От Claus
К sas
Дата 15.04.2021 00:33:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: Логика опирается...

>>У Вас данные друг другу противоречат.
>Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"
Настоящие "Чукчи не читатели" текст систематически не воспринимают.

>>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.

Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.

>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.

>по сравнению с июнем того же roда....
>... после того, как заводы № 95 и 150 начали эвакуацию на Урал, а завод им. Ворошилова оказался отсечённым в блокадном Ленинrpaдe, с середины октября 1941 r. в СССР выпуск дюралюминиевоro проката практически прекратился. Эвакуация завода №150 автоматически прекратила и производство заклёпочной проволоки, что ставило авиапромышленность в практически безвыходное положение. Весь авиавыпуск с ноября 1941 r. по апрель-май 1942 г., фактически, базировался на мобзапасы.
После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.

>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959657.htm
Как Вы треть получили?
Там в районе 3-5% получается.
Или Вы несмотря на многократные указания так и не заметили, что 630т это потребность в год, а 1250 среднемесячный выпуск?
От sas
К Claus (15.04.2021 00:33:36)
Дата 15.04.2021 09:34:59

Re: Логика опирается...

>>>У Вас данные друг другу противоречат.
>>Нет, это Вы по Вашему собственному выражению "не читатель"
>Настоящие "Чукчи не читатели" текст систематически не воспринимают.
Вот прям как Вы.

>>>Ну и главное под какую программу этот расчет? Для чего нужно 87тыс.т. дюраля?
>>Задавайте вопросы руководству НКАП. Или могу Вам дать ссылку на архив, и там Вы попробуете узнать подробности.
>
>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?


>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.

>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.

>Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
>Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.
Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.


>>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
>Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.
Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?


>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
И?

>>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959657.htm
>Как Вы треть получили?
>Там в районе 3-5% получается.
Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
От Claus
К sas (15.04.2021 09:34:59)
Дата 15.04.2021 19:06:11

Re: Логика опирается...

>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной самолетостроительной программой.

>>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.
Т.е. своим собственным требованиям соответствовать Вы не готовы? Не удивляет.


>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.
Так для чего требовались 87 тыс.т. дюраля в год?

>Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.
Для истребителей требовался тот же самый прокат, что и для бомберов. Например на Пе-2 обшивка была толщиной от 0.5 до 1.2 мм, т.е. в общем то то же самое, чем обшивалась часть крыла И-16.
Так что "поделить" дюраль вполне возможно было. Учитывая, что площадь крыла Пе-2 40.5м, а Ил-4 вообще 66.7м, а у истребителей в районе 17.5м, вместо 1 бомбера вполне можно было сделать 2,5-4 истребителя с металлическим крылом, а реально больше, т.к. у бомберов из дюраля больше деталей делалось.

И если даже допустить, что весь имевшийся дюраль, без остатка уходил на бомберы, то для выпуска 2,5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год на 21м и 153 заводах, было достаточно уменьшить выпуск Ил-2 18го завода (с металлическими консолями) и Ил-4 на 20%, а выпуск Пе-2 на 10%.
Это если считать, что в дело идет только обшивка крыла, а весь остальной дюраль в конструкции бомбера не используется, что естественно не так. Реальное же уменьшение выпуска должно было быть еще меньше.

И уж сделать истребитель с лонжеронами из дюралевого профиля или на крайний случай из хромансилевых труб и обшивкой из листа 0.5мм-0.6мм, 21й и 153й заводы явно могли.

>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?
Для начала надо научиться читать и не перевирать мои слова.

>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>И?
Этого хватило, чтобы поддерживать выпуск металлических бомберов на стабильном уровне всю ВОВ.
И кстати, что характерно, поставки по ленд-лизу выпуск бомберов почему то не увеличили.
Странный у СССР был дефицит - провал в поставках в начале ВОВ выпуск металлических бомберов не уменьшил, а увеличение поставок в конце. выпуск бомберов почти не увеличило.
Что то здесь не так, с дефицитом.

>Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
Расчет там нормальный, с очень большим 50% запасом, объемы проката были указаны.
От sas
К Claus (15.04.2021 19:06:11)
Дата 15.04.2021 20:24:42

Re: Логика опирается...

>>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.
>Т.е. своим собственным требованиям соответствовать Вы не готовы? Не удивляет.
Так это и не я придумываю альтернативу на основе собственного пальцесосания.


>>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.
>Так для чего требовались 87 тыс.т. дюраля в год?
Добро пожаловать в архив.

>Для истребителей требовался тот же самый прокат, что и для бомберов. Например на Пе-2 обшивка была толщиной от 0.5 до 1.2 мм, т.е. в общем то то же самое, чем обшивалась часть крыла И-16.
Т.е. для вас разница в толщине обшивки в два раза - это "тоже самое"? М-да... все тот же "пол-палец-потолок"...

