От Skvortsov
К Bigfoot
Дата 25.03.2021 00:00:22
Рубрики WWII;

Re: Литва хороший...



>>Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.
>Это _планы_, а не реалии. Реалии - высокое плодородие в первые годы с последующим быстрым истощением.

Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
"И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."

>Многолетние луга хозяйствам невыгодны.

Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
От Bigfoot
К Skvortsov (25.03.2021 00:00:22)
Дата 25.03.2021 00:17:20

Re: Литва хороший...

>Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
>"И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."
Ага. Вплоть до невозможности их хозяйственного использования. Ну, 20-30 лет плодородия, а потом - песчаная пустошь. Именно об этом и шла речь - о деградации вплоть до полной невозможности хозяйственного использования. Процент таких земель мне представляется слишком высоким. И еще раз повторю: уже в позднесоветское время проблему осознавали. С тех пор мало что изменилось.

>Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
Либо закон по боку. С хозяйств требуют продукт, а не заботу о природе. Я не слышал, чтобы кому-то откручивали детородные органы за нюансы землепользования после мелиорации, а вот за низкие экономические показатели - регулярно. Впрочем, приведите примеры, когда хоть кто-то был за подобные нарушения наказан, мне самому интересно, может, я и ошибаюсь.
От Skvortsov
К Bigfoot (25.03.2021 00:17:20)
Дата 25.03.2021 01:16:00

Re: Литва хороший...

>>Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
>>"И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."
>Ага. Вплоть до невозможности их хозяйственного использования. Ну, 20-30 лет плодородия, а потом - песчаная пустошь. Именно об этом и шла речь - о деградации вплоть до полной невозможности хозяйственного использования. Процент таких земель мне представляется слишком высоким. И еще раз повторю: уже в позднесоветское время проблему осознавали. С тех пор мало что изменилось.

Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.

>>Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
>Либо закон по боку. С хозяйств требуют продукт, а не заботу о природе. Я не слышал, чтобы кому-то откручивали детородные органы за нюансы землепользования после мелиорации, а вот за низкие экономические показатели - регулярно. Впрочем, приведите примеры, когда хоть кто-то был за подобные нарушения наказан, мне самому интересно, может, я и ошибаюсь.

Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
От Bigfoot
К Skvortsov (25.03.2021 01:16:00)
Дата 25.03.2021 01:37:42

Re: Литва хороший...

>Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.
Нет, будут непригодные к использованию земли.
https://geo.bsu.by/images/pres/geoeco/geprb/geprb_5.pdf

"В Беларусском Полесье за последние десятилетия полностью деградировало более 200 тыс. га торфяных почв.

Образовались антропогенные минеральные постторфяные почвы, с баллом бонитета от 40 до 20 и уровнем урожайности уступающим торфяным почвам в несколько раз."

Это лекция кафедры географической экологии геофака Белгосуниверситета.

>Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
А че, не наказывают? Во, блин, новости. И с каких пор? А то я все по старинке считаю, что еще как наказывают. Вот, помнится, в 2001м аккурат одного немца пожизненно посадили за это самое. Так что, аналогия не в кассу.
От Skvortsov
К Bigfoot (25.03.2021 01:37:42)
Дата 25.03.2021 11:14:14

Re: Литва хороший...

>>Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.
>Нет, будут непригодные к использованию земли.

Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.

> https://geo.bsu.by/images/pres/geoeco/geprb/geprb_5.pdf

>"В Беларусском Полесье за последние десятилетия полностью деградировало более 200 тыс. га торфяных почв.

>Образовались антропогенные минеральные постторфяные почвы, с баллом бонитета от 40 до 20 и уровнем урожайности уступающим торфяным почвам в несколько раз."

Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".

"К деградированным относят торфяные почвы с мощностью органогенного слоя менее 35 см и содержанием органического вещества менее 50%. Такие почвы утратили генетические признаки торфяных и перешли в категорию антропогенно-преобразованных почв."

И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через столетие.

