От Claus
К объект 925
Дата 30.03.2021 20:26:01
Рубрики WWII; 1941;

Вот пример данных, которые можно сравнить

Если говорить про возможные ЛТХ с маломощными звездами, то вот примеры данных, которые можно сравнивать.
Здесь по крайней мере есть графики скоростей и мощностей в зависимости от высоты. Или как минимум есть мощности на части высот. Только надо учитывать, что на графиках с привязкой к скоростям мощности даны с учетом скоростного наддува. А в табличках для японских самолетов - без него. Т.е. на реальном самолете мощность будет достигаться на высоте на 1-1.5. км выше, чем в табличке.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-3-1845-performance.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/16169-level.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-43-152A.pdf
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-32-TAIC-102C.pdf
От Claus
К Claus (30.03.2021 20:26:01)
Дата 30.03.2021 21:50:47

Re: Вот пример...

>Если говорить про возможные ЛТХ с маломощными звездами, то вот примеры данных, которые можно сравнивать.
>Здесь по крайней мере есть графики скоростей и мощностей в зависимости от высоты. Или как минимум есть мощности на части высот. Только надо учитывать, что на графиках с привязкой к скоростям мощности даны с учетом скоростного наддува. А в табличках для японских самолетов - без него. Т.е. на реальном самолете мощность будет достигаться на высоте на 1-1.5. км выше, чем в табличке.
Хотя нет, похоже график с учетом скоростного наддува.

В отношении вот этого https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2958823.htm
Видно следующее:

У И-16 М-63 с фанерной обшивкой выдал 489км/ч на 4780м при мощности на этой высоте (с учетом скоростного надува) 900лс. Вообще очень странно, что с учетом скоростного наддува получен столь мизерный прирост высотности, всего на 380м. Возможно дело в очень плохой аэродинамике.

FM-2 c 9 цилиндровым R-1820-56 на той же высоте, при мощности 1060bhp развивал скорость 330миль/ч (531км/ч).
Кстати тоже интересный момент, вместо ярко выраженной границы высотности у него на высотах 3.2-6км максимальная скорость практически не менялась. На 20000футах (6км) при мощности 900bhp у него скорость 329 миль/час (530км/ч).

F4F-4 с 14 цилиндровым R-1830(
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-4058-performance.jpg

):
На 19400 фут (5.9км) при мощности 750 bhp скорость 275 миль/час (442км/ч).
И-16 М-63 с фанерной обшивкой на такой высоте развивал примерно 475км/ч при мощности примерно 780 лс.
Вот только для И-16 эта мощность практически предел, а F4F-4 на этой высоте мог развить и 1025bhp получив скорость 322мили/час (518 км/ч).

Т.е. в сравнении с F4F-4 у И-16 аэродинамика в общем то не хуже, но мощности не хватало.

Ки-43 на высоте 19700 футов (6км) развивал 340 миль/ч (547 км/ч) при мощности 965 hp.

А6M3 на высоте 19700 футов (6км) развивал 345 миль/ч (555км/ч) при мощности 965 hp.

Данные по японцам несколько расходятся, например по этим ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf ) на высоте 16600фут (5км) развивал 328 миль/ч (528 км/ч) при мощности 885bhp.

У японцев аэродинамика явно лучше, чем у всех остальных.
От SSC
К Claus (30.03.2021 21:50:47)
Дата 31.03.2021 09:15:06

У И-16 площадь крыла 14.5м2, а у Wildcat'а 24м2

Здравствуйте!

>F4F-4 с 14 цилиндровым R-1830(
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-4058-performance.jpg


> ):
>На 19400 фут (5.9км) при мощности 750 bhp скорость 275 миль/час (442км/ч).
>И-16 М-63 с фанерной обшивкой на такой высоте развивал примерно 475км/ч при мощности примерно 780 лс.
>Вот только для И-16 эта мощность практически предел, а F4F-4 на этой высоте мог развить и 1025bhp получив скорость 322мили/час (518 км/ч).

>Т.е. в сравнении с F4F-4 у И-16 аэродинамика в общем то не хуже, но мощности не хватало.

При сравнимой аэродинамике и такой разнице в площади (и соответственно сопротивлении профиля) И-16 должен был бы летать как ракета, по сравнению с F-4. Так что с аэродинамикой у ишачка как раз явные проблемы, из очевидного это "нос" и открытая кабина.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.03.2021 09:15:06)
Дата 31.03.2021 14:04:08

Re: У И-16...

