От	Паршев
К	Олег Рико
Дата	22.03.2021 19:30:42
Рубрики	WWII;

Re: Успели ли...

---

>Слушал несколько роликов о советско-финской войне. Несомненно, берет обида за наших, которые потеряли так много. И соотношение потерь ужасающее.

Вы слишком-то всерьёз пропаганду не воспринимайте. ФИнские вооруженные силы были наголову разгромлены, а это несколько сот тысяч.

---

От	Михельсон
К	Паршев (22.03.2021 19:30:42)
Дата	23.03.2021 18:52:45

Re: Успели ли...

---

>>Слушал несколько роликов о советско-финской войне. Несомненно, берет обида за наших, которые потеряли так много. И соотношение потерь ужасающее.
>
>Вы слишком-то всерьёз пропаганду не воспринимайте. ФИнские вооруженные силы были наголову разгромлены, а это несколько сот тысяч.

А в чем пропаганда? Наши потеряли в несколько раз больше, обладая превосходством во всём. Скорее удивительно, что финны смогли предотвратить "блицкриг", продержаться несколько месяцев, и откровенно в плюс для себя отработать в 1939 г.
Т.е. финны сделали максимум, что они могли сделать, наши воевали откровенно плохо.

---

От	park~er
К	Михельсон (23.03.2021 18:52:45)
Дата	23.03.2021 19:19:08

Re: Успели ли...

---

>Т.е. финны сделали максимум, что они могли сделать, наши воевали откровенно плохо.

Причины неудач, во многом, это результат нормальной подготовки. До последнего не верили, что финны откажутся от обмена. Если бы начали готовиться с весны, и потери бы были одинаковы.

---

От	марат
К	park~er (23.03.2021 19:19:08)
Дата	23.03.2021 19:45:10

Re: Успели ли...

---

>>Т.е. финны сделали максимум, что они могли сделать, наши воевали откровенно плохо.
>
>Причины неудач, во многом, это результат нормальной подготовки. До последнего не верили, что финны откажутся от обмена. Если бы начали готовиться с весны, и потери бы были одинаковы.
Почитав о правительстве Куусинена сложилось впечатление, что ожидали массового перехода финнов на советскую сторону. КА нужны была как запал, ожидали крушения финской обороны и переходов по 60 км в сутки. Не срослось - коммунисты и вообще левые в Финляндии оказались разгромлены и реальность не соответствовала ожиданиям. Потому и 18 дивизий вместо предложенных Шапошниковым 45.
С уважением, Марат

---

От	Begletz
К	марат (23.03.2021 19:45:10)
Дата	24.03.2021 17:21:56

Удивительно, что никому в голову не приходит самое банальное объяснение

---

т е что финны, как и немцы в 1941, просто лучше воевали. Поэтому и продержались 3 мес, и нанесли нам бОльшие потери, чем потеряли сами. Здесь "лучше" включает от солдата до генштаба.

Очевидно, что уроки Зимней войны извлечены не были. Главные уроки, на мой взгляд, это что (1) у РККА большие проблемы с прорывом подготовленной обороны в лесистой местности, что в ВОВ повторялось во всех Синявинских наступлениях, кроме последнего, и в Марсе, и (2) планирование наступательных операций не предусматривает сильный 2-й эшелон и резервы, что позволяет противнику сравнительно легко окружать и уничтожать прорвавшиеся части РККА.

Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.

---

От	Паршев
К	Begletz (24.03.2021 17:21:56)
Дата	24.03.2021 19:46:21

Re: Удивительно, что...

---

>Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.

Ну и как результат? :)

А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

---

От	Evg
К	Паршев (24.03.2021 19:46:21)
Дата	25.03.2021 13:29:33

Re: Удивительно, что...

---

>>Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.
>
>Ну и как результат? :)

>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

Есть мнение, что Гитлер черпал информацию о состоянии РККА вовсе не из финских газет.

---

От	Кострома
К	Evg (25.03.2021 13:29:33)
Дата	25.03.2021 15:35:26

Да тут и думать нечего

---

>>>Гитлер, однако, урок извлек. Для него слабости РККА в Зимней войне стали подтверждением ранних докладов из Польши, и укрепили его уверенность в возможности быстрого разгрома СССР.
>>
>>Ну и как результат? :)
>
>>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?
>
>Есть мнение, что Гитлер черпал информацию о состоянии РККА вовсе не из финских газет.

ГИтлер черпал информацию из донесений абвера.
А вот абер свои донесения составлял в том числе и из финских газет

---

От	Брейнштиль
К	Паршев (24.03.2021 19:46:21)
Дата	24.03.2021 23:57:17

Re: Удивительно, что...

---

>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?

---

От	марат
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:57:17)
Дата	25.03.2021 13:53:49

Re: Удивительно, что...

---

>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
С уважением, Марат

---

От	Брейнштиль
К	марат (25.03.2021 13:53:49)
Дата	26.03.2021 00:16:48

Re: Удивительно, что...

---

>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.

Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?

---

От	марат
К	Брейнштиль (26.03.2021 00:16:48)
Дата	26.03.2021 15:45:07

Re: Удивительно, что...

---

>>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
>
>Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
Необязательно. Большие потери КА это внезапное нападение Германии и вызванные им последствия.
При других условиях потери могли бы быть другими.
С уважением, Марат

---

От	Брейнштиль
К	марат (26.03.2021 15:45:07)
Дата	26.03.2021 21:14:47

Re: Удивительно, что...

---

>>>>У Вас появились альтернативные данные о соотношении потерь?
>>>А причем тут потери? КА потеряла больше вермахта, но победила.
>>
>>Речь идёт о том, что якобы парадигма о слабости РККА в финской войне ложна. Соотношение потерь - один из ключевых критериев по сравнению силы/слабости противников, согласны?
>Необязательно. Большие потери КА это внезапное нападение Германии и вызванные им последствия.