>Так что "поделить" дюраль вполне возможно было. Учитывая, что площадь крыла Пе-2 40.5м, а Ил-4 вообще 66.7м, а у истребителей в районе 17.5м, вместо 1 бомбера вполне можно было сделать 2,5-4 истребителя с металлическим крылом, а реально больше, т.к. у бомберов из дюраля больше деталей делалось.
Предоставьте, пожалуйста, нормы расхода дюраля на один бомбер и на один истребитель согласно технической документации.


>И если даже допустить, что весь имевшийся дюраль, без остатка уходил на бомберы, то для выпуска 2,5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год на 21м и 153 заводах, было достаточно уменьшить выпуск Ил-2 18го завода (с металлическими консолями) и Ил-4 на 20%, а выпуск Пе-2 на 10%.
 А давайте Вы закончите заниматься пальцесосанием и приведете данные из технической документации?

>Это если считать, что в дело идет только обшивка крыла, а весь остальной дюраль в конструкции бомбера не используется, что естественно не так. Реальное же уменьшение выпуска должно было быть еще меньше.
Пока еще нечего считать. т.к. никаких данных не предоставлено, одно пальцесосание.

>И уж сделать истребитель с лонжеронами из дюралевого профиля или на крайний случай из хромансилевых труб и обшивкой из листа 0.5мм-0.6мм, 21й и 153й заводы явно могли.
Вы уж сами с собой определитесь, что у Вашего истребителя из металла - каркас или весь истребитель.

>>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?
>Для начала надо научиться читать и не перевирать мои слова.
Я читать умею. в отличие от Вас.

>>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>>И?
>Этого хватило, чтобы поддерживать выпуск металлических бомберов на стабильном уровне всю ВОВ.
Это пример так называемого вранья. Количество выпущенных цельнометаллических самолетов в 1941 году было даже меньше, чем в 1940. З


>И кстати, что характерно, поставки по ленд-лизу выпуск бомберов почему то не увеличили.
>Странный у СССР был дефицит - провал в поставках в начале ВОВ выпуск металлических бомберов не уменьшил, а увеличение поставок в конце. выпуск бомберов почти не увеличило.
КАк же не увеличило, если увеличило в 1942, затем в 1943 и только в 1944 было выпущено примерно столько же цельнометаллических самолетов, как в 1943.
>Что то здесь не так, с дефицитом.
Так изучайте литературу и архивы, чтобы понять, что там с дефицитом, а не трясите пересказывайте в очередной раз свои ровно три прочитанных книги.


>Расчет там нормальный, с очень большим 50% запасом, объемы проката были указаны.
То, что для Вас расчет "пол-палец-потолок" является нормальным я уже понял. Не надо пытаться убеждать в нормальности этого расчета других.
От Claus
К sas (15.04.2021 09:34:59)
Дата 15.04.2021 17:03:47

Re: Логика опирается...

>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной



>>Я думаю Вас не затруднит, съездить в архив и предоставить максимально точную информацию о том, на что эти 87 тыс.т. требовались.
>Нет, мне затруднит съездить в архив, хотя бы потому, что границы в данный момент практически закрыты.

>>Ну а без архива, это по 4.5 тонны на самолет, включая ЛаГГи, Яки и По-2.
>Я знаю, что в школе Вас таки научили операции деления. Вот только в данном случае эта операция не показывает ровным счетом ничего.

>>Ну и приоритеты никто не отменял, для борьбы за господство в воздухе нужны качественные истребители, а не самолеты из фекалий и палок.
>>Даже при нехватке дюраля (а не факт, что реально она была) ради этого можно было чуток выпуск бомберов и сократить.
>Вам осталось только показать насколько сократится выпуск бомбардировщиков, и сколько можно будет выпустить истребителей, причем используя реальные данные про организацию производства, а не метод "разделим все на все", как в компьютерной игре.


>>>>Ну и в ВОВ, несмотря на потерю заводов, производство дюраля практически не уменьшилось.
>>>Да-да, это как с 16 ВА только наоборот...:
>>Нет, просто Вы плохо текст воспринимаете, в т.ч. и про 16ВА.
>Интересно, как можно не нормально воспринять Ваши байки про то, что 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов, если она их вполне совершала?


>>После чего выпуск быстро нарастили до 50 и более тыс.т аллюминия в год.
>И?

>>>>Ну и выше приводились данные выпуску дюралевого проката и расчет потребности для выпуска 5 тыс. истребителей с металлическим крылом в год. Потребность получалась весьма небольшой.
>>>Да-да, потребность получалась примерно треть, если не больше, от всего выпуска того самого дюралевого проката. :)
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2959657.htm
>>Как Вы треть получили?
>>Там в районе 3-5% получается.
>Нет, там вообще ничего не получается. Т.к., во-первых, не указано сколько производилось дюралевого листа требуемой толщины, а во-вторых, расчет потребности листа на обшивку одного крыла сделан по принципу "пол-палец-потолок" без использования технической документации...
От sas
К Claus (15.04.2021 17:03:47)
Дата 15.04.2021 17:46:38

Re: Логика опирается...

