От серж
К ЖУР
Дата 24.03.2021 14:28:39
Рубрики WWII; Современность; 1941;

О сколько нам открытий чудных...

>Архивная революция усе? Или как?

> https://yuripasholok.livejournal.com/13348194.html

Где в вышедшем приказе Вы сумели лицезреть отмену приказа № 181?
Внимательно читать документы не можете?
От ЖУР
К серж (24.03.2021 14:28:39)
Дата 24.03.2021 15:11:13

Re: О сколько

>>Архивная революция усе? Или как?
>
>> https://yuripasholok.livejournal.com/13348194.html
>
>Где в вышедшем приказе Вы сумели лицезреть отмену приказа № 181?

там черным по белому написано

"Признать утратившими силу приказ Министра обороны от 8 мая 2007 года № 181"

>Внимательно читать документы не можете?

таблетки от агрессии принимать не пробовали?

ЖУР
От серж
К ЖУР (24.03.2021 15:11:13)
Дата 24.03.2021 15:16:47

Re: О сколько

>>>Архивная революция усе? Или как?
>>
>>> https://yuripasholok.livejournal.com/13348194.html
>>Где в вышедшем приказе Вы сумели лицезреть отмену приказа № 181?

>там черным по белому написано
>"Признать утратившими силу приказ Министра обороны от 8 мая 2007 года № 181"

Вы это сейчас серьезно написали?
Человеку, который не в состоянии прочесть и понять одну строку из документа объяснять что либо бесполезно.


>>Внимательно читать документы не можете?
>таблетки от агрессии принимать не пробовали?

Это не агрессия, это констатация факта, что абсолютное большинство населения не в состоянии прочесть и понять предложение из нескольких слов.
От ЖУР
К серж (24.03.2021 15:16:47)
Дата 24.03.2021 15:19:09

Все же попытайтесь

Чем по вашему "утратил силу" отличается от "отменен"?

ЖУР
От серж
К ЖУР (24.03.2021 15:19:09)
Дата 24.03.2021 15:22:20

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2957946.htm (-)
От ЖУР
К серж (24.03.2021 15:22:20)
Дата 24.03.2021 15:34:13

Re: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2957946.htm

Значит - то, что уже успели рассекретить, таковым и останется. А то, что не успели - будут(или не будут) рассекречивать в соответствии с новым приказом? Так?

ЖУР
От серж
К ЖУР (24.03.2021 15:34:13)
Дата 24.03.2021 15:37:59

Re: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2957946.htm

>Значит - то, что уже успели рассекретить, таковым и останется. А то, что не успели - будут(или не будут) рассекречивать в соответствии с новым приказом? Так?

Могут выпустить новый, а могут и не выпускать. Существует отдельный приказ с инструкцией о порядке рассекречивания. Он оставлен в силе.
На послевоенные документы уже давно вышел свой приказ.
Основной для рассекречивания является фз "О гостайне", а все ведомственные приказы всего лишь регламентируют порядок рассекречивания.
От Baren
К ЖУР (24.03.2021 15:34:13)
Дата 24.03.2021 15:35:43

Re: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2957946.htm

>Значит - то, что уже успели рассекретить, таковым и останется. А то, что не успели - будут(или не будут) рассекречивать в соответствии с новым приказом? Так?

>ЖУР
Еще раз-они рассекречивали не по приказу МО.
От ЖУР
К Baren (24.03.2021 15:35:43)
Дата 24.03.2021 15:44:40

Re: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2957946.htm

>Еще раз-они рассекречивали не по приказу МО.

Вы хотите сказать, что приказ № 181 от 8 мая 2007 г. фикция? Никому не нужная бумажка? И без него МО документы ВОВ рассекретило бы?

ЖУР
От серж
К ЖУР (24.03.2021 15:44:40)
Дата 24.03.2021 15:48:57

Re: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2957946.htm

>>Еще раз-они рассекречивали не по приказу МО.
>
>Вы хотите сказать, что приказ № 181 от 8 мая 2007 г. фикция? Никому не нужная бумажка? И без него МО документы ВОВ рассекретило бы?

Не фикция. В нем, например, был назначен "контролер", которому можно было пожаловаться :)
Сейчас, когда основная база рассекречена, комиссии работают выборочно в соответствии с ФЗ и инструкцией по рассекречиванию.
От ЖУР
К серж (24.03.2021 15:48:57)
Дата 24.03.2021 15:49:53

Спасибо

>Не фикция. В нем, например, был назначен "контролер", которому можно было пожаловаться :)
>Сейчас, когда основная база рассекречена, комиссии работают выборочно в соответствии с ФЗ и инструкцией по рассекречиванию.

Теперь понятно.

ЖУР
От nicoljaus
К серж (24.03.2021 14:28:39)
Дата 24.03.2021 15:01:26

Признать утратившими силу приказы Министра обороны... № 181... № 492 (-)
От серж
К nicoljaus (24.03.2021 15:01:26)
Дата 24.03.2021 15:08:54

И где здесь отмена?