Большие потери РККА обусловлены в первую очередь катастрофической неразвитостью разведки, связи, логистики, организации взаимодействия родов войск, даже качеством обученности л/с наконец. Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС. Всё это, а также уйма других причин в сумме дают основания сделать вывод о слабости РККА. Что и привело к колоссальным потерям, и потребовало громадных усилий на исправление всего вышеперечисленного.

>При других условиях потери могли бы быть другими.

Верно, но вот только выходов в альтернативные реальности у нас нет, и приходится переживать ту жизнь, которая нам дана.

---

От	sas
К	Брейнштиль (26.03.2021 21:14:47)
Дата	26.03.2021 23:10:05

Re: Удивительно, что...

---

> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
Что, именно руководства ВС?

---

От	Брейнштиль
К	sas (26.03.2021 23:10:05)
Дата	27.03.2021 11:43:30

Re: Удивительно, что...

---

>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>Что, именно руководства ВС?

В частности.

---

От	sas
К	Брейнштиль (27.03.2021 11:43:30)
Дата	27.03.2021 23:31:40

Re: Удивительно, что...

---

>>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>>Что, именно руководства ВС?
>
>В частности.
В какой именно частности?

---

От	Брейнштиль
К	sas (27.03.2021 23:31:40)
Дата	28.03.2021 21:04:05

Re: Удивительно, что...

---

>>>> Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС.
>>>Что, именно руководства ВС?
>>
>>В частности.
>В какой именно частности?

Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".

---

От	sas
К	Брейнштиль (28.03.2021 21:04:05)
Дата	28.03.2021 22:03:43

Re: Удивительно, что...

---

>Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
Военспецы отчет себе отдавали. Более того, писали об этом все тому же товарищу Сталину.

---

От	Брейнштиль
К	sas (28.03.2021 22:03:43)
Дата	29.03.2021 23:43:15

Re: Удивительно, что...

---

>>Военспец обязан отдавать себе отчёт в том, что война может начаться не только "когда нас в бой пошлёт товарищ Сталин".
>Военспецы отчет себе отдавали. Более того, писали об этом все тому же товарищу Сталину.

Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".

---

От	sas
К	Брейнштиль (29.03.2021 23:43:15)
Дата	30.03.2021 09:37:25

Re: Удивительно, что...

---

>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".

А можно отсюда поподробнее?

---

От	Брейнштиль
К	sas (30.03.2021 09:37:25)
Дата	30.03.2021 23:32:01

Re: Удивительно, что...

---

>>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".
>
>А можно отсюда поподробнее?

Очень объёмистое "поподробнее" выходит, начиная от разгрома структур, призванных организовывать партизанское движение на нашей территории при оккупации её противником, и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений (советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)

---

От	sas
К	Брейнштиль (30.03.2021 23:32:01)
Дата	30.03.2021 23:42:07

Re: Удивительно, что...

---

>>>Верно, были и такие. Но, практически все поголовно при этом готовились к "войне малой кровью, на чужой территории, могучим сталинским ударом".
>>
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Очень объёмистое "поподробнее" выходит, начиная от разгрома структур, призванных организовывать партизанское движение на нашей территории при оккупации её противником,
А Вы таки попробуйте начать. А когда начнете, попробуйте, почитать, например, что-то про игры на картах 1941 г....


> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?

>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?

---

От	Брейнштиль
К	sas (30.03.2021 23:42:07)
Дата	01.04.2021 22:31:39

Re: Удивительно, что...

---

>> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
>А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?

Крайне неудовлетворительное состояние, хуже чем "в зачаточном состоянии".

>>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
>Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?

Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива. Подозреваю, что с иными составляющими ВиВТ ситуация была не лучше, просто "броня" в большей степени входит в мою сферу интересов.

---

От	sas
К	Брейнштиль (01.04.2021 22:31:39)
Дата	01.04.2021 23:09:09

Re: Удивительно, что...

---

>>> и до противозачаточного состояния ремонтных и логистических подразделений
>>А что под собой подразумевает термин "противозачаточный"?
>
>Крайне неудовлетворительное состояние, хуже чем "в зачаточном состоянии".
Это все слова. Вы какие-то числовые данные дать способны?
>>>(советская техника не ломается, а заправимся трофейным горючим на разгромленных вражских базах?)
>>Вы можете подтвердить данный подход к планированию документально? Или это всего лишь Ваши собственные "типа размышления"?
>
>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?


> Подозреваю, что с иными составляющими ВиВТ ситуация была не лучше, просто "броня" в большей степени входит в мою сферу интересов.
А причем здесь Ваши подозрения? Вы просто приведите документы планирования, где как основа планирования берется то, что Вы написали постом выше. Вы еще не забыли, что там у Вас написано?

---

От	Iva
К	sas (01.04.2021 23:09:09)
Дата	02.04.2021 11:17:01

Re: Удивительно, что...

---

Привет!

>>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
>И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?

вы сравниваете несравнимое. С одной стороны нормально укомплектованные соединения, с другой - соединения с наличием автотранспорта в проценты от штатной численности. Вторые после исчерпания заправки гарантированно небоеспособны и бросят свою технику.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (02.04.2021 11:17:01)
Дата	02.04.2021 13:55:13

Re: Удивительно, что...

---

>Привет!

>>>Большое кол-во бронетехники было брошено вследствие поломок, которые некому было устранить, и из-за банального отсутствия топлива.
>>И только? Это была единственная причина? Когда немцы бросали "большое количество бронетехники" - это тоже происходило из-за того, что они планировали, что "немецкая техника не ломается", а горючим заправимся трофейным?
>
>вы сравниваете несравнимое.
С чего вдруг?

>С одной стороны нормально укомплектованные соединения,
с другой - соединения с наличием автотранспорта в проценты от штатной численности. Вторые после исчерпания заправки гарантированно небоеспособны и бросят свою технику.
Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения. Почему Вы пропустили выделенное жирным, мне непонятно.

---

От	Iva
К	sas (02.04.2021 13:55:13)
Дата	02.04.2021 17:05:59

Re: Удивительно, что...

---

Привет!

>>вы сравниваете несравнимое.
>С чего вдруг?