>>>Почему бы Вам не попробовать Вашим собственным критериям соответствовать? Помните, что Вы недавно требовали?
>>Простите, а кто из нас альтернативит по полной? Я или таки Вы?
>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники? Только после Вас.

>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились, и все эти годы потчуете форум собственным пальцесосанием? Ну хоть какой-то результат дискуссии.
От Claus
К sas (15.04.2021 17:46:38)
Дата 15.04.2021 19:14:40

Re: Логика опирается...

>>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
>Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники?
Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.

>>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
>Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились.
Естественно нет, поскольку критерии приведения доказательств Вы выдвинули явно нереальные, т.к. по ним любой, самый мелкий и очевидный вопрос потребует немерянного гемороя для доказательств.

Но речь то про Вас - продемонстрируйте, что Вы сами готовы приводить доказательства по Вашим же критериям.
а то как то несерьезно.

В остальном, сообщение у меня сорвалось, в соседнем ответил более полно.
От sas
К Claus (15.04.2021 19:14:40)
Дата 15.04.2021 20:08:26

Re: Логика опирается...

>>>Вы утверждали, что у СССР был дефицит дюраля. Вот и докажите свое утверждение.
>>Я Вам уже его доказал ссылкой. Хотите, чтобы я добавил туда ссылки на источники?
>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.

>>>Причем по тем же критериям, которые вы сами раньше озвучивали, со ссылкой на архивы, максимальной точностью и детализацией и с увязкой с конкретной
>>Т.е. Вы признаете. что сами Вы сделать нечто подобное не удосужились.
>Естественно нет, поскольку критерии приведения доказательств Вы выдвинули явно нереальные, т.к. по ним любой, самый мелкий и очевидный вопрос потребует немерянного гемороя для доказательств.
Спасибо, что подтвердили, что источником Ваших теорий является ваш собственный палец.

>Но речь то про Вас - продемонстрируйте, что Вы сами готовы приводить доказательства по Вашим же критериям.
>а то как то несерьезно.
Простите, а разве я тут предлагаю суперальтернативу, основываясь ни на чем или таки Вы?



От Claus
К sas (15.04.2021 20:08:26)
Дата 15.04.2021 23:46:35

Re: Логика опирается...

>>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
>Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
>ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.
Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
От sas
К Claus (15.04.2021 23:46:35)
Дата 16.04.2021 00:55:08

Re: Логика опирается...

>>>Конечно хочу. Раз Вы выдвигали критерии, будьте готовы им соответствовать.
>>Не вопрос: РГАЭ. Ф. 8044. Оп. 1. д. 401. л. 77.
>>ГA РФ. Ф. 8007. Оп 1. д. 33. л. 96. Ссылки даны по книге: Советская авиапромышленность в roды Великой Отечественной войны / Михаил Мухин. - М. : Вече, 2011. 352 с. : ил. (1418 днсй Великой Войны). Теперь Ваша очередь.
>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
Данные Вам был и даны выше по ветке.
От Claus
К sas (16.04.2021 00:55:08)
Дата 16.04.2021 20:22:49

Re: Логика опирается...

>>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
>Данные Вам был и даны выше по ветке.

1) Никаких внятных данных Вы не привели.
2) То что Вы привели не соответствует тем требованиям к подаче информации, которые Вы сами ранее озвучивали.
Но это меня совершенно не удивляет. Требовать от других намного проще, чем самому своим требованиям соответствовать.
От sas
К Claus (16.04.2021 20:22:49)
Дата 16.04.2021 21:16:37

Re: Логика опирается...

>>>Вы требовали архивных данных, а не ссылки.
>>>Так что давайте данные из архивов. Ну и главное, сами то данные где?
>>Данные Вам был и даны выше по ветке.
>
>1) Никаких внятных данных Вы не привели.
могу порекомендовать Вам еще раз перечитать ветку.

>2) То что Вы привели не соответствует тем требованиям к подаче информации, которые Вы сами ранее озвучивали.
Вообще-то вполне соответствует. И данные есть, и ссылки есть откуда это взято. Можете попробовать сравнить это с вашим заявлением про то 16 ВА после 12.07.1943 не могла совершать дневных боевых вылетов.

>Но это меня совершенно не удивляет. Требовать от других намного проще, чем самому своим требованиям соответствовать.
НУ, то что Вы в состоянии только рассказывать байки и предлагать "альтернативы", на основе выводов, высосанных Вами из собственного пальца, меня тоже не удивляет. Как и то, что когда Вас в это пальцесосание ткнули, то Вы "внезапно" обиделись....