От объект 925
К Claus
Дата 02.04.2021 12:41:57
Рубрики WWII; 1941;

Ре: У нас...

>Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было.
+++++
ето называется "Битва на истощение". Перманентная мобилизация, все время новые дивизии. Для етого делаем иx очень маленькими. А еще лучше, бригады.
Самолете живет 50 летныx часов. Делаем как можно дешевле.
Берегем ресурс для другого.
Кстати, британцы тоже делали дешевые самолеты xренового качества.
Разные подxоды к тому, как можно выиграть "Битву на истощение". Судя по проигрышу, немцы со "швейцарскими часами" выбрали неправильную концепцию.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 12:41:57)
Дата 02.04.2021 13:19:17

Ре: У нас...

>>Собственно речь о том, что никакого смысла массово строгать эти "расходники" не было.
>+++++
>ето называется "Битва на истощение". Перманентная мобилизация, все время новые дивизии. Для етого делаем иx очень маленькими. А еще лучше, бригады.
Так истощали то нас. Мы одномоментно эти самолеты использовать не могли и немцы получили прекрасную возможность последовательно их избивать. Причем как показал 1941-42, пока они не отвлекались на союзников, господство в воздухе при таком раскладе получали немцы.

>Самолете живет 50 летныx часов. Делаем как можно дешевле.
По разному. Двигатели после выработки ресурса перебирали, иногда по несколько раз.
Плюс двигатели разные были, у некоторых и побольше 50 часов.
Плюс самолеты и у действующих частей менять можно.

>Кстати, британцы тоже делали дешевые самолеты xренового качества.
Они богатые были, в разы больше бензина могли на авиацию тратить.


>Разные подxоды к тому, как можно выиграть "Битву на истощение". Судя по проигрышу, немцы со "швейцарскими часами" выбрали неправильную концепцию.
Можно подумать. что у них при другом подходе были шансы против 3 сильнейших стран мира :)
От объект 925
К Claus (02.04.2021 13:19:17)
Дата 02.04.2021 13:24:36

Ре: давайте все-таки разделять, деревянные самолеты

и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
Может у ниx xорошие аргументы.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (02.04.2021 13:24:36)
Дата 02.04.2021 17:29:08

Ре: давайте все-таки...

>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>Может у ниx xорошие аргументы.
>Алеxей
Потому что в отличии от клауса понимали как это работает. И чем деревянный самолет отличается от алюминиевого. И в чем преимущества алюминия перед деревом и где их лучше применить. А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
От Claus
К Flanker (02.04.2021 17:29:08)
Дата 02.04.2021 17:45:51

Ре: давайте все-таки...

>>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>>Может у ниx xорошие аргументы.
>>Алеxей
>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает.
Как они понимали, прекрасно продемонстрировал 1941й год и дельнейшие "успехи" советской авиации, которая хоть что то смогла, только за счет переноса немецких усилий в воздухе на запад.

А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.

Просто мегауправленцы 80го уровня.

>А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 17:45:51)
Дата 02.04.2021 18:03:12

Ре: давайте все-таки...

>А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.
++++
боюсь ошибиться но в МП-41 про бензин ничего нет.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 18:03:12)
Дата 02.04.2021 19:27:33

Ре: давайте все-таки...

>боюсь ошибиться но в МП-41 про бензин ничего нет.
Немного неправильно написал. У Мелии приведен мобилизационный план на 1941 год по жидкому топливу.
В нем есть раздел: "Расчет потребности горюче-смазочных материалов для наземных войск КА".
Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
Вот и все обоснование.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

Плюс у Мелии упоминается следующее: "Заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}."
Т.е. бензина Б-78 НКО просил подать вообще на ПОРЯДОК больше, чем его в год производили.
Т.е. планы просто строили в полном отрыве от реальности.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 19:27:33)
Дата 02.04.2021 19:39:17

Ре: давайте все-таки...

>Разница по высокооктановым бензинам с производством там в 5 раз.
>Т.е. проблему решили методом игнорирования, а потребность в топливе для 24 тыс. самолетов решили просто заложив заведомо нереалистичные цифры.
++++
кяп высокооктановый авиационный бензин, производили не на нефтезаводаx, т.е. брать те цифры смысла нет.
Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 19:39:17)
Дата 02.04.2021 21:37:21

Ре: давайте все-таки...