с того у одних есть техническая возможность подвести горючее у других нет технической возможности (нет транспорта).

>Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения.

так у одних из них "невозможность восполнения" запланирована отсутствием необходимого автотранспорта. А у других этот автотранспорт есть.
Ситуации кардинально различные. Хотя слова, вроде бы, одинаковые :)


Владимир

---

От	sas
К	Iva (02.04.2021 17:05:59)
Дата	02.04.2021 17:26:04

Re: Удивительно, что...

---

>Привет!

>>>вы сравниваете несравнимое.
>>С чего вдруг?
>
>с того у одних есть техническая возможность подвести горючее у других нет технической возможности (нет транспорта).
Если техническая возможность есть, то горючее подвозится, и техника не бросается. Если техника брошена, значит возможности подвести горючее не было. Ваш, Кэп.


>>Нет, неверно. Что первые, что вторые небоеспособны и бросят свою технику по исчерпанию заправки и невозможности ее восполнения.
>
>так у одних из них "невозможность восполнения" запланирована отсутствием необходимого автотранспорта.
Которое может быть компенсировано другим автотранспортом при наличии соответствующих условий.
> А у других этот автотранспорт есть.
Т.е. Вы считаете, что немцы вышедшую из строя технику, и технику без горючего во время ВОВ никогда не бросали? Если Вы так не считаете, то к чему здесь эти рассказы про имевшийся у них автотранспорт?

>Ситуации кардинально различные. Хотя слова, вроде бы, одинаковые :)
Ситуации не вроде бы, а просто одинаковы. Т.к. основная причина бросания техники вовсе не наличие/отсутствие автотранспорта.

---

От	Iva
К	Iva (02.04.2021 11:17:01)
Дата	02.04.2021 11:17:40

Примерно, как немцы

---

Привет!

В Арденнах в 1944.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (02.04.2021 11:17:40)
Дата	02.04.2021 13:56:21

Re: Примерно, как...

---

>В Арденнах в 1944.
Что именно немцы в Арденнах в 1944?

---

От	Iva
К	sas (02.04.2021 13:56:21)
Дата	02.04.2021 17:02:56

Re: Примерно, как...

---

Привет!
>>В Арденнах в 1944.
>Что именно немцы в Арденнах в 1944?

планировали "бензин возьмёте у врага", когда это обломалось бросили много танков.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (02.04.2021 17:02:56)
Дата	02.04.2021 17:26:51

Re: Примерно, как...

---

>Привет!
>>>В Арденнах в 1944.
>>Что именно немцы в Арденнах в 1944?
>
>планировали "бензин возьмёте у врага", когда это обломалось бросили много танков.
А можно про данные планы поподробнее, с документами, например? И потому также подробно про такие же советские планы?

---

От	Iva
К	sas (27.03.2021 23:31:40)
Дата	27.03.2021 23:50:22

Re: Удивительно, что...

---

Привет!

>>В частности.
>В какой именно частности?

например, в выборе стратегического развертывания.
Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.


Владимир

---

От	sas
К	Iva (27.03.2021 23:50:22)
Дата	28.03.2021 19:16:41

Re: Удивительно, что...

---

>например, в выборе стратегического развертывания.
Что Вы конкретно имеете в виду?

>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.
А что именно имел в виду Мольтке?

---

От	Iva
К	sas (28.03.2021 19:16:41)
Дата	28.03.2021 22:44:48

Re: Удивительно, что...

---

Привет!

>>например, в выборе стратегического развертывания.
>Что Вы конкретно имеете в виду?

там много косяков.
во-первых развертывание на новой границе. Развертывание "несуществующих" соединений. Т.е. заведомо небоеспособных.
ну а дальше остается выбор - либо они дебилы, либо были уверены, что сами будут определять день начала войны. В последнем случае есть логика развертывания.
Но в реале оно получилось ошибочным в любом случае.

>>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.
>А что именно имел в виду Мольтке?

ну тут уж каждый будет понимать в меру своего понимания :) ЕМПНИ он это про развертывание французов в 1870.

ЗЫ. может быть, если соизволят рассекретить наши планы - может будет что то еще. Но учитывая текущие тенденции на рассекречивание шансов крайне мало.

Владимир

---

От	sas
К	Iva (28.03.2021 22:44:48)
Дата	28.03.2021 23:30:47

Re: Удивительно, что...

---

>Привет!

>>>например, в выборе стратегического развертывания.
>>Что Вы конкретно имеете в виду?
>
>там много косяков.
Это Вы так решили?

>во-первых развертывание на новой границе.
Это не ошибка.

>Развертывание "несуществующих" соединений. Т.е. заведомо небоеспособных.
Они должны были оставаться такими всегда?


>ну а дальше остается выбор - либо они дебилы, либо были уверены, что сами будут определять день начала войны.
Данный "выбор" не является исчерпывающим.

> В последнем случае есть логика развертывания.
Вы сторонник "гипотезы" гражданина Резуна?


>Но в реале оно получилось ошибочным в любом случае.
В реале оно вообще не было произведено, как было запланировано. Так что говорить об ошибочности того, что не случилось, не имеет смысла.


>ЗЫ. может быть, если соизволят рассекретить наши планы - может будет что то еще.
А какие именно планы не рассекречены?

---

От	Андю
К	Iva (27.03.2021 23:50:22)
Дата	28.03.2021 00:23:56

Мольтке служил в ГШ РККА? (+)

---

Здравствуйте,

>например, в выборе стратегического развертывания.
>Ошибки в первоначальном развертывании сложнее всего поддаются исправлению (с) Мольтке Старший.

Т.е. это он вовремя не развернул червоноармейцев? Во, гад. Спасибо за ценную инфу! Ради этого стоило ветку читать.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Iva
К	Андю (28.03.2021 00:23:56)
Дата	28.03.2021 09:12:48

Re: Мольтке служил...

---

Привет!

>Т.е. это он вовремя не развернул червоноармейцев? Во, гад. Спасибо за ценную инфу! Ради этого стоило ветку читать.