>При сравнимой аэродинамике и такой разнице в площади (и соответственно сопротивлении профиля) И-16 должен был бы летать как ракета, по сравнению с F-4. Так что с аэродинамикой у ишачка как раз явные проблемы, из очевидного это "нос" и открытая кабина.
Если Вы про Cx - то да, проблемы И-16 видны.
Но у него одновременно проблемы и с мощностью, в отличии от американцев, которые из аналогичного движка могли еще порядка 150лс выжать.
В целом, на самолете с М-63 порядка 510-520 км/ч можно было. Больше, очень сомнительно.
Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.
От SSC
К Claus (31.03.2021 14:04:08)
Дата 31.03.2021 19:58:29

Re: У И-16...

Здравствуйте!

>>При сравнимой аэродинамике и такой разнице в площади (и соответственно сопротивлении профиля) И-16 должен был бы летать как ракета, по сравнению с F-4. Так что с аэродинамикой у ишачка как раз явные проблемы, из очевидного это "нос" и открытая кабина.
>Если Вы про Cx - то да, проблемы И-16 видны.
>Но у него одновременно проблемы и с мощностью, в отличии от американцев, которые из аналогичного движка могли еще порядка 150лс выжать.
>В целом, на самолете с М-63 порядка 510-520 км/ч можно было. Больше, очень сомнительно.

Если 489 за счёт обшивки, плюс 10-15 кабина - уже за 500 перевалили, а на закуску осталось самое перспективное - капотирование. Плюс всякие мелочи типа герметизации фюзеляжа. Думаю 530 вполне реально с М-63, а с М-62 (1938 год) 515-520. С М-64 540-550 вероятно.

>Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.

Да, против 109Ф в любом случае не катит. С другой стороны, такой ишачок даже против 109Ф имел бы лучшие шансы, чем тот же ЛаГГ-3.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (31.03.2021 19:58:29)
Дата 02.04.2021 12:47:56

Re: У И-16...

>Если 489 за счёт обшивки, плюс 10-15 кабина - уже за 500 перевалили, а на закуску осталось самое перспективное - капотирование.
Прямое сложение этих факторов явно некорректный результат даст.

>Плюс всякие мелочи типа герметизации фюзеляжа. Думаю 530 вполне реально с М-63, а с М-62 (1938 год) 515-520. С М-64 540-550 вероятно.
Про М-64 говорилось, идеи насчет него могли только по разряду чистого вредительства проходить.
А с М-62/63 если бы все звезды сошлись, т.е. если бы идеально отработали конструкторы и производственники, то 520-530 наверное выжать можно было бы.
Но в реале это едва ли получилось бы, скорее речь шла бы о 500-510 в серии.


>>Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.
>
>Да, против 109Ф в любом случае не катит. С другой стороны, такой ишачок даже против 109Ф имел бы лучшие шансы, чем тот же ЛаГГ-3.
Только с точки зрения послезнания. Но и в этом случае эффективнее было И-180 развивать. 21й завод загрузить им можно было бы.
Под остальные движков уже не хватило бы. В этом случае можно было бы М-63 использовать, но какой смысл в серии держать заведомо устаревший самолет?
От SSC
К Claus (02.04.2021 12:47:56)
Дата 03.04.2021 12:52:43

Всё зависит от глубины альтернативы

Здравствуйте!

Если мы оставляем на месте тов. Сталина с его комплексами и методами управления, что кроме супер-Ишачка остальное малореально.

Если убираем - то СССР начинает производство И-17 в 1936 с М-100, и к 1941 имеет: отработанные истребитель с М-105 уровня позднего Як-1, качестве бонуса к нему - мощный истребитель с АМ, а в ближайшей перспективе (1942) - ещё И-185.

>>Если 489 за счёт обшивки, плюс 10-15 кабина - уже за 500 перевалили, а на закуску осталось самое перспективное - капотирование.
>Прямое сложение этих факторов явно некорректный результат даст.

При небольших изменениях (проценты) - вполне корректный.

>>Плюс всякие мелочи типа герметизации фюзеляжа. Думаю 530 вполне реально с М-63, а с М-62 (1938 год) 515-520. С М-64 540-550 вероятно.
>Про М-64 говорилось, идеи насчет него могли только по разряду чистого вредительства проходить.

У меня другое мнение. Вопрос с горючим вполне решаем, если отказаться от советской мегаломании и адекватно расставлять приоритеты - т.е. не сжигать дефицитное горючее с оч 95 на малополезных штурмовиках, а давать его только истребителям первой линии - тогда даже советского производства в 200 тыс.т хватит на полёты, скажем 1.5 тыс Супер И-16 и 1 тыс. Супер Миг-3, что с лихвой хватит для противодействия люфтам - разумеется, при нормальных тактике, управлении, подготовке и т.д. и т.п.

>А с М-62/63 если бы все звезды сошлись, т.е. если бы идеально отработали конструкторы и производственники, то 520-530 наверное выжать можно было бы.
>Но в реале это едва ли получилось бы, скорее речь шла бы о 500-510 в серии.

В серии у нас всё что угодно делали, но это всех самолётов касалось одинаково.