>Бензин Б-95 например получали добавлением 0,6 этила. И делали это на складаx перед подачей.
Так оно не работает. Добавлять тетраэтилсвинца в соотношении больше чем 4 куб. см на литр, смысла не было. Октановое число практически не росло, но быстро проявлялось освинцовывание свечей.
Реально из базового Б-78 можно было получить максимум 4Б-78 с ОЧ 95.
4Б-74 это ОЧ 92
Из низкооктанового Б-70 максимум можно было получить 4Б-70 с ОЧ 87.
И это кстати отдельная проблема с качеством советского планирования, ранее это обсуждалось.
Фактически все двигатели требовали либо 4Б-78: АМ-35А/38, М-82, М-71, М-105ПФ/РФ.
Либо минимум 4Б-74: М-105ПА/РА.
На 4Б-70 мог летать только М-11 и в качестве запасного, с ограничением по режимам его можно было лить в М-62/63 и М-88.
Как додумались практически всю промышленность перевести на выпуск новых двигателей, когда половину советского бензина составлял низкооктановый Б-70, большой вопрос.
Похоже правая рука не знала, что делала левая.
Но здесь опять же повезло с союзниками, они нам поставляли легкие фракции (изооктан, алкибензол и т.п.) которые в соотношении 40 на 60 с Б-70 давали смеси с ОЧ 95. Как минимум с середины войны это в значительной степени решило проблему.
Но вот, что бы мы без них делали, это большой вопрос.
У тех же немцев двигатели были приспособлены под бензин В4 с ОЧ 89 (с тетраэтилом свинца).
От объект 925
К Claus (02.04.2021 21:37:21)
Дата 02.04.2021 21:56:00

Ре: давайте все-таки...

>Так оно не работает.
++++
Никитин В.В. Горючее фронту
стр. 16.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата 02.04.2021 22:43:33

Ре: давайте все-таки...

>>Так оно не работает.
>++++
>Никитин В.В. Горючее фронту
>стр. 16.
Посмотрел, так там прямо и написано, что "Такой авиационный бензин (Б-95) приготавливался ... путем добавки 0.6% этиловой жидкости к базовому бензину Б-78.
0.6%, а не 0.4% здесь потому что в этиловой жидкости был не только тетраэтил свинца.
Ну а базовый бензин здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 22:43:33)
Дата 02.04.2021 22:55:34

Ре: давайте все-таки...

>Ну а базовый
++++
не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.

>здесь прямо указан: Б-78. На 1941 год он составлял всего примерно четверть от общего производства авиабензинов.
+++++
в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 22:55:34)
Дата 02.04.2021 23:08:22

Ре: давайте все-таки...

>>Ну а базовый
>++++
>не придумывайте. Нет там такого слова. Ето просто пример.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-231.jpg



>в таблице по бензинам от Мелии, на которую вы ссылаетесь указаны 60 тонн этилового спирта.
Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 23:08:22)
Дата 02.04.2021 23:27:31

Ре: давайте все-таки...

> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-231.йпг
++++
пардоню, был невнимателен.

>Проблема не в этиловой жидкости, ее то как раз немного требовалось, а в дефиците базового бензина, пригодного для получения бензина с ОЧ 95.
+++++
См. запасы бензина xранились
- в войскаx
- в Госрезерве
- в Мобрезерве
У вас (нас), только одна таблица, для Мобрезерва.
За счет чего собирались обеспечивать рост в 2,5 раза, до 59 тысяч в квартал, вы или не посмотрели или не нашли.
Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 23:27:31)
Дата 02.04.2021 23:35:29

Ре: давайте все-таки...

