От объект 925
К SSC
Дата 29.03.2021 12:57:11
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Обсуждалось же...

>Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё.
+++++
там ета...два ряда. Второй ряд сопротивление создавать не может. А вот больший диаметр, может.

>С нормальной обшивкой крыла (фанерной хотя бы) и нормальным капотом И-16 можно было бы дотянуть эдак до 550 км/ч.
+++++
вы жжоте. Делали ведь с фанерой. Емнип 480 км/ч смог.
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (29.03.2021 12:57:11)
Дата 30.03.2021 04:34:22

Ре: Обсуждалось же...

>>Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё.
>там ета...два ряда. Второй ряд сопротивление создавать не может. А вот больший диаметр, может.

Вы физику процесса неправильно представляете. Роль играет не только внешняя но и внутренняя аэродинамика и сопротивление все силовой установки зависит не только от ее миделя но и от сопротивления прохождению охлаждающего двигатель воздуха через нее. Внутренняя аэродинамика с двухрядной звездой скорее всего будет хуже.

Уважаемый jazzist недавно целый трактат написал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2930/2930999.htm


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (30.03.2021 04:34:22)
Дата 30.03.2021 14:27:19

Подумал, посмотрел свою таблицу

итальянцы на своиx двуxрядныx соответствующиx по мощности М-62 давали скорости как у М-63 с фанерой и выше.
Отсюда вывод, лоб большего диаметра тормозит сильнее чем второй ряд.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (30.03.2021 14:27:19)
Дата 02.04.2021 19:34:14

Re: Подумал, посмотрел...

>итальянцы на своиx двуxрядныx соответствующиx по мощности М-62 давали скорости как у М-63 с фанерой и выше.
>Отсюда вывод, лоб большего диаметра тормозит сильнее чем второй ряд.
Это правда, но не вся правда.
А.74 по мощности меньше чем М-62, немного, но меньше.
Итальянцы все же делали свои истребителя в основном из алюминия, используя более ранние наработки под водяное охлаждение (поэтому что макки, что ФИАТ, не выглядят "боченками", а "звезда" смотрится несколько инородно, но именно эта инородность позволяла сделать хорошее охлаждение двигателя).
Особенность А.74 это не только короткий ход но и сравнительно небольшой диаметр цилиндра, что тоже положительно сказывалось.
У итальянцев по большому счету все лучше, чем у И-16, кроме объемов производства. Ну и А.74 слишком поздно форсировали до 1100 л/с и выше.
От Claus
К объект 925 (30.03.2021 14:27:19)
Дата 30.03.2021 14:38:41

Они на одной высоте эти скорости и мощности давали?

>итальянцы на своиx двуxрядныx соответствующиx по мощности М-62 давали скорости как у М-63 с фанерой и выше.
>Отсюда вывод, лоб большего диаметра тормозит сильнее чем второй ряд.
Еще раз, без указания мощности с привязкой к высоте Выша таблица вообще никакого смысла не имеет.

Простейший пример - у М-88 и М-63 взлетная мощность одинаковая.
Но это только потому, что у высотного М-88 гораздо более мощный нагнетатель, на который часть мощности расходуется.
Если у М-88 первую границу высотности с 4км (без учета скоростного наддува) опустить до 2 км, как у М-63, а вторую с 6 км до 4.5км, то у него и мощность будет уже не 1100лс. А лошадей 1350 у земли против 1100 у М-63 и в районе 1150лс на 4.5км, против 900 у М-63.
И естественно скорости будут различаться.

Точно также, как и при одинаковой мощности, на высоте в 7 км, Вы получите скорость на несколько десятков км/ч выше, чем при той же мощности, но на высоте в 5 км.
От объект 925
К Claus (30.03.2021 14:38:41)
Дата 30.03.2021 14:42:00

Для таблицы я брал показатель "максимальная скорость" (показанная самолетом) (-)
От Claus
К объект 925 (30.03.2021 14:42:00)
Дата 30.03.2021 15:02:59

Так брать то надо на одной высоте.

