От марат
К Брейнштиль
Дата 26.03.2021 15:45:07
Рубрики WWII;

Re: Удивительно, что...


>>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
>
>Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
Необязательно. Большие потери КА это внезапное нападение Германии и вызванные им последствия.
При других условиях потери могли бы быть другими.
С уважением, Марат
От Брейнштиль
К марат (26.03.2021 15:45:07)
Дата 26.03.2021 21:14:47

Re: Удивительно, что...


>>>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>>>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
>>
>>Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
>Необязательно. Большие потери КА это внезапное нападение Германии и вызванные им последствия.


Большие потери РККА обусловлены в первую очередь катастрофической неразвитостью разведки, связи, логистики, организации взаимодействия родов войск, даже качеством обученности л/с наконец. Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС. Всё это, а также уйма других причин в сумме дают основания сделать вывод о слабости РККА. Что и привело к колоссальным потерям, и потребовало громадных усилий на исправление всего вышеперечисленного.

>При других условиях потери могли бы быть другими.

Верно, но вот только выходов в альтернативные реальности у нас нет, и приходится переживать ту жизнь, которая нам дана.
От sas
К Брейнштиль (26.03.2021 21:14:47)
Дата 26.03.2021 23:10:05

Re: Удивительно, что...

> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
Что, именно руководства ВС?
От Брейнштиль
К sas (26.03.2021 23:10:05)
Дата 27.03.2021 11:43:30

Re: Удивительно, что...

>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>Что, именно руководства ВС?

В частности.
От sas
К Брейнштиль (27.03.2021 11:43:30)
Дата 27.03.2021 23:31:40

Re: Удивительно, что...

>>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>>Что, именно руководства ВС?
>
>В частности.
В какой именно частности?
От Брейнштиль
К sas (27.03.2021 23:31:40)
Дата 28.03.2021 21:04:05

Re: Удивительно, что...

>>>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>>>Что, именно руководства ВС?
>>
>>В частности.
>В какой именно частности?

Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
От sas
К Брейнштиль (28.03.2021 21:04:05)
Дата 28.03.2021 22:03:43

Re: Удивительно, что...

>Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
Военспецы отчет себе отдавали. Более того, писали об этом все тому же товарищу Сталину.
От Брейнштиль
К sas (28.03.2021 22:03:43)
Дата 29.03.2021 23:43:15

Re: Удивительно, что...

>>Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
>Военспецы отчет себе отдавали. Более того, писали об этом все тому же товарищу Сталину.

Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".

От sas
К Брейнштиль (29.03.2021 23:43:15)
Дата 30.03.2021 09:37:25

Re: Удивительно, что...

>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".

А можно отсюда поподробнее?
От Брейнштиль
К sas (30.03.2021 09:37:25)
Дата 30.03.2021 23:32:01

Re: Удивительно, что...

>>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".
>
>А можно отсюда поподробнее?

Очень объёмистое "поподробнее" выходит, начиная от разгрома структур, призванных организовывать партизанское движение на нашей территории при оккупации её противником, и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений (советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
От sas
К Брейнштиль (30.03.2021 23:32:01)
Дата 30.03.2021 23:42:07

Re: Удивительно, что...

>>>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".
>>
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Очень объёмистое "поподробнее" выходит, начиная от разгрома структур, призванных организовывать партизанское движение на нашей территории при оккупации её противником,
А Вы таки попробуйте начать. А когда начнете, попробуйте, почитать, например, что-то про игры на картах 1941 г....


> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?

>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?
От Брейнштиль
К sas (30.03.2021 23:42:07)
Дата 01.04.2021 22:31:39

Re: Удивительно, что...




>> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
>А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?

Крайне неудовлетворительное состояние, хуже чем "в зачаточном состоянии".

>>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
>Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?

Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива. Подозреваю, что с иными составляющими ВиВТ ситуация была не лучше, просто "броня" в большей степени входит в мою сферу интересов.
От sas
К Брейнштиль (01.04.2021 22:31:39)
Дата 01.04.2021 23:09:09

Re: Удивительно, что...

