье также описаны причины нехватки топлива. Рекомендую перечитать ее внимательнее Маленькая подсказка: дело было не в том, что топлива не было вообще.


От Claus
К sas (16.04.2021 22:12:44)
Дата 17.04.2021 01:49:05

Re: Ну давайте...

>>Не очень понимаю, что здесь можно обсуждать?
>>Число боевых вылетов советской авиации известно. Если не считать последнего года войны, когда массово попер ленд-лиз, оно практически не менялось, несмотря на рост численности авиации в разы.
>>В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
>
>>Причем сейчас посмотрел, картина получается даже еще более удручающая, чем я думал раньше. Потому что за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
>
>>Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
>>Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.
>>Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год. Причем, повторюсь еще раз, число этих вылетов от численности самолетов в строю не зависело ВООБЩЕ.
>1. Т.е. Вы даже не увидели изменение в распределении вылетов между отдельными авиационными составляющими, а также между задачами...
Увидел. Число вылетов от этого не меняется.

>2. Т.е. Вы оказались даже не в состоянии подсчитать, сколько же дневных, а сколько ночных вылетов было сделано, что не, однако, не помешало Вам сделать смелые выводы...
1) Я в курсе вашей идиотской манеры по любому вопросу требовать идеально выверенных данных и обязательно со ссылкой на архивы. И в курсе, что на себя Вы такие требования не распространяете.
2) Да, с точностью до вылета долю ночных посчитать невозможно, с точностью до 50 тыс (5%), вполне.
3) Претензии можете ... оставить самому себе.

>>Плюс известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.
>И?
Вам не понять, не парьтесь.

>>Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
>>1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
>>1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
>>1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
>>1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134
>
>>Расход бензинов был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1.3 млн. в год.
>
>>Здесь все очевидно, тратили примерно столько сколько бензина имелось. И никаких возможностей для роста числа вылетов в разы у советской авиации явно не было.
>У Вас в балансе не учтено как минимум количество авиабензина в наличии на момент начала Ваших подсчетов.
В 1941м до ВОВ орда советских самолетов и летчиков/курсантов точно также сидела на голодном пайке. Какие то запасы, естественно создали, но очевидно что на всю ВОВ их хватить не могло. В 1941 и 1942 они, да, ситуацию немного сгладили, ни на что не повлияв принципиально.
По расчетам, приведенным у Мелии высокооктановых бензинов на орду из 20+ тыс. самолетов требовалось в 5 раз больше, чем их СССР в 1941м производил.

>>С учетом того, что ранее говорил ув. gull (а понимание термина "дефицит бензина", как выяснилось, у всех разное), я уточню - то что в таких условиях СССР мог некоторое количество бензина накапливать в виде запасов, об избытке бензина совсем не говорит.
>А причем здесь избыток бензина? Речь о другом.
Что Вы хотели сказать не знаю, да и не важно.
Уточнение сделал только потому, что ранее выяснилось, что некоторые участники форума считают, что раз весь бензин до последней капли не тратили, значит и проблем с его нехваткой не было. Что естественно не так.


>>Но говорить не о летчиках, то Крассовский в своей статье прямо говорил, что во время Львовско-Сандомирской авиация встала из-за того, что кончились выделенные лимиты бензина. Т.е. не из-за того, что топливо не успели подвести, а потому что кончилось все что выделили.
>>"В конце июля, когда наши войска начали форсировать Вислу, стал ощущаться недостаток горючего. Выделенный Ставкой на операцию лимит авиационного бензина был израсходован. Чтобы обеспечить прикрытие переправ, пришлось идти на крайние меры. Военный совет 1-го Украинского фронта принял чрезвычайное в условиях боевой обстановки решение: частично слить горючее из баков бомбардировщиков и штурмовиков, передав его истребителям. Благодаря этому удалось несколько повысить напряжение истребительных соединений и достичь надежного прикрытия переправ в районе Баранува."
>Рассказы Красовского противоречат отчетным документам 2 ВА.
Конкретику приведите, пожалуйста.

>>В статье Мирослава Морозова "Топи их всех" про Крымскую операцию нехватка топлива и крайне малое число вылетов советской авиации упоминается многократно.
>В этой же статье также описаны причины нехватки топлива. Рекомендую перечитать ее внимательнее Маленькая подсказка: дело было не в том, что топлива не было вообще.
Там не понятно в чем дело. То ли в разборках ВВС и ВМФ, толи в нехватке топлива, то ли и в том и в другом.
Уч. ВВс говорил, что не было свидетельств о нехватке - в статье они есть.
Ну и из баланса производства+ленд-лиза и потребления очевидно что было ограничивающим фактором.

>Простите, а в данной очередной пальцесосательной оценке хоть как-то учтены вылеты авиации ВМФ, а также дневные вылеты на выполнение боевых заданий самолетов ГВФ?
Да. Я думаю, открыть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" и посмотреть о чем идет речь, ну нифига не сложно.
Какой год уж спорите, а цифры так посмотреть и не удосужились.
От sas
К VVS (16.04.2021 08:52:00)
Дата 16.04.2021 14:24:56

Re: Вы из...

>
>Моё мнение - сомнительно. Просто потому, что я не встречал в мемуарах жалоб на нехватку топлива как фактор, препятствующий полётам. Вот про бомбы из снарядов есть - а про нехватку топлива читал только в 41ом на полуокруженных приграничных аэродромах.

Справедливости ради, упоминания про топливо, как одну из причин мне тоже встречались, но оба раза это было связано с быстрым передвижением сухопутного фронта. когда самолеты переместиться успевали, а мат-обеспечение - не совсем: Крым-1944, Львовско-Сандомирская операция ( и то, с последней есть две версии).



>У нас так не считали. Во всяком случае, экстренных истребительных программ по типу немецких\японских конца войны, когда свёртываются бомбардировщики в пользу истребителей - у нас не было. Наоборот - Илы вместо МиГов.
Более того, если верить "Истории отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение,
1910-2010 гг." при обсуждении в Москве поставок самолетов по ленд-лизу: союзники обещали с октября 1941 г. по июнь 1942 г. ежемесячно доставлять в СССР по 300 истребителей и 100 бомбардировщиков (советская делегация настаивала на обратной пропорции — 300 бомбардировщиков и 100 истребителей).