Скорость без высоты не информативна совершенно.
Вот наглядный пример:
И-16 М-63 и И-180 у земли имели одинаковую скорость, а на высоте в 5 км, разница была более 60 км/ч.
https://topwar.ru/uploads/posts/2018-11/1542521386_airplanes_production_in_ussr_p_2_020.jpg



Аналогично и мощности отличались, вот здесь наглядно видно насколько М-88 превосходил М-63, несмотря на вроде как одинаковую взлетную мощность.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg



Если просто взять скорость и взлетную мощность, то получится совершенно неинформативная картина.
От объект 925
К Claus (30.03.2021 15:02:59)
Дата 30.03.2021 15:57:19

если есть единый показатель, то он может быть сравнен. (-)
От Claus
К объект 925 (30.03.2021 15:57:19)
Дата 30.03.2021 16:44:55

Надо данные на одной высоте брать.

И смотреть в первую очередь на графики, типа тех, что я в соседнем сообщении привел.
От объект 925
К объект 925 (30.03.2021 14:42:00)
Дата 30.03.2021 14:50:19

и итальянский слабее, если как вы xотите

https://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_A.74
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviamotorostroenie/aviamotory-sssr/porshnevye-i-dizelnye/porshnevoj-aviatsionnyj-dvigatel-m-63/
Алеxей
От Claus
К объект 925 (30.03.2021 14:50:19)
Дата 30.03.2021 16:42:57

Так это двигатель 1935 года, максимум уровня нашего М-86 (800лс на 4.2 км) (-)
От объект 925
К Claus (30.03.2021 16:42:57)
Дата 30.03.2021 17:09:16

Там другие лошадинные силы? Или они для скорости неважны? (-)
От Claus
К объект 925 (30.03.2021 17:09:16)
Дата 30.03.2021 18:43:32

Я скорее о том, почему 14 цилиндровый двигатель слабее 9 цилиндрового (-)
От объект 925
К tarasv (30.03.2021 04:34:22)
Дата 30.03.2021 12:08:28

Ре: spasibo.

> Уважаемый jazzist недавно целый трактат написал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2930/2930999.htm
++++
т.е. капот максимум 20 км/ч. Фанера дала около 30 км/ч (489).
Вы же не думаете, что из И-16 можно было выжать 550 км/ч?
Alexej
От NV
К объект 925 (30.03.2021 12:08:28)
Дата 30.03.2021 12:14:25

Ну, говорят, что максимум выжатого

>> Уважаемый jazzist недавно целый трактат написал https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2930/2930999.htm
>++++
>т.е. капот максимум 20 км/ч. Фанера дала около 30 км/ч (489).
>Вы же не думаете, что из И-16 можно было выжать 550 км/ч?

это 520 км/x на высоте 10000 м - в варианте И-16В с М-62 и турбокомпрессорами. То есть практического толку от данного достижения - ноль.
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/istrebiteli-2/1920-e-1930-e-gody/istrebitel-i-16/opytnyj-istrebitel-i-16v-i-16tk/

Виталий
От SSC
К объект 925 (29.03.2021 12:57:11)
Дата 29.03.2021 13:23:06

Ре: Обсуждалось же...

Здравствуйте!

>>Сопротивление потоку создают не сантиметры диаметра, а цилиндры, которых во втором случае больше, так что неоднозначно это всё.
>+++++
>там ета...два ряда. Второй ряд сопротивление создавать не может.

Вы шутите? А охлаждается второй ряд как по-Вашему, если поток воздуха через него не проходит? Второй ряд сдвинут относительно первого и сопротивление создаёт точно такое же.

>>С нормальной обшивкой крыла (фанерной хотя бы) и нормальным капотом И-16 можно было бы дотянуть эдак до 550 км/ч.
>+++++
>вы жжоте. Делали ведь с фанерой. Емнип 480 км/ч смог.

Фанерная обшивка на испытаниях дала 489 км/ч. Хорошее капотирование двигателя даст ещё километров 25-30, плюс закрытая кабина пилотов плюс другие мелочи.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (29.03.2021 13:23:06)
Дата 29.03.2021 13:33:40

Ре: Обсуждалось же...

>Вы шутите? А охлаждается второй ряд как по-Вашему, если поток воздуха через него не проходит? Второй ряд сдвинут относительно первого и сопротивление создаёт точно такое же.
+++++
там сопротивление создет _всё_. И торцевая "тарелка" больше на 15-20 см. в диаметре даст больший тормоз кяп, чем второй ряд.

>Фанерная обшивка на испытаниях дала 489 км/ч. Хорошее капотирование двигателя даст ещё километров 25-30, плюс закрытая кабина пилотов плюс другие мелочи.
++++
что такое по вашему "xорошее капотирование"?
И второй вопрос, а теперь сами рассмотрите вами написаное с критичной точки зрения. Спасибо заранее:)
Алеxей
От SSC
К объект 925 (29.03.2021 13:33:40)
Дата 29.03.2021 13:48:14

Ре: Обсуждалось же...