смеяться можно сколько угодно, но мы ошибки в первоначальном развертывании только у Москвы исправили.

Владимир

---

От	Андю
К	Iva (28.03.2021 09:12:48)
Дата	28.03.2021 14:38:59

Мы? Тов. Сталин, я поклоняюсь перед вашим гением. (-)

---

---

От	Iva
К	Андю (28.03.2021 14:38:59)
Дата	28.03.2021 17:08:29

:) :) :) (-)

---

---

От	марат
К	Брейнштиль (26.03.2021 21:14:47)
Дата	26.03.2021 21:34:11

Re: Удивительно, что...

---

>Большие потери РККА обусловлены в первую очередь катастрофической неразвитостью разведки, связи, логистики, организации взаимодействия родов войск, даже качеством обученности л/с наконец. Даже внезапность нападения является показателем некачественной работы руководства ВС. Всё это, а также уйма других причин в сумме дают основания сделать вывод о слабости РККА. Что и привело к колоссальным потерям, и потребовало громадных усилий на исправление всего вышеперечисленного.
Дело вкуса. Просто в 1914 г операции развивались медленнее.
С уважением, Марат

---

От	Begletz
К	Паршев (24.03.2021 19:46:21)
Дата	24.03.2021 20:00:27

Re: Удивительно, что...

---

>Ну и как результат? :)

А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?

>А Вам не приходило в голову, что информация о финской войне и слабоости РККА была, если можно так выразиться, немного лжива?

Нет, а с какой стати?

---

От	марат
К	Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата	25.03.2021 13:54:44

Re: Удивительно, что...

---

>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?
Напал он точно не от слабости КА. А вот проиграл именно потому, что считал КА слабой.
С уважением, Марат

---

От	Begletz
К	марат (25.03.2021 13:54:44)
Дата	25.03.2021 16:09:37

Re: Удивительно, что...

---

>Напал он точно не от слабости КА. А вот проиграл именно потому, что считал КА слабой.

Нет, не так. Напал он из своих стратегических соображений (с которыми можно поспорить, но такие уж они были), но возможным такой шаг сделало его представление о слабости РККА. Помните известный тост из Кавказской Пленницы? Желание у него было, а слабость РККА давало ему возможность.

>С уважением, Марат

Взаимно

---

От	den~
К	Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата	25.03.2021 05:28:47

это от недодуманности такие тезисы

---

>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды. Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?

если бы не случилось войны в европах в 39-41 гг. то пришлось бы воевать на стыке 40-х\50-х - а это уже ядерная война, последствия альтернативки неплохо описаны в "Обитаемом острове".

---

От	Begletz
К	den~ (25.03.2021 05:28:47)
Дата	25.03.2021 06:50:35

Кто ж его знает, пришлось бы или нет (-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Begletz (25.03.2021 06:50:35)
Дата	25.03.2021 08:44:49

Ну, если бы Гитлер подождал - пришлось бы (-)

---

---

От	марат
К	Рядовой-К (25.03.2021 08:44:49)
Дата	25.03.2021 13:56:41

Re: Ну, если...

---

Необязательно. Если бы Гитлер дожил до этого времени без войны, то в Германии и так все не плохо.
И насчет ядерного оружия есть сомнения - вышли бы ученые с инициативой создания такого оружия?
С уважением, Марат

---

От	sas
К	Begletz (24.03.2021 20:00:27)
Дата	24.03.2021 20:10:54

Re: Удивительно, что...

---

>>Ну и как результат? :)
>
>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?


> Или вы станете спорить с тезисом "лучше этой войны не было бы"?
Нет, не буду. Лучше бы вообще войн не было бы.

---

От	Begletz
К	sas (24.03.2021 20:10:54)
Дата	24.03.2021 20:41:13

Re: Удивительно, что...

---

>>>Ну и как результат? :)
>>
>>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
>А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?

А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была. Убоялся бы, так и не напал бы.

---

От	марат
К	Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата	25.03.2021 13:58:05

Re: Удивительно, что...

---

Здравствуйте!
>А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была. Убоялся бы, так и не напал бы.
Это вряд ли. А вот то, что лучше подготовился - это факт. И было бы хуже для СССР.

С уважением, Марат

---

От	Begletz
К	марат (25.03.2021 13:58:05)
Дата	25.03.2021 16:05:25

Re: Удивительно, что...

---

>Это вряд ли. А вот то, что лучше подготовился - это факт. И было бы хуже для СССР.

А чтобы подготовиться, ему нужно было время. Которое работало и на СССР тоже.

---

От	Iva
К	Begletz (25.03.2021 16:05:25)
Дата	25.03.2021 16:41:36

Re: Удивительно, что...

---

Привет!

>А чтобы подготовиться, ему нужно было время. Которое работало и на СССР тоже.

самое главное, оно работало против Германии. США начинали клепать танки и самолеты. Поэтому проблему СССР надо было решать быстро.

Владимир

---

От	sas
К	Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата	25.03.2021 10:24:02

Re: Удивительно, что...

---

>>>>Ну и как результат? :)
>>>
>>>А что результат? Напал и навлек на нас неисчислимые беды.
>>А цель нападения какая была? Неужели, "навлечь неисчислимые беды"?
>
>А мне в этом контексте плевать, какая именно цель у него была.
Так контекст как раз про соответствие цели и результата.

> Убоялся бы, так и не напал бы.
Спасибо, Кэп.

---

От	Паршев
К	Begletz (24.03.2021 20:41:13)
Дата	24.03.2021 20:57:26

Удивляюсь я

---

с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
Остается только Кара-Мурзу цитировать.

---

От	Begletz
К	Паршев (24.03.2021 20:57:26)
Дата	24.03.2021 21:19:36

Re: Удивляюсь я

---

>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>Остается только Кара-Мурзу цитировать.

Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

---

От	марат
К	Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата	25.03.2021 14:00:16

Re: Удивляюсь я

---

>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
Да и с количеством Гальдер и ко не ошиблись - около 190 соединений для войны на Западе.
Ошибся Гитлер в оценке СССР - колосс на глиняных ногах, ткни и развалиться.
И не ожидали перманентной мобилизации с "одной винтовкой на троих".
С уважением, Марат

---

От	Begletz
К	марат (25.03.2021 14:00:16)
Дата	25.03.2021 21:41:53

Re: Удивляюсь я

---

>>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
>Да и с количеством Гальдер и ко не ошиблись - около 190 соединений для войны на Западе.

Да, но именно эту разницу в числе дивизий не в их пользу немцы собирались преодолеть за счет своего качественного превосходства. Тем более, что по оценкам Браухича только полоивна советских дивизий были боеспособны. Ошибка была в другом: в том, что как резервы РККА учитывалась лишь возможность переброски дивизий с других театров, т е из числа противостоящих Японии, Турции и Финляндии.

>Ошибся Гитлер в оценке СССР - колосс на глиняных ногах, ткни и развалиться.
>И не ожидали перманентной мобилизации с "одной винтовкой на троих".

Ну так я именно про это. Разве что винтовок таки хватало.
>С уважением, Марат

Взаимно

---

От	Паршев
К	Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата	25.03.2021 13:53:17

Re: Удивляюсь я

---

>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>
> Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

А ну-ну. Всё-таки некогерентность ;)

---

От	Кострома
К	Begletz (24.03.2021 21:19:36)
Дата	25.03.2021 11:43:56

А, точно - трупами закидали

---

>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>
>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.

Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
Японцы вроде послабже немцев были

---

От	Begletz
К	Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата	25.03.2021 16:02:52

Прежде чем бросаться мемами, потрудитесь ознакомиться с немецким планированием

---

Барбароссы. Когда ознакомитесь, из чего оно исходило, тогда и поговорим, чем и как закидали.

---

От	Кострома
К	Begletz (25.03.2021 16:02:52)
Дата	25.03.2021 21:07:26

Раскажите мне скорее про немецкое планирование

---

>Барбароссы. Когда ознакомитесь, из чего оно исходило, тогда и поговорим, чем и как закидали.


Удивите меня своими познаниями

---

От	Begletz
К	Кострома (25.03.2021 21:07:26)
Дата	25.03.2021 21:27:51

Мне что, делать нечего? Сами просвещайтесь, потом и побеседуем. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата	25.03.2021 13:01:18

Re: А, точно...

---

>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были

Чан-Кайши никогда не контролировал весь Китай. Он воевал и с японцами, и с коммунистами, и с войсками местных губернаторов.

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата	25.03.2021 12:45:37

Re: А, точно...

---

>>>с некоторых. Вот Вы, вроде, понимаете, что Гитлер сделал катастрофическую ошибку, полагаясь в том числе и на недостоверную информацию. И сами продолжаете эту же информацию транслировать. Как это умещается?
>>>Остается только Кара-Мурзу цитировать.
>>
>>Избавь вас Боже от этого. Информация о качестве РККА была у Гитлера верной, а неверной была информация о ее количестве. Вот так и умещается.
>
>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были
- - -
Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).

Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2021 12:45:37)
Дата	25.03.2021 13:23:06

Re: А, точно...

---

>- - -
>Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).

>Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.

Вот собственно о чём я речь и веду.
В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

---

От	Брейнштиль
К	Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата	26.03.2021 21:03:37

Re: А, точно...

---

>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

2-ая ударная армия, июнь 42-ого.

---

От	Кострома
К	Брейнштиль (26.03.2021 21:03:37)
Дата	27.03.2021 11:51:47

Штурман - курс

---

>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>
>2-ая ударная армия, июнь 42-ого.

20!
Что 20?
А что курс?

---

От	Брейнштиль
К	Кострома (27.03.2021 11:51:47)
Дата	29.03.2021 23:40:44

Re: Штурман -...

---

>>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>>


Поинтересуйтесь, какие потери понесла 2-ая ударная армия в июне 42-ого, и при каких обстоятельствах.

---

От	Begletz
К	Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата	25.03.2021 18:56:21

Re: А, точно...

---

>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось

Закидывание трупами, это пропагандистское клише, давно ставшее мемом. Что именно означает, никто не знает. Если это просто желание победить, пусть и ценою бОльших, чем у противника, потерь, то такое было вовсе времена и всегда будет. Напр, в упомянутом вами ХХ в, Сев Вьетнам одержал победу при соотношении потерь примерно 3:1, если сложить вместе южных вьетнамцев, французов и американцев. Как видите, у них получилось. ЗАНУ и ЗАПУ добились победы в "Войне в Кустах" за независимость Родезии при соотношении потерь как бы не 10:1. И у них тоже получилось. И в ВОВ, если просто тупо взять цифры из Кривошеева, то соотношение потерь тоже было как минимум 3:1. И т п.

---

От	Кострома
К	Begletz (25.03.2021 18:56:21)
Дата	25.03.2021 21:06:20

Re: А, точно...

---

>>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
>
>Закидывание трупами, это пропагандистское клише, давно ставшее мемом. Что именно означает, никто не знает. Если это просто желание победить, пусть и ценою бОльших, чем у противника, потерь, то такое было вовсе времена и всегда будет. Напр, в упомянутом вами ХХ в, Сев Вьетнам одержал победу при соотношении потерь примерно 3:1, если сложить вместе южных вьетнамцев, французов и американцев.

Это по америкаснским данным?
Может, причина в том что кое кто устроил генацид мирных жителей?

Как видите, у них получилось. ЗАНУ и ЗАПУ добились победы в "Войне в Кустах" за независимость Родезии при соотношении потерь как бы не 10:1. И у них тоже получилось. И в ВОВ, если просто тупо взять цифры из Кривошеева, то соотношение потерь тоже было как минимум 3:1. И т п.

Да правда что ли?
А вы почему немецкие потери считаете без финов румынов венгров и Т.д?
Зато советские потери - с учётом геноцида мирных граждан

---

От	Begletz
К	Кострома (25.03.2021 21:06:20)
Дата	25.03.2021 21:26:54

Re: А, точно...