>>>Другой вопрос, что к 1940му году это уже особо и не требовалось.
>>
>>Да, против 109Ф в любом случае не катит. С другой стороны, такой ишачок даже против 109Ф имел бы лучшие шансы, чем тот же ЛаГГ-3.
>Только с точки зрения послезнания. Но и в этом случае эффективнее было И-180 развивать. 21й завод загрузить им можно было бы.

С И-180, хоть он и лучши И-16, в реале совсем глухо, т.к. М-88 по факту до 1941 года как рабочего движка просто нет.

>Под остальные движков уже не хватило бы. В этом случае можно было бы М-63 использовать, но какой смысл в серии держать заведомо устаревший самолет?

Супер И-16 с М-64 очень неплохо бы смотрелся как истребитель непосредственного сопровождения ударников. Для борьбы за господство в воздухе - что-то другое, Супер МиГ-3, Супер Як-1 или т.п.

С уважением, SSC
От Forger
К SSC (31.03.2021 09:15:06)
Дата 31.03.2021 10:23:08

Сама форма фюзеляжа

бочонок аэродинамически несовершенен. Сопротивление формы. До 450 км.ч это было не заметно, а дальше увы. Поэтому Поликарпов уже удлиннил И-180, а И-185 еще больше, снизив сопротивление формы. У японцев и американцев сопротивление формы ниже. Собственно это было понятно , например, сравнив Фоккер с неубирающимся шасси, но с длинным фюзеляжем и И-16. Разница в скорости в пользу И-16 будет небольшой.
От SSC
К Forger (31.03.2021 10:23:08)
Дата 31.03.2021 11:29:52

И-180 длиннее И-16 всего на 75-80см...

Здравствуйте!

...и в основном за счёт удлинённого капота.

>бочонок аэродинамически несовершенен. Сопротивление формы. До 450 км.ч это было не заметно, а дальше увы. Поэтому Поликарпов уже удлиннил И-180, а И-185 еще больше, снизив сопротивление формы. У японцев и американцев сопротивление формы ниже. Собственно это было понятно , например, сравнив Фоккер с неубирающимся шасси, но с длинным фюзеляжем и И-16. Разница в скорости в пользу И-16 будет небольшой.

Я не могу судить профессионально, но серьёзной разницы между фюзеляжами И-180 и И-16 КМК нет.

С уважением, SSC
От Forger
К SSC (31.03.2021 11:29:52)
Дата 31.03.2021 13:04:27

Сравниваем

https://naukatehnika.com/files/journal/tehnika-vooruzhenie/arhiv_Moroza/09.04.19-istrebitel-polikarpov-i-185/i-16-i-180-i-185.jpg


От SSC
К Forger (31.03.2021 13:04:27)
Дата 31.03.2021 13:42:08

И какой вывод? (-)
От объект 925
К SSC (31.03.2021 13:42:08)
Дата 31.03.2021 14:06:27

Нельзя сделать правильный вывод беря во внимание неполные данные.

Да, он удлиннил всего на 87 см, ето где-то 10 %.
Но при етом диаметр двигателя уменьшился с 1380 до 1293.
Т.е. соотношение поменялось еще больше.
Алеxей
От DM
К объект 925 (31.03.2021 14:06:27)
Дата 31.03.2021 21:06:48

Re: Нельзя сделать...

>Да, он удлиннил всего на 87 см, ето где-то 10 %.
Длина И-16 - 6 метров (плюс-минус в модификациях). Т.е. это не 10, а 15%. Это - существенно даже без учета всего остального.
От Forger
К DM (31.03.2021 21:06:48)
Дата 01.04.2021 06:08:41

По большому счету много и не надо, вспомните "талию" у свистков

Правило площадей позволило перешагнуть звук. Поэтому у И-180 удлиннение и сужение позволило снизить сопротивление. Ну и, понятно, капот.
От SSC
К Forger (01.04.2021 06:08:41)
Дата 01.04.2021 10:07:56

Василь Иваныч, а ты можешь самолёты проектировать? Могу, Петька

Здравствуйте!

>Правило площадей позволило перешагнуть звук. Поэтому у И-180 удлиннение и сужение позволило снизить сопротивление. Ну и, понятно, капот.

Правило площадей относится к скоростям около Маха и выше. У дозвуковых самолётов лобовое сопротивление фюзеляжа складывается из сопротивления давления и трения. Сопротивление давление пропорционально максимальной площади сечения, а сопротивление трения - площади боковой поверхности, соотношение между этими сопротивлениями зависит от числа Рейнольдса, которое зависит от скорости. И на это ещё надо наложить крайне сложное обтекание двигателя.

С уважением, SSC
От объект 925
К объект 925 (31.03.2021 14:06:27)
Дата 31.03.2021 14:17:33

Площадь лба М-63 1,495 м2 и М-87 1,312 м2. (-)