>См. запасы бензина xранились
>Смысл в разговоре, если данныx, даже не половина?
Так проблема не в хранении, а в производстве. Авиабензинов в год производилось в районе 1 млн.т. Иногда чуть меньше, иногда чуть больше. Данные есть в статсборнике "Народное хозяйство СССР в годы ВОВ".
Какую долю из этого миллиона составлял какой бензин, есть данные у Мелии.
Плюс известны Планы снабжения ГСМ, которые ежемесячно составлялись в ВОВ (ссылки в архивах форума есть). И там тоже в районе 100 тыс. т. в месяц получается (свое производство + ленд-лиз).
От Bigfoot
К объект 925 (02.04.2021 21:56:00)
Дата 02.04.2021 22:19:04

Судя по всему, это не было стандартной практикой. () (-)
От объект 925
К Bigfoot (02.04.2021 22:19:04)
Дата 02.04.2021 22:23:33

Он еще две советские присадки называет. И пишет, что бодяжили

именно что на складе.
+++++
как, чего и сколько, я у него искать в тексте не стал.
То чего собирались построить, когда и т.д. я рассматривать не xочу.
Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата 02.04.2021 22:30:42

Цитата. (+)

"Изготовление высокооктановых авиабензинов на военных складах путем смешения в последующие годы Великой Отечественной войны получило еще больший размах. Только в 1944 году было изготовлено Б-78 и Б-74 637,2 тыс. т, а всего с апреля 1943 года по май 1945 года — 53 процента выработанного на нефтеперерабатывающих заводах страны высокооктанового авиагорючего."

Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
От объект 925
К Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата 02.04.2021 22:51:56

Ре: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
++++
Клаус вверx по ветке привел ссылку на книжку Мелии. Посмотри в конце таблицы по авиабензину последнюю позицию от Наркомпищепрома. :)
Алеxей
От Claus
К Bigfoot (02.04.2021 22:30:42)
Дата 02.04.2021 22:50:48

Re: Цитата.

>Т.е., да, конечно, бодяжили на складах, но вот в 41м это, по-видимому, еще не было стандартной практикой.
В 1941м тоже бодяжили. Авиабензины в СССР вполне различали и 95й этиловыми жидкостями можно было получить только из Б-78, а это был остродефицитный бензин.

Из Б-74 и Б-70 95й можно было получить только за счет легких фракций, а не тетраэтила. Но это уже ленд-лиз, причем в массовых количествах с 1943го.
До ВОВ на него закладываться явно не могли.
От Bigfoot
К Claus (02.04.2021 22:50:48)
Дата 02.04.2021 23:14:20

Вопрос.(+)

Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?
От Claus
К Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата 02.04.2021 23:38:39

Re: Вопрос.

>Т.е., из базового 78го бодяжили изначально, а с 43го стали бодяжить из базового 70го?
Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.

Вот здесь есть подробности:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=3993
От Bigfoot
К Claus (02.04.2021 23:38:39)
Дата 02.04.2021 23:51:53

Речь шла только о складах. (+)

>Так это смотря чем. До ВОВ и в начале ВОВ бодяжили этиловыми жидкостями. Сними получали 92й из Б-74 и 95й из Б-78.
Т.е., базовый >70.

>А с середины войны стали бодяжить с ленд-лизовскими легкими фракциями, с ними 95й и из Б-70 можно было получить. Только самих легких фракций на пару порядков больше чем тетраэтила требовалось.
Т.е., стало возможно из 70го на складах. О чем я и спросил. Про фракции и ТЭС понятно было и так.
От объект 925
К Bigfoot (02.04.2021 23:14:20)
Дата 02.04.2021 23:29:37

стр. 55 того же автора. (-)
От Bigfoot
К объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата 02.04.2021 23:53:01

А посмотреть, откуда я цитировал, не судьба? (-)
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 23:29:37)
Дата 02.04.2021 23:46:17

Re: стр. 55...

Там как раз тоже самое о чем я и говорил выше.
Изооктан и алкилат это и есть ленд-лизовские легкие фракции.
Ну и доля Б-78 даже со всеми ухищрениями по отношению к 1941му практически не увеличиласть, а временами даже уменьшалась.
190 тыс.т. с апреля до конца 1943, это всего 215 тыс.т. в год, т.е. меньше чем 250 тыс.т. в 1941м.
637,2 тыс.т. Б-74 и Б-78 в 1944, это лишь немногим больше чем 500тыс.т. в 1941м.

Видно, что в ходе ВОВ проблему с высокооктановыми бензинами решить не смогли, их было мало и даже это небольшое количество получалось, как минимум частично, за счет ленд-лиза.
От объект 925
К объект 925 (02.04.2021 22:23:33)
Дата 02.04.2021 22:25:21

Ре: скорей всего, т.к.