Приказ номер № 181 признан утратившим силу. Что тут непонятного?
На каком языке нужно написать?
От nicoljaus
К серж (24.03.2021 15:08:54)
Дата 24.03.2021 15:14:36

Довольно беспомощная демагогия (-)
От Baren
К nicoljaus (24.03.2021 15:14:36)
Дата 24.03.2021 15:25:15

вы не понимаете бюрократического языка, но зачем то боретесь

отмена -это возвращение назад, в данном случае совсем иное
От nicoljaus
К Baren (24.03.2021 15:25:15)
Дата 24.03.2021 15:40:20

Мне результат важен, а не крючкотворство которым все прикроют (-)
От объект 925
К серж (24.03.2021 15:08:54)
Дата 24.03.2021 15:11:41

по последствиям одного и тоже

Более не действует.
Alexej
От серж
К объект 925 (24.03.2021 15:11:41)
Дата 24.03.2021 15:21:21

Нет

>Более не действует.
>Alexej

Последствия совершенно разные
В случае отмены необходимо пересматривать все принятые на основании нормативного документа решения (при условии отсутствия оговорок).
В случае утраты силы все принятые решения остаются, но нормативный документ перестает действовать.
Что и произошло в данном случае. Приказ перестает действовать с 02.04, и все дальнейшие решения комиссий будут приниматься на другой нормативной базе
От Prepod
К серж (24.03.2021 15:21:21)
Дата 24.03.2021 16:32:51

Не нужно плодить сущности, это не решение не суда, а самого органа

>>Более не действует.
>>Alexej
>
>Последствия совершенно разные
>В случае отмены необходимо пересматривать все принятые на основании нормативного документа решения (при условии отсутствия оговорок).
>В случае утраты силы все принятые решения остаются, но нормативный документ перестает действовать.
ИМХО Вы путаете с решением суда в рамках администативного иска (ранее - в рамках заявительного производства) об обжаловании нормативного акта.
Если отменяет сам орган, издавший приказ, то в период действия приказа все решения, принимаемые на его основе, остаются законными.
"Признать утратившим силу" в данном случае это не более чем обиходный отечественный бюрократический оборот.
От серж
К Prepod (24.03.2021 16:32:51)
Дата 24.03.2021 16:49:19

Причем тут суд?


>>В случае утраты силы все принятые решения остаются, но нормативный документ перестает действовать.
>ИМХО Вы путаете с решением суда в рамках администативного иска (ранее - в рамках заявительного производства) об обжаловании нормативного акта.
>Если отменяет сам орган, издавший приказ, то в период действия приказа все решения, принимаемые на его основе, остаются законными.
>"Признать утратившим силу" в данном случае это не более чем обиходный отечественный бюрократический оборот.

Я говорю про последствия оформленного решения. Формулировки в приказах есть и те и другие.
От Prepod
К серж (24.03.2021 16:49:19)
Дата 24.03.2021 17:13:29

Re: Причем тут...


>>>В случае утраты силы все принятые решения остаются, но нормативный документ перестает действовать.
>>ИМХО Вы путаете с решением суда в рамках администативного иска (ранее - в рамках заявительного производства) об обжаловании нормативного акта.
>>Если отменяет сам орган, издавший приказ, то в период действия приказа все решения, принимаемые на его основе, остаются законными.
>>"Признать утратившим силу" в данном случае это не более чем обиходный отечественный бюрократический оборот.
>
>Я говорю про последствия оформленного решения. Формулировки в приказах есть и те и другие.
При том, что Вы пытаетесь нормы, имеющиеся в старых АПК/ГПК и новом КАС относительно последствия судебных решений натянуть на совершенно другую ситуацию.
В процессуальных кодексах русским по белому изложены последствия того или иного решения суда.
В отношении отмены актов органом их издавшим, аналогичной нормы не существует. Как нет и разницы разницы между формулировкой "отменить" и "признать утратившым силу" не существует. Более того, формулировка "отменить" практически не используется.
Та разница, о которой Вы говорите, имеется только в перепевках старых советских учебников по административному праву. Может быть когда-то "в Таллине при Сталине" это имело какое-то значение, но последние десятилетия - нет.
От серж
К Prepod (24.03.2021 17:13:29)
Дата 24.03.2021 17:21:45

Re: Причем тут...


>>Я говорю про последствия оформленного решения. Формулировки в приказах есть и те и другие.
>При том, что Вы пытаетесь нормы, имеющиеся в старых АПК/ГПК и новом КАС относительно последствия судебных решений натянуть на совершенно другую ситуацию.
>В процессуальных кодексах русским по белому изложены последствия того или иного решения суда.
>В отношении отмены актов органом их издавшим, аналогичной нормы не существует. Как нет и разницы разницы между формулировкой "отменить" и "признать утратившым силу" не существует. Более того, формулировка "отменить" практически не используется.
>Та разница, о которой Вы говорите, имеется только в перепевках старых советских учебников по административному праву. Может быть когда-то "в Таллине при Сталине" это имело какое-то значение, но последние десятилетия - нет.