"Исходя из уменьшения мощности органогенного слоя, можно заключить, что
интенсивность деградации исследуемых почв очень слабая, так как в год «срабатывается» менее 0,3 см торфа."

"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".

https://www.nsmos.by/uploads/archive/Sborniki/1%20SOIL%20Monitoring%202019.pdf



>>Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
>А че, не наказывают? Во, блин, новости. И с каких пор? А то я все по старинке считаю, что еще как наказывают. Вот, помнится, в 2001м аккурат одного немца пожизненно посадили за это самое. Так что, аналогия не в кассу.

Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
От Bigfoot
К Skvortsov (25.03.2021 11:14:14)
Дата 26.03.2021 00:23:53

Re: Литва хороший...

>Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.
То есть, ~10% от мелиорированных.

>Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".
Те, что не пригодны для с/х использования. Для этого они не обязаны быть "чисто песчаными".

>И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через
столетие.
С/х-использование становится нерентабельным гораздо раньше превращения в "чисто песчаную почву".

>"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".
Ну. И растет площадь деградированных полностью - непригодных для с/х использования: "В настоящее время деградированные и постторфяные почвы распространены в Полесье небольшими очагами, но имеет место процесс их неуклонного расширения. Существует угроза смыкания очагов деградированных торфяных почв в крупные массивы, что неизбежно приведет к неблагоприятным экономическим, экологическим и социальным последствиям в Полесском регионе."

> https://www.nsmos.by/uploads/archive/Sborniki/1%20SOIL%20Monitoring%202019.pdf
Да, достаточно невыборочно прочитать текст.

>Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
Да по фигу, вообще-то. Наказывают за каннибализм, когда оный имеет место быть. В этом и состоит принципиальная разница. А вот что-то за деградацию не слышал. Но я не копенгаген, может, чего и пропустил. Вам достаточно привести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫй факт, и я не буду особо спорить.
От Skvortsov
К Bigfoot (26.03.2021 00:23:53)
Дата 26.03.2021 01:06:55

Re: Литва хороший...

>>Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.
>То есть, ~10% от мелиорированных.

Нет.

>>Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".
>Те, что не пригодны для с/х использования. Для этого они не обязаны быть "чисто песчаными".

Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".

>>И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через
>столетие.
>С/х-использование становится нерентабельным гораздо раньше превращения в "чисто песчаную почву".

Так песчаную почву пашут и используют.

https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg




>>"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".

>Ну. И растет площадь деградированных полностью - непригодных для с/х использования: "В настоящее время деградированные и постторфяные почвы распространены в Полесье небольшими очагами, но имеет место процесс их неуклонного расширения. Существует угроза смыкания очагов деградированных торфяных почв в крупные массивы, что неизбежно приведет к неблагоприятным экономическим, экологическим и социальным последствиям в Полесском регионе."

Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.

>

>>Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
>Да по фигу, вообще-то. Наказывают за каннибализм, когда оный имеет место быть. В этом и состоит принципиальная разница. А вот что-то за деградацию не слышал. Но я не копенгаген, может, чего и пропустил. Вам достаточно привести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫй факт, и я не буду особо спорить.

Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.

Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
От Bigfoot
К Skvortsov (26.03.2021 01:06:55)
Дата 26.03.2021 07:00:21

Re: Литва хороший...

>Нет.
Да.

>Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
>термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".
А именно о них и шла речь. О почвах, не пригодных для земледелия.

>Так песчаную почву пашут и используют.
Не в Белоруссии.

>
https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg


Из этой таблицы никак не следует, что "пашут и используют".

>Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.
Т.е., "неблагоприятные экологические последствия" только из-за снижения плодородности каких-то там участков? Смишно.

>Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.
Что имеено есть естественный процесс разложения? Неправильное землепользование вопреки закону? То, что пашут земли, которые должны быть под многолетними травами?

>Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
Да я понял, что Вы ничего не поняли и только и занимаетесь голимым митингом.
От Skvortsov
К Bigfoot (26.03.2021 07:00:21)
Дата 26.03.2021 08:01:29

Re: Литва хороший...

>>Нет.
>Да.