>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
+++
в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 22:25:21)
Дата 02.04.2021 22:55:17

Ре: скорей всего,...

>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>+++
>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>Алеxей
Вы просто невнимательно прочитали. Там речь шла именно о Б-78 из которого этиловыми жидкостями можно было получить 95й бензин.
Жидкостей таких было две Р-9 и В-20, обе с тетраэтилом свинца.
Проблема только в том, что Б-78 в то время был остродефицитным авиабензином, производившийся примерно 250 тыс. т. в год всего.
А из остальных авиабензинов 95й можно было получить только за счет ленд-лизовских легких фракций. Которых требовалось не 0.4% как тетраэтила, а все 40% в смеси.
От Alex Medvedev
К Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата 09.04.2021 10:31:47

в цатый раз уже пишу - смесевые станции заработали после Курской битвы

а до этого импортный бензин шел на импортные самолеты.
От объект 925
К Claus (02.04.2021 22:55:17)
Дата 02.04.2021 23:07:08

Ре: скорей всего,...

>>>Xотя наверно ето был второй способ получения на 41-й год.
>>+++
>>в 3 и 4 квартале был запланирован рост. Емнип чуть ли не в два раза.
>>Алеxей
>Вы просто невнимательно прочитали.
+++++
я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.

Алеxей
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата 03.04.2021 11:16:40

Ре: скорей всего,...

>я был внимателен. Там рост с 23,5 тысяч тонн в первом квартале, до 59 тысяч тонн в четвертом.
>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
А это о чем речь идет? О бензине или об этиловых жидкостях?
От объект 925
К Claus (03.04.2021 11:16:40)
Дата 03.04.2021 11:19:50

Б-78 в таблице от Мелии. (-)
От Claus
К объект 925 (03.04.2021 11:19:50)
Дата 03.04.2021 11:42:53

Re: Б-78 в...

Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.
От объект 925
К Claus (03.04.2021 11:42:53)
Дата 03.04.2021 11:58:57

Ре: Б-78 в...

>Проблема в том, что и 23,5тыс.т и 59тыс.т в квартал это мизер.
+++++
половина кяп.
Алеxей
От sss
К объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата 03.04.2021 02:51:29

Решительного роста производства можно было ожидать с 1943, где-то

При условии "если бы война повременила".

Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.
От Claus
К sss (03.04.2021 02:51:29)
Дата 03.04.2021 11:23:32

Re: Решительного роста...

>При условии "если бы война повременила".
>Крупные мощности по нефтепереработке по технологиям, обеспечивающим высокооктановые бензины планировались, другое дело, что от мега-планов перевооружения авиации этот рост даже при самом оптимистичном раскладе все равно отставал на много месяцев, ну и +так сложилось, что крупнейший из новых НПЗ под это дело, с запуском по довоенным планам в 1943 году должны были строить в Сталинграде, так что с его вводом получился форсмажор.
Так и авиация на месте почти гарантированно не осталась бы, особенно учитывая мегапланы по подготовке аж 150 тыс. летчиков.
У нас в тот период численность авиации росла быстрее, чем возможности по обеспечению ее топливом и в итоге ввод новых мощностей проблему не решал.
В 1941м авиацию с численностью второй половины 1930х топливом вполне смогли бы обеспечить, вот только численность авиации к тому времени уже в 2 с лишним раза выросла и не похоже, что на этом остановиться собирались.
От объект 925
К объект 925 (02.04.2021 23:07:08)
Дата 02.04.2021 23:31:04

Ре: скорей всего,...

>Т.е. рост производства в примерно 2,5 раза.
++++
соврал. Не рост производства, а рост поступления в Мобрезрв.
Алеxей
От Flanker
К Claus (02.04.2021 17:45:51)
Дата 02.04.2021 17:50:14

Ре: давайте все-таки...

>>>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
>>>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>>>Может у ниx xорошие аргументы.
>>>Алеxей
>>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает.
>Как они понимали, прекрасно продемонстрировал 1941й год и дельнейшие "успехи" советской авиации, которая хоть что то смогла, только за счет переноса немецких усилий в воздухе на запад.
41ый год демонстрирует не это. Все остальное следствие 41ого
>А еще их "понимание" прекрасно видно из МП-41, по которому планировали получить высокооктанового бензина в 5 раз больше. чем его в СССР производили.