>>> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
>>А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?
>
>Крайне неудовлетворительное состояние, хуже чем "в зачаточном состоянии".
Это все слова. Вы какие-то числовые данные дать способны?
>>>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
>>Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?
>
>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?


> Подозреваю, что с иными составляющими ВиВТ ситуация была не лучше, просто "броня" в большей степени входит в мою сферу интересов.
А причем здесь Ваши подозрения? Вы просто приведите документы планирования, где как основа планирования берется то, что Вы написали постом выше. Вы еще не забыли, что там у Вас написано?
От Iva
К sas (01.04.2021 23:09:09)
Дата 02.04.2021 11:17:01

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
>И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?

вы сравниваете несравнимое. С одной стороны нормально укомплектованные соединения, с другой - соединения с наличием автотранспорта в проценты от штатной численности. Вторые после исчерпания заправки гарантированно небоеспособны и бросят свою технику.

Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 11:17:01)
Дата 02.04.2021 13:55:13

Re: Удивительно, что...

>Привет!

>>>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
>>И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?
>
>вы сравниваете несравнимое.
С чего вдруг?

>С одной стороны нормально укомплектованные соединения,
с другой - соединения с наличием автотранспорта в проценты от штатной численности. Вторые после исчерпания заправки гарантированно небоеспособны и бросят свою технику.
Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения. Почему Вы пропустили выделенное жирным, мне непонятно.
От Iva
К sas (02.04.2021 13:55:13)
Дата 02.04.2021 17:05:59

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>вы сравниваете несравнимое.
>С чего вдруг?

с того у одних есть техническая возможность подвести горючее у других нет технической возможности (нет транспорта).

>Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения.

так у одних из них "невозможность восполнения" запланирована отсутствием необходимого автотранспорта. А у других этот автотранспорт есть.
Ситуации кардинально различные. Хотя слова, вроде бы, одинаковые :)


Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 17:05:59)
Дата 02.04.2021 17:26:04

Re: Удивительно, что...

>Привет!

>>>вы сравниваете несравнимое.
>>С чего вдруг?
>
>с того у одних есть техническая возможность подвести горючее у других нет технической возможности (нет транспорта).
Если техническая возможность есть, то горючее подвозится, и техника не бросается. Если техника брошена, значит возможности подвести горючее не было. Ваш, Кэп.


>>Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения.
>
>так у одних из них "невозможность восполнения" запланирована отсутствием необходимого автотранспорта.
Которое может быть компенсировано другим автотранспортом при наличии соответствующих условий.
> А у других этот автотранспорт есть.
Т.е. Вы считаете, что немцы вышедшую из строя технику, и технику без горючего во время ВОВ никогда не бросали? Если Вы так не считаете, то к чему здесь эти рассказы про имевшийся у них автотранспорт?

>Ситуации кардинально различные. Хотя слова, вроде бы, одинаковые :)
Ситуации не вроде бы, а просто одинаковы. Т.к. основная причина бросания техники вовсе не наличие/отсутствие автотранспорта.
От Iva
К Iva (02.04.2021 11:17:01)
Дата 02.04.2021 11:17:40

Примерно, как немцы

Привет!

В Арденнах в 1944.

Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 11:17:40)
Дата 02.04.2021 13:56:21

Re: Примерно, как...

>В Арденнах в 1944.
Что именно немцы в Арденнах в 1944?
От Iva
К sas (02.04.2021 13:56:21)
Дата 02.04.2021 17:02:56

Re: Примерно, как...

Привет!
>>В Арденнах в 1944.
>Что именно немцы в Арденнах в 1944?

планировали "бензин возьмёте у врага", когда это обломалось бросили много танков.


Владимир
От sas
К Iva (02.04.2021 17:02:56)
Дата 02.04.2021 17:26:51

Re: Примерно, как...

>Привет!
>>>В Арденнах в 1944.
>>Что именно немцы в Арденнах в 1944?
>
>планировали "бензин возьмёте у врага", когда это обломалось бросили много танков.
А можно про данные планы поподробнее, с документами, например? И потому также подробно про такие же советские планы?
От Iva
К sas (27.03.2021 23:31:40)
Дата 27.03.2021 23:50:22

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>В частности.
>В какой именно частности?