>>Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
>>термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".
>А именно о них и шла речь. О почвах, не пригодных для земледелия.

Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.

>>Так песчаную почву пашут и используют.
>Не в Белоруссии.

Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.

Почвы

"По механическому составу почвы делятся на глинистые (0,05 %), суглинистые (31,6 %), супесчаные (27,75 %), песчаные (31 %), торфяные (9,6 %). Суглинистые и супесчаные почвы чаще задействованы в сельском хозяйстве: доля глинистых и суглинистых почв среди пашенных земель составляет 41,5 %, супесчаных — 40,3 %, песчаных — 12,2 %, торфяных — 6 %."

https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии


>>
https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg



>Из этой таблицы никак не следует, что "пашут и используют".

Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.

>>Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.
>Т.е., "неблагоприятные экологические последствия" только из-за снижения плодородности каких-то там участков? Смишно.

Из-за минерализации земли, выветривания и т.д. Но все эти прелести уже имеются на старых почвах на возвышенностях, где вообще ничего никогда не осушали.

>>Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.
>Что имеено есть естественный процесс разложения? Неправильное землепользование вопреки закону? То, что пашут земли, которые должны быть под многолетними травами?

Вы многолетние травы без вспашки сажать будете?

>>Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
>Да я понял, что Вы ничего не поняли и только и занимаетесь голимым митингом.

Ну, выше Вы много нелепости написали.
От Bigfoot
К Skvortsov (26.03.2021 08:01:29)
Дата 26.03.2021 10:47:32

Re: Литва хороший...

>Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.
Это годовые цифры. И мониторинг этот во многом списан со статьи 2008г. в "Вестнике Полесского госуниверситета". Вот из статьи:
"В результате полного разрушения торфяного слоя на дневную поверхность выходят минеральные грунты, подстилавшие ранее торфяной слой, в Полесье — преимущественно пески. Сельскохозяйственные предприятия постепенно теряют ценнейшие почвы, и вместо них получают малоплодородные минеральные земли. Например, всего лишь за несколько десятилетий в совхозе «Красный Бор» Житковичского района площади торфяных почв сократились на 828 га, в совхозе «Коммунист» Ельского района - на 669 га [13]. Таких примеров много, и это означает, что проблема сохранения торфяных почв Полесья постепенно приобретает как региональное, так и общегосударственное значение."

>Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии
Я прекрасно знаю, какие почвы в Белоруссии. Речь шла о Полесье. Если у хозяйства есть плодородные почвы и деградировавшие до песчаных, то песчаные просто возделывать не будут или будут делать вид, что возделывают. О чем и говорится в мониторинге - образование "островков".

>Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.
Я в ней родился и вырос. Поэтому мне не надо рассказывать сказки, как там пашут песок. Супеси - да, полно. Из таблицы не следует, какой % песчаных земель распахан. И какое соотношение супесей к песчаным. Может, они составляют пару процентов к супесям.

>Из-за минерализации земли, выветривания и т.д. Но все эти прелести уже имеются на старых почвах на возвышенностях, где вообще ничего никогда не осушали.
Да ну? И сколько ж там таких в процентном отношении? Минерализация - это унос торфа в первую очередь. И деградация в первую очередь характерна для торфяных почв.

>Вы многолетние травы без вспашки сажать будете?
Для многолетних трав не нужна ежегодная перепашка.

>Ну, выше Вы много нелепости написали.
Это только с Вашей некомпетентной точки зрения.
От Skvortsov
К Bigfoot (26.03.2021 10:47:32)
Дата 26.03.2021 14:11:04

Re: Литва хороший...