>Просто мегауправленцы 80го уровня.

>>А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
>Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
Ну как же не работает когда работает. Война то в Берлине кончилась
От Claus
К Flanker (02.04.2021 17:50:14)
Дата 02.04.2021 19:46:21

Ре: давайте все-таки...

>41ый год демонстрирует не это. Все остальное следствие 41ого
Именно это. Большая часть авиации была выбита в воздухе с совершенно разгромным соотношением потерь.
И ничего удивительного здесь нет, т.к. СССР сделал ставку на низкокачественные самолеты и совершенно необученных пилотов, причем которых не мог массово применить.
И дальше было в общем то тоже наступание на грабли, повезло только, что союзники на себя изрядную часть люфтов оттянули, особенно истребителей.

>>Я просто понимаю, что подход "бери больше, кидай дальше" в сложных процессах нифига не работает.
>Ну как же не работает когда работает. Война то в Берлине кончилась
Повезло, что союзники люфтов на себя оттянули.
От sas
К Flanker (02.04.2021 17:29:08)
Дата 02.04.2021 17:32:31

Ре: давайте все-таки...

>Потому что в отличии от клауса понимали как это работает. И чем деревянный самолет отличается от алюминиевого. И в чем преимущества алюминия перед деревом и где их лучше применить. А клаус все "ползунки двигает в игре hearts of iron.
Вы ничего не понимаете! На самом деле масса людей в СССР думала делать то, что предлагает Клаус. Но часть из них расстреляли, а остальные боялись, что их тоже расстреляют. Во всяком случае сам Клаус намекает именно на это... ;)
От Flanker
К sas (02.04.2021 17:32:31)
Дата 02.04.2021 17:48:43

Ре: давайте все-таки...


>Вы ничего не понимаете! На самом деле масса людей в СССР думала делать то, что предлагает Клаус. Но часть из них расстреляли, а остальные боялись, что их тоже расстреляют. Во всяком случае сам Клаус намекает именно на это... ;)
По документам не заметно:) нет Клаус может в некоторых местах и дело предлагает:) просто для того чтоб на это решится надо четко згать что 22.06.41 начнется война еще году в 38ом а то и 37ом. Вопросов два 1. Чем дерево хуже люминя? :) 2. Сколько заводов в 1940 ом году умели работать с алюминием?:) В процентах от числа заводов нкап и обьема продукции:)
От Claus
К Flanker (02.04.2021 17:48:43)
Дата 02.04.2021 20:36:22

Ре: давайте все-таки...

>По документам не заметно:) нет Клаус может в некоторых местах и дело предлагает:) просто для того чтоб на это решится надо четко згать что 22.06.41 начнется война еще году в 38ом а то и 37ом. Вопросов два 1. Чем дерево хуже люминя? :) 2. Сколько заводов в 1940 ом году умели работать с алюминием?:) В процентах от числа заводов нкап и обьема продукции:)
Я вообще то не предлагал заменить ВСЕ истребители на металлические.
А говорил о том, что производство металлических истребителей было возможно, за счет сокращения производства бомберов и штурмовиков. В идеале за счет компенсации числа бомберов/штурмовиков, за счет легких штурмовиков с М-62/63.

Часть истребителей при этом все равно была бы смешанной конструкции. В то что советские вожди могли пойти на заметное снижение выпуска я в принципе не верю.
Но и в этом случае проблемы можно было сгладить за счет формирования 1й линии из качественных самолетов и отправки самолетов смешанной конструкции во вторую линию и в ПВО (где много самолетов действительно имеет смысл, т.к. массированные налеты надо отбивать не менее массированным применением истребителей).