например, в выборе стратегического развертывания.
Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.


Владимир
От sas
К Iva (27.03.2021 23:50:22)
Дата 28.03.2021 19:16:41

Re: Удивительно, что...


>например, в выборе стратегического развертывания.
Что Вы конкретно имеете в виду?

>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.
А что именно имел в виду Мольтке?
От Iva
К sas (28.03.2021 19:16:41)
Дата 28.03.2021 22:44:48

Re: Удивительно, что...

Привет!

>>например, в выборе стратегического развертывания.
>Что Вы конкретно имеете в виду?

там много косяков.
во-первых развертывание на новой границе. Развертывание "несуществующих" соединений. Т.е. заведомо небоеспособных.
ну а дальше остается выбор - либо они дебилы, либо были уверены, что сами будут определять день начала войны. В последнем случае есть логика развертывания.
Но в реале оно получилось ошибочным в любом случае.

>>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.
>А что именно имел в виду Мольтке?

ну тут уж каждый будет понимать в меру своего понимания :) ЕМПНИ он это про развертывание французов в 1870.

ЗЫ. может быть, если соизволят рассекретить наши планы - может будет что то еще. Но учитывая текущие тенденции на рассекречивание шансов крайне мало.

Владимир
От sas
К Iva (28.03.2021 22:44:48)
Дата 28.03.2021 23:30:47

Re: Удивительно, что...

>Привет!

>>>например, в выборе стратегического развертывания.
>>Что Вы конкретно имеете в виду?
>
>там много косяков.
Это Вы так решили?

>во-первых развертывание на новой границе.
Это не ошибка.

>Развертывание "несуществующих" соединений. Т.е. заведомо небоеспособных.
Они должны были оставаться такими всегда?


>ну а дальше остается выбор - либо они дебилы, либо были уверены, что сами будут определять день начала войны.
Данный "выбор" не является исчерпывающим.

> В последнем случае есть логика развертывания.
Вы сторонник "гипотезы" гражданина Резуна?


>Но в реале оно получилось ошибочным в любом случае.
В реале оно вообще не было произведено, как было запланировано. Так что говорить об ошибочности того, что не случилось, не имеет смысла.


>ЗЫ. может быть, если соизволят рассекретить наши планы - может будет что то еще.
А какие именно планы не рассекречены?
От Андю
К Iva (27.03.2021 23:50:22)
Дата 28.03.2021 00:23:56

Мольтке служил в ГШ РККА? (+)

Здравствуйте,

>например, в выборе стратегического развертывания.
>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.

Т.е. это он вовремя не развернул червоноармейцев? Во, гад. Спасибо за ценную инфу! Ради этого стоило ветку читать.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андю (28.03.2021 00:23:56)
Дата 28.03.2021 09:12:48

Re: Мольтке служил...

Привет!

>Т.е. это он вовремя не развернул червоноармейцев? Во, гад. Спасибо за ценную инфу! Ради этого стоило ветку читать.

смеяться можно сколько угодно, но мы ошибки в первоначальном развертывании только у Москвы исправили.

Владимир
От Андю
К Iva (28.03.2021 09:12:48)
Дата 28.03.2021 14:38:59

Мы? Тов. Сталин, я поклоняюсь перед вашим гением. (-)
От Iva
К Андю (28.03.2021 14:38:59)
Дата 28.03.2021 17:08:29

:) :) :) (-)
От марат
К Брейнштиль (26.03.2021 21:14:47)
Дата 26.03.2021 21:34:11

Re: Удивительно, что...



>Большие потери РККА обусловлены в первую очередь катастрофической неразвитостью разведки, связи, логистики, организации взаимодействия родов войск, даже качеством обученности л/с наконец. Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС. Всё это, а также уйма других причин в сумме дают основания сделать вывод о слабости РККА. Что и привело к колоссальным потерям, и потребовало громадных усилий на исправление всего вышеперечисленного.
Дело вкуса. Просто в 1914 г операции развивались медленнее.
С уважением, Марат