>>Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.
>Это годовые цифры. И мониторинг этот во многом списан со статьи 2008г. в "Вестнике Полесского госуниверситета". Вот из статьи:
>"В результате полного разрушения торфяного слоя на дневную поверхность выходят минеральные грунты, подстилавшие ранее торфяной слой, в Полесье — преимущественно пески. Сельскохозяйственные предприятия постепенно теряют ценнейшие почвы, и вместо них получают малоплодородные минеральные земли. Например, всего лишь за несколько десятилетий в совхозе «Красный Бор» Житковичского района площади торфяных почв сократились на 828 га, в совхозе «Коммунист» Ельского района - на 669 га [13].
13. Колесников, М.С. О продуктивности мелиорированных угодий / М.С. Колесников // Белорусское Полесье. - 2001. Вып. 1.-С. 32-33."


Это новости конца 90-х годов прошлого века. Мелиоративные работы там проведены большей частью в 60-е годы, когда господствовала стратегия преимущественного использования мелиорированных земель под пашню с высоким удельным весом пропашных культур.


>Таких примеров много, и это означает, что проблема сохранения торфяных почв Полесья постепенно приобретает как региональное, так и общегосударственное значение.

Эти примеры к современным методам эксплуатации торфяников отношения не имеют.

>>Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии

>Я прекрасно знаю, какие почвы в Белоруссии. Речь шла о Полесье. Если у хозяйства есть плодородные почвы и деградировавшие до песчаных, то песчаные просто возделывать не будут или будут делать вид, что возделывают. О чем и говорится в мониторинге - образование "островков".


>>Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.

>Я в ней родился и вырос. Поэтому мне не надо рассказывать сказки, как там пашут песок.

А я на Полесье жил с 9-го класса. И много мест там объездил и обошел. Поэтому мне туфту про невозделанные островки не рассказывайте. И не рассказывайте, что не видели песчаных бурь при распашке в сухую погоду.

https://news.tut.by/society/682870.html

https://news.tut.by/society/683276.html

И с пылевыми бурями боролись еще в 19 веке, задолго до начала мелиорации.
От Bigfoot
К Skvortsov (26.03.2021 14:11:04)
Дата 26.03.2021 14:45:03

Re: Литва хороший...

>Это новости конца 90-х годов прошлого века. Мелиоративные работы там проведены большей частью в 60-е годы, когда господствовала стратегия преимущественного использования мелиорированных земель под пашню с высоким удельным весом пропашных культур.
С тех пор ситуация не изменилась к лучшему. Темпы деградации не уменьшились.

>Эти примеры к современным методам эксплуатации торфяников отношения не имеют.
Еще как имеют. Эксплуатация торфяников принципиально не изменилась, о чем говорят цифры из "Мониторинга".

>А я на Полесье жил с 9-го класса. И много мест там объездил и обошел. Поэтому мне туфту про невозделанные островки не рассказывайте. И не рассказывайте, что не видели песчаных бурь при распашке в сухую погоду.
Много мест - это, небось, кружок километров 20 радиусом. Песчаные бури - это как раз следствие масштабной мелиорации, не сопровождаемой необходимым размахом мероприятиями по защите почв от эрозии и деградации.

> https://news.tut.by/society/682870.html
Из того же источника: "Еще одна причина, которая, по мнению специалиста, благоприятствует образованию на Полесье пыльных бурь, — бездумное увеличение посевных полей."

> https://news.tut.by/society/683276.html

>И с пылевыми бурями боролись еще в 19 веке, задолго до начала мелиорации.
Только вот их не было СТОЛЬКО. Ну и еще процитирую из Вашего же источника: "На Гомельщине разработана Дорожная карта по осуществлению повторного заболачивания нарушенных торфяников и адаптации водных ресурсов к изменениям климата, которая предусматривает восстановление около 7 тысяч га ранее осушенных болот в Хойникском и Калинковичском районах. Сейчас 4,5 тысячи га таких территорий «находятся в стадии научного изучения и разработки проектной документации»"
Это называется "домелиорировались, теперь отыгрываем обратно". Да, земли, введенные в эксплуатацию после мелиорации, дали и дают существенную часть с/х продукции региона, с этим не поспоришь. Но в конечном итоге это разрушение важной экосистемы. Думаю, в конечном итоге лет через 50-70 будут однозначно осуждать мелиорацию. А пока бороться с пыльными бурями (или делать вид, что борются).