---

>Да правда что ли?

Правда-правда!

>А вы почему немецкие потери считаете без финов румынов венгров и Т.д?
>Зато советские потери - с учётом геноцида мирных граждан

С чего вы взяли? Заголовочек-то прочтите в Табл 201, "Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)"

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2021 13:23:06)
Дата	25.03.2021 13:27:56

Re: А, точно...

---

>>- - -
>>Ну вот, например, на Салуинском фронте летом 44-го китайцы за полгода одолели одну японскую дивизию, потеряв при этом убитыми и ранеными около 70 000 человек (могло быть и хуже, да янки еще медпомощь предоставили).
>
>>Уж не знаю, считать ли это закидыванием трупами. Скорее всего, нет. Японцы, теряя 10 : 1, никого так и не закидали.
>
>Вот собственно о чём я речь и веду.
>В 20 веке трупами закидывать ка кто не очень получалось
- - -
Да это вообще просто слова, когда-то сказанные В.П. Астафьевым. Даже во многие разы превосходящему врага по численности войску нужна мотивация.

То, что бывает без оной, можно увидеть на примере итальянцев в 1940-41-м в Восточной и Северной Африке. А уж активных штыков у них было богато...

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:27:56)
Дата	25.03.2021 13:40:07

Это вобще то

---

>- - -
>Да это вообще просто слова, когда-то сказанные В.П. Астафьевым. Даже во многие разы превосходящему врага по численности войску нужна мотивация.

Это посто демагогический приём призваный объяснить - как это так - луших командирова расстреляли, Сталин - тупой упырь, Берия - кровавый извращенец, Жуков - тупой баран - а вот те на те - вопреки им разбили лучшую армию мира

>То, что бывает без оной, можно увидеть на примере итальянцев в 1940-41-м в Восточной и Северной Африке. А уж активных штыков у них было богато...

Примеров на самом деле миллион. Начиная с тех же итальянцев которые проигрывали всё и всем и заканчивая хоть вот последней войной в Карабахе или Сирии

---

От	Iva
К	Кострома (25.03.2021 11:43:56)
Дата	25.03.2021 11:59:20

Re: А, точно...

---

Привет!

>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>Японцы вроде послабже немцев были

Элементарно, Ватсон :)

им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
ни одного доступного порта.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (25.03.2021 11:59:20)
Дата	25.03.2021 13:30:25

Надо ещё больше пропаганды!

---

>Привет!

>>Кстати, вот интересно - а почему китайцы японцев не смогли трупами закидать?
>>Японцы вроде послабже немцев были
>
>Элементарно, Ватсон :)

>им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
>ни одного доступного порта.
ТО есть американцы и уничтожали японскую армию и флот - но это вы не считаете помощью?
Я конечно не сталин - но что то мне подсказывает что для СССР было бы ценее уничтожение немецких танков, а не присылание американских.
И, да - британия получила по Лендлизу втрое больше чем СССР.
Но чего то британия не смогла немцев закидать ни трупами, ни танками

Может не только в помощи дело?

>Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (25.03.2021 11:59:20)
Дата	25.03.2021 13:16:23

Re: А, точно...

---

>Элементарно, Ватсон :)

Не позорьте плиз Холмса такими явно неверными высказываниями.

>им по географическим причинам американцы столько помогать не могли, как нам.
>ни одного доступного порта.

Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.

Даже прославленного Гудериана пришлось выгнать.

А потом влияние стала оказывать, согласен, но уже на сроки а не на исход.

И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (25.03.2021 13:16:23)
Дата	25.03.2021 15:59:39

Re: А, точно...

---

Привет!

>Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.

так китайцы тоже без всякой американской помощи отбились. Японцы не смогли весь Китай оккупировать и заставить Китай выйти из войны. Увязли япошки в войне с Китаем.

>И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.

поражение не больше нашего.

Владимир

---

От	Кострома
К	Iva (25.03.2021 15:59:39)
Дата	25.03.2021 21:01:32

Re: А, точно...

---

>Привет!

>>Американская помощь не успела оказать никакого серьезного влияния к концу 1941, когда немцы провалились под Москвой.
>
>так китайцы тоже без всякой американской помощи отбились. Японцы не смогли весь Китай оккупировать и заставить Китай выйти из войны. Увязли япошки в войне с Китаем.


А ничего что японцы и не собирались весь китай окупировать - нафига им это было нужно?
>>И колоссальная военная помощь американцев никак не спасла Чан КайШи от провального поражения от своих босоногих.
>
>поражение не больше нашего.

>Владимир

---

От	марат
К	Begletz (24.03.2021 17:21:56)
Дата	24.03.2021 19:34:03

Re: Удивительно, что...

---

>т е что финны, как и немцы в 1941, просто лучше воевали. Поэтому и продержались 3 мес, и нанесли нам бОльшие потери, чем потеряли сами. Здесь "лучше" включает от солдата до генштаба.
Средний финн подготовлен лучше среднего советского бойца.
Что по идее компенсируется большей численностью и техникой. Которой на 30 ноября 1939 г было много, но не достаточно много.
Плюс умение комсостава КА ориентироваться на местности и организовывать бой ниже плинтуса.
С уважением, Марат

---

От	Evg
К	марат (24.03.2021 19:34:03)
Дата	25.03.2021 13:17:00

Re: Удивительно, что...

---

>>т е что финны, как и немцы в 1941, просто лучше воевали. Поэтому и продержались 3 мес, и нанесли нам бОльшие потери, чем потеряли сами. Здесь "лучше" включает от солдата до генштаба.
>Средний финн подготовлен лучше среднего советского бойца.
>Что по идее компенсируется большей численностью и техникой. Которой на 30 ноября 1939 г было много, но не достаточно много.

Количество техники компенсируется особенностями ТВД

>Плюс умение комсостава КА ориентироваться на местности и организовывать бой ниже плинтуса.