На самом деле есть разница, не будем спорить :) и оба термина применяются в современном делопроизводстве и означают разное.
Однако по топику речь шла про последствия опубликованного приказа, о том, отменяются ли принятые на основании этого приказа акты о рассекречивании.
От apple16
К серж (24.03.2021 15:21:21)
Дата 24.03.2021 15:40:51

Те ультимативно требовать рассекречивания на основании приказа уже больше нельзя

Что автоматически означает некоторое ухудшение климата в отрасли - иначе зачем огород городить.

История это автоматически пропаганда, а судя по наличию ГлавПУР есть мнение что надо усилить контроль и лучше контролировать процесс.

Раньше были саботажники указа министра, а теперь снова уважаемы люди ))
От серж
К apple16 (24.03.2021 15:40:51)
Дата 24.03.2021 15:43:29

Приказ тут далеко не первый документ. Есть закон (-)
От apple16
К серж (24.03.2021 15:43:29)
Дата 24.03.2021 16:15:45

Но нет решения суда, признавшего приказ несоответствующим закону

Те на практику рассекречивания приказ так или иначе имел влияние
(как бы, если нет возражений, то рассекречивать надо)
Но он уж больно прямолинеен был - снять гриф и как хотите

А там же на борту вся неоднозначная часть


в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
От серж
К apple16 (24.03.2021 16:15:45)
Дата 24.03.2021 16:19:07

Понимаете ли Юра (с)

>Те на практику рассекречивания приказ так или иначе имел влияние
>(как бы, если нет возражений, то рассекречивать надо)
>Но он уж больно прямолинеен был - снять гриф и как хотите

>А там же на борту вся неоднозначная часть

>
>в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений;
>г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота;
>

Я был как свидетелем (не в прямом смысле) подготовки и подписания этого приказа :)
С ним далеко не все так однозначно и это скорее "политическая декларация" чем нормативный документ.
От apple16
К серж (24.03.2021 16:19:07)
Дата 24.03.2021 17:16:52

Именно. И как многие другие начинания тех лет приказ более не актуален (-)
От объект 925
К серж (24.03.2021 15:21:21)
Дата 24.03.2021 15:33:47

Re: да


>В случае отмены необходимо пересматривать все принятые на основании нормативного документа решения (при условии отсутствия оговорок).
****
Я не понял вас. Отмена направлена как правило в будущее, т.к. прошлое трудно изменить.
Никаких пересмотров как правило не требуется.

Alexej
От серж
К объект 925 (24.03.2021 15:33:47)
Дата 24.03.2021 15:40:40

Re: да


>>В случае отмены необходимо пересматривать все принятые на основании нормативного документа решения (при условии отсутствия оговорок).
>****
>Я не понял вас. Отмена направлена как правило в будущее, т.к. прошлое трудно изменить.
>Никаких пересмотров как правило не требуется.

В случае отмены приказа (если нет специальной оговорки) отменяются все принятые решения. Аналог - недействительность сделки, если Вам так будет понятнее.
От объект 925
К серж (24.03.2021 15:40:40)
Дата 24.03.2021 15:47:58

Re: да


>В случае отмены приказа (если нет специальной оговорки) отменяются все принятые решения.
*****
Нет конечно.

Аналог - недействительность сделки, если Вам так будет понятнее.
****
Сделка не аналогия, т.к. Договор, а аналог приказа Закон, т.е. нормативный акт.
Alexej
От серж
К объект 925 (24.03.2021 15:47:58)
Дата 24.03.2021 15:52:40

Re: да


>>В случае отмены приказа (если нет специальной оговорки) отменяются все принятые решения.
>*****
>Нет конечно.

Да. Я же написал, если нет специальной оговорки.

>Аналог - недействительность сделки, если Вам так будет понятнее.
>****
>Сделка не аналогия, т.к. Договор, а аналог приказа Закон, т.е. нормативный акт.

И? Если Вы про "обратной силы не имеет", то это здесь совсем не к месту.
От объект 925
К серж (24.03.2021 15:52:40)
Дата 24.03.2021 16:09:05

Re: да


>Да. Я же написал, если нет специальной оговорки.
****
Можете привести нормативное регулирование?
Не гугля, приказ о новом порядке выдачи водительских удостоверений,не отменяет старые, без всяких оговорок.

>И? Если Вы про "обратной силы не имеет", то это здесь совсем не к месту.
****
Нет, я про то, что это совсем другой вид правоотношений. Не двух равноправных субъектов, а субъекта и неопределенного круга объектов.
Alexej