Где производить:
На 1940й год производство металлических самолетов планировалось на следующих заводах:
Завод, самолет, годовое задание
18, ДБ-3Ф с 2М-88, 1050
39, ДБ-3Ф с 2М-88, 250
126, ДБ-3Ф с 2М-88, 200
22, СПБ с 2М-105, 400
22, СБ с 2М-105, 900
125, СБ с 2М-105, 350
124, ДС-3 с 2М-62, 125
84, ДС-3 с 2М-62, 20

Частично металлические И-16 планировалось производить на:
21, И-16 пул. С М-63/И-16 пуш. С М-63, 1650
153, И-16 пул. С М-63, 500

Пустить в производство истребители по крайней мере с металлическим крылом можно было на:
21й завод, 1650 шт в год или менее, с учетом, что И-16 частично металлический. Ну уж на 1000 шт . оборудования бы хватило.
153 завод 350-500 шт.
39й завод - 500-700 шт минимум.
126 завод - 400-600шт минимум
125 завод - 700-1000 шт.

3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
От Flanker
К Claus (02.04.2021 20:36:22)
Дата 02.04.2021 20:50:04

Ре: давайте все-таки...


>3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
Продолжайте двигать ползунки:) Можно конечно. Перестроив всю логистику отрасли, имея коэффициент брака запредельный и логистику адову так что и в 21ом веке сейчас это сложно можно заставить 22ой и еще пару заводов клепать консоли для всего нкап. С мизерным профитом ибо дерево на тех истребителях мало в чем уступало люминю. Только не критикуйте сталинских управленцев, не ваше это:) смешно выглядит.
От Claus
К Flanker (02.04.2021 20:50:04)
Дата 02.04.2021 22:02:41

Ре: давайте все-таки...

>>3000-5000 металлических истребителей в год вполне можно было производить.
>Продолжайте двигать ползунки:)
Про ползунки это конечно мощное обоснование, но можно все же поконкретнее?

21й завод и 153й завод - они в реале производил И-16 со стальной силовой частью крыла и частично с дюралевой обшивкой крыла.
На 153м в 1942 наладили выпуск Як-9 с фанерной обшивкой, но с дюралевыми лонжеронами.

Так в чем нерешаемая проблема на них производить истребители с металлическим крылом?

39, 125 и126 это малосерийные заводы, под которые и так был запланирован выпуск металлических самолетов. Аналогично вопрос, в чем нерешаемая проблема с производством на них чего то вроде И-30, вместо ДБ-3Ф и СБ?

В реале у нас тот же 166 завод вполне перевели с Ту-2 на Як-9. В чем проблема перевести малосерийный завод с бомбера на истребитель с металлическим крылом?

>Перестроив всю логистику отрасли
Всю не надо. Всю не надо. И в реале подобные изменения делали.

>имея коэффициент брака запредельный
С чего он будет запредельным, в смысле больше обычного?

>С мизерным профитом ибо дерево на тех истребителях мало в чем уступало люминю.
На Яках дерево это 150-200кг веса, плюс объем баков. Учитывая маломощные движки, это весьма серьезный фактор.

>Только не критикуйте сталинских управленцев, не ваше это:) смешно выглядит.
Да, чего их критиковать, достаточно официальные советские статсборники открыть, там такой "северный пушной зверек" отражен, что допкритика уже не требуется.
Ну и уровень управленцев, которые численность авиации планируют исходя из заведомо фентезийных поставок высокооктановых бензинов, для меня очевиден.

Если манагер не понимает, что планирование нельзя вести от хотелок, а можно только от возможностей, то это манагер уровня плинтуса.
От Claus
К объект 925 (02.04.2021 13:24:36)
Дата 02.04.2021 13:39:17

А они связаны были

>и "перепроизводство" курсантов /летчиков.
По предвоенным планам хотели по 2 летчика на самолет.
В теории идея хорошая, а на практике, в условиях дефицита топлива, полная фигня получилась.

>Условное "Полибюро" или "Ставка" етим вопросом занимались и что говорят источники почему и зачем так делали?
>Может у ниx xорошие аргументы.
Не попадалось. Такое ощущение, что просто не было понимания, что "больше" не всегда "лучше".
Ну и похоже, что многими вопросами просто не заморачивалось.
Если посмотреть у Мелии, какие планы по топливу перед ВОВ закладывали, то создается ощущение, что НКО в каком то своем фентезийном мире существовал. Ибо там полный отрыв от реальности - подачу высокооктановых бензинов в планы 5-10 раз большую закладывали, чем их в год производилось.