И вот этим тоже компенсируется.

---

От	Брейнштиль
К	Паршев (22.03.2021 19:30:42)
Дата	23.03.2021 13:33:55

Re: Успели ли...

---

>Вы слишком-то всерьёз пропаганду не воспринимайте. ФИнские вооруженные силы были наголову разгромлены, а это несколько сот тысяч.

Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.

---

От	Паршев
К	Брейнштиль (23.03.2021 13:33:55)
Дата	23.03.2021 20:10:38

Нет. Согласились на более жесткие условия

---

чем выдвигались СССР перед войной.
Так что не выполнили.

---

От	Брейнштиль
К	Паршев (23.03.2021 20:10:38)
Дата	24.03.2021 23:52:56

Re: Нет. Согласились...

---

>чем выдвигались СССР перед войной.
>Так что не выполнили.

Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.

---

От	Юрий А.
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:52:56)
Дата	25.03.2021 13:13:23

Re: Нет. Согласились...

---

>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>Так что не выполнили.
>
>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.

Война обошлась дорого на первом ее этапе из-за недооценки противника. После того, как пересмотрели оценку сил противника, война пошла как надо.

Кроме того ваш тезис опровергается тем, что после "Войны продолжения", CCCР не стал оккупировать Финляндию. И даже Ханко назад вернул.

Что мешало СССР добить Финляндию в 1944-45 году, а не ограничиться в общем то умеренными требованиями компенсации территорией и взыскания репараций?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Iva
К	Юрий А. (25.03.2021 13:13:23)
Дата	25.03.2021 16:44:04

Re: Нет. Согласились...

---

Привет!

>Что мешало СССР добить Финляндию в 1944-45 году, а не ограничиться в общем то умеренными требованиями компенсации территорией и взыскания репараций?

скорее всего возможная реакция западных союзников. Тогда еще не было уверенности в полной и безпроблемной советизации Восточной Европы.

Владимир

---

От	Юрий А.
К	Iva (25.03.2021 16:44:04)
Дата	25.03.2021 17:14:05

Re: Нет. Согласились...

---

>Привет!

>>Что мешало СССР добить Финляндию в 1944-45 году, а не ограничиться в общем то умеренными требованиями компенсации территорией и взыскания репараций?
>
>скорее всего возможная реакция западных союзников. Тогда еще не было уверенности в полной и безпроблемной советизации Восточной Европы.

Англия была в состоянии войны с Финляндией.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Iva
К	Юрий А. (25.03.2021 17:14:05)
Дата	25.03.2021 17:33:30

Re: Нет. Согласились...

---

Привет!

>Англия была в состоянии войны с Финляндией.


это не означает, что она дала СССР карт бланш на условия мира.

Владимир

---

От	Юрий А.
К	Iva (25.03.2021 17:33:30)
Дата	25.03.2021 21:19:06

Re: Нет. Согласились...

---

>Привет!

>>Англия была в состоянии войны с Финляндией.
>

>это не означает, что она дала СССР карт бланш на условия мира.

СССР получил ровно то мир с Финляндией, который запросил.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Кострома
К	Iva (25.03.2021 17:33:30)
Дата	25.03.2021 21:00:31

А вас не смущает

---

>Привет!

>>Англия была в состоянии войны с Финляндией.
>

>это не означает, что она дала СССР карт бланш на условия мира.

>Владимир


Что советизация восточной европы началась после фултоновской речи?

---

От	Iva
К	Кострома (25.03.2021 21:00:31)
Дата	25.03.2021 21:57:48

Re: А вас...

---

Привет!

>Что советизация восточной европы началась после фултоновской речи?

нет она началась гораздо раньше.

Владимир

---

От	Кострома
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:52:56)
Дата	25.03.2021 11:40:30

Re: Нет. Согласились...

---

>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>Так что не выполнили.
>
>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.

Очень смешно.
В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы

---

От	Skvortsov
К	Кострома (25.03.2021 11:40:30)
Дата	25.03.2021 13:24:23

Re: Нет. Согласились...

---

>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы

С другой стороны, СССР подписал с легитимным правительством Финляндии мирный договор с новыми границами, который никто в послевоенной Финляндии и в мировом сообществе не мог оспорить.

---

От	Кострома
К	Skvortsov (25.03.2021 13:24:23)
Дата	25.03.2021 15:33:01

Я больше скажу

---

>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>
>С другой стороны, СССР подписал с легитимным правительством Финляндии мирный договор с новыми границами, который никто в послевоенной Финляндии и в мировом сообществе не мог оспорить.

Финляндия стала выгодной прокладкой которая была между СССР и западнымм миром.
И теперешнее экономическое состояние финляндии в первую очередь связано с тем что финляндия с выгодой пользовалась своим положением.
Чего кстати так и не сумели сделать прибалтийские страны

---

От	ttt2
К	Кострома (25.03.2021 15:33:01)
Дата	25.03.2021 16:17:11

Re: Я больше...

---

>Финляндия стала выгодной прокладкой которая была между СССР и западнымм миром.
>И теперешнее экономическое состояние финляндии в первую очередь связано с тем что финляндия с выгодой пользовалась своим положением.
>Чего кстати так и не сумели сделать прибалтийские страны

Они и не хотели. Когда страной управляют люди отравленные национализмом и ненавистью к части своего собственного населения откуда может появится процветание? Тут скорее наоборот "чем хуже тем лучше", можно попытаться с России что то срубить на халяву за ущерб от "оккупации"

С уважением

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2021 11:40:30)
Дата	25.03.2021 12:46:56

Re: Нет. Согласились...

---

>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>Так что не выполнили.
>>
>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>
>Очень смешно.
>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
- - -
Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.

---

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 12:46:56)
Дата	25.03.2021 13:25:53

Re: Нет. Согласились...

---

>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>Так что не выполнили.
>>>
>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>
>>Очень смешно.
>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>- - -
>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.

К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся. И то, что их не добили, объясняется только тем, что для нас это был второстепенный на тот момент фронт. Ничего не мешало заморозить его до того, как высвободятся войска с советско-германского фронта.