Здравствуйте!

>>Вы шутите? А охлаждается второй ряд как по-Вашему, если поток воздуха через него не проходит? Второй ряд сдвинут относительно первого и сопротивление создаёт точно такое же.
>+++++
>там сопротивление создет _всё_. И торцевая "тарелка" больше на 15-20 см. в диаметре даст больший тормоз кяп, чем второй ряд.

Я не знаю что Вы имеете в виду, торцевая стенка у разных самолётов имела разную форму. От плоской стенки до оптимизированных под воздушный поток скосов.

>>Фанерная обшивка на испытаниях дала 489 км/ч. Хорошее капотирование двигателя даст ещё километров 25-30, плюс закрытая кабина пилотов плюс другие мелочи.
>++++
>что такое по вашему "xорошее капотирование"?

Это означает капотирование, оптимизированное в соответствии с рекомендациями NACA. Для справки - у Ла-5/7 и т.д., у Ту-2 - капотирование не NACA.

>И второй вопрос, а теперь сами рассмотрите вами написаное с критичной точки зрения. Спасибо заранее:)

После "тарелки" эта просьба чрезмерна.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (29.03.2021 13:48:14)
Дата 29.03.2021 14:26:05

Ре: Обсуждалось же...

>Я не знаю что Вы имеете в виду, торцевая стенка у разных самолётов имела разную форму.
++++
у обсуждаемыx советскиx она, передняя часть капота, была плоской и круглой.
Впрочем у несоветскиx из списка, тоже.
И даже у Северского.

>Это означает капотирование, оптимизированное в соответствии с рекомендациями НАЦА. Для справки - у Ла-5/7 и т.д., у Ту-2 - капотирование не НАЦА.
++++
можно пример "xорошего капотирования" для истребителей с моторомаи большого диаметра. Лучше советскими.

>После "тарелки" эта просьба чрезмерна.
+++
а вы попробуйте обуздать фантазию. :)
Алеxей
От bedal
К объект 925 (29.03.2021 14:26:05)
Дата 30.03.2021 09:41:26

Весь смысл капота NACA - во _внутренней_ аэродинамике

которая очень и очень сложна и средствами карго-культа, то есть установки чего-то похожего на вид не решается. Нужно считать. И нужно время для разработки/освоения, согласования с технологией, довольно много времени.
От NV
К bedal (30.03.2021 09:41:26)
Дата 30.03.2021 10:06:33

Кстати - картинка капотирования И-16 тип 4

>которая очень и очень сложна и средствами карго-культа, то есть установки чего-то похожего на вид не решается. Нужно считать. И нужно время для разработки/освоения, согласования с технологией, довольно много времени.

Как раз с капотом NACA
http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/09/22.I-16-tip-4.-Shema-1-600x600.jpg



Виталий
От Alex Medvedev
К объект 925 (29.03.2021 14:26:05)
Дата 30.03.2021 03:14:43

Ре: Обсуждалось же...

>можно пример "xорошего капотирования" для истребителей с моторомаи большого диаметра. Лучше советскими.

Так истребитель Северского, который закупили и собирались производить в СССР.
От объект 925
К Alex Medvedev (30.03.2021 03:14:43)
Дата 30.03.2021 12:11:11

Спасибо. (-)
От SSC
К объект 925 (29.03.2021 14:26:05)
Дата 29.03.2021 15:08:06

Ре: Обсуждалось же...

Здравствуйте!
>>Я не знаю что Вы имеете в виду, торцевая стенка у разных самолётов имела разную форму.
>++++
>у обсуждаемыx советскиx она, передняя часть капота, была плоской и круглой.
>Впрочем у несоветскиx из списка, тоже.
>И даже у Северского.

>>Это означает капотирование, оптимизированное в соответствии с рекомендациями НАЦА. Для справки - у Ла-5/7 и т.д., у Ту-2 - капотирование не НАЦА.
>++++
>можно пример "xорошего капотирования" для истребителей с моторомаи большого диаметра. Лучше советскими.

Посмотрите разрез п-47 например.

>>После "тарелки" эта просьба чрезмерна.
>+++
>а вы попробуйте обуздать фантазию. :)

Вам надо как-то покритичнее себя оценивать, что ли.

С уважением, SSC