Финны это прекрасно понимали и потому согласились на все условия выдвинутые СССР включая потерю Петсамо и снятия запрета на компартию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	VLADIMIR
К	Юрий А. (25.03.2021 13:25:53)
Дата	25.03.2021 13:30:44

Re: Нет. Согласились...

---

>>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>>Так что не выполнили.
>>>>
>>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>>
>>>Очень смешно.
>>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>>- - -
>>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.
>
>К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся.
- - -
Не уверен. Финны могли и по лесам разойтись, чтобы кусать оккупантов. Они сражались за свою страну и за свой образ жизни, хотя и звучит это довольно пафосно.

В конце концов, они нашли силы пободаться с фрицами в Лапландии, и временами те бои были совсем нешуточными.

И то, что их не добили, объясняется только тем, что для нас это был второстепенный на тот момент фронт. Ничего не мешало заморозить его до того, как высвободятся войска с советско-германского фронта.

>Финны это прекрасно понимали и потому согласились на все условия выдвинутые СССР включая потерю Петсамо и снятия запрета на компартию.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:30:44)
Дата	25.03.2021 13:43:26

Re: Нет. Согласились...

---

>>К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся.
>- - -
>Не уверен. Финны могли и по лесам разойтись, чтобы кусать оккупантов. Они сражались за свою страну и за свой образ жизни, хотя и звучит это довольно пафосно.

Ну вы почитайте самих финнов, благо их военачальники тоже мемуары оставили. По лесам, конечно, они могли бы разойтись, но предпочли сдаться на условиях СССР

>В конце концов, они нашли силы пободаться с фрицами в Лапландии, и временами те бои были совсем нешуточными.

Вот только результаты Лапландской войны ваше утверждение не подтверждают. Финны вообще бы с удовольствием выпустили немцев бы мирно и без боя, но только СССР поставил условием разоружение и пленение немецких войск.
А то, что там иногда ярость вспыхивала с финской стороны, так Рендуличу спасибо скажите, который велел все выжечь при уходе. Тут у любого крышу сорвет.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	VLADIMIR
К	Юрий А. (25.03.2021 13:43:26)
Дата	25.03.2021 13:48:56

Re: Нет. Согласились...

---

>>>К моменту начала переговоров финны практически исчерпали возможность оборонятся.
>>- - -
>>Не уверен. Финны могли и по лесам разойтись, чтобы кусать оккупантов. Они сражались за свою страну и за свой образ жизни, хотя и звучит это довольно пафосно.
>
>Ну вы почитайте самих финнов, благо их военачальники тоже мемуары оставили. По лесам, конечно, они могли бы разойтись, но предпочли сдаться на условиях СССР

>>В конце концов, они нашли силы пободаться с фрицами в Лапландии, и временами те бои были совсем нешуточными.
>
>Вот только результаты Лапландской войны ваше утверждение не подтверждают. Финны вообще бы с удовольствием выпустили немцев бы мирно и без боя, но только СССР поставил условием разоружение и пленение немецких войск.
>А то, что там иногда ярость вспыхивала с финской стороны, так Рендуличу спасибо скажите, который велел все выжечь при уходе. Тут у любого крышу сорвет.
- - -
Бои начались еще до того, как немцы начали оставлять за собой выжженную землю, при этом их ожесточенность поначалу была для немцев сюрпризом. ну а дальше пошло по нарастающей. Да, снос крыши имел место.

Так или иначе, финская армия не потеряла боеспособность на 100%, что грозило СССР неприятностями. Сталин, вероятно, пошел по пути наименьшего сопротивления, трезво взвешивая все опции. Но говорить о том, что осталось только рукой махнуть, и финны бы рухнули, считаю опрометчивым.

---

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:48:56)
Дата	25.03.2021 14:31:30

Re: Нет. Согласились...

---

>>Вот только результаты Лапландской войны ваше утверждение не подтверждают. Финны вообще бы с удовольствием выпустили немцев бы мирно и без боя, но только СССР поставил условием разоружение и пленение немецких войск.
>>А то, что там иногда ярость вспыхивала с финской стороны, так Рендуличу спасибо скажите, который велел все выжечь при уходе. Тут у любого крышу сорвет.
>- - -
>Бои начались еще до того, как немцы начали оставлять за собой выжженную землю, при этом их ожесточенность поначалу была для немцев сюрпризом. ну а дальше пошло по нарастающей. Да, снос крыши имел место.

>Так или иначе, финская армия не потеряла боеспособность на 100%, что грозило СССР неприятностями. Сталин, вероятно, пошел по пути наименьшего сопротивления, трезво взвешивая все опции. Но говорить о том, что осталось только рукой махнуть, и финны бы рухнули, считаю опрометчивым.

Финская армия не в состоянии была противостоять советской армии образца 1945 года. И не могла бы оказать никакого серьезного сопротивления. И финны это отчетливо понимали. Они даже совсем небольшие контингенты немцев, выжигавших их землю, толком отметелить не смогли. Выдавливали по большому счету. Так немцы и сами уходили.

Так что то, что Сталин не захотел оккупировать Финляндию говорит только о том, что это изначально целью не было. А не о том, что финская армия могла что-то противопоставить советской, после того, как она добъет Германию.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Claus
К	Юрий А. (25.03.2021 14:31:30)
Дата	25.03.2021 15:44:18

Re: Нет. Согласились...

---

>Финская армия не в состоянии была противостоять советской армии образца 1945 года. И не могла бы оказать никакого серьезного сопротивления.
Но для этого пришлось бы выделять силы, которые против немцев были нужны.

>Они даже совсем небольшие контингенты немцев, выжигавших их землю, толком отметелить не смогли. Выдавливали по большому счету. Так немцы и сами уходили.
А финские силы были в нужном месте и в нужное время, для борьбы с немцами.
Не интересовался этим вопросом, но есть подозрение, что они против нас были развернуты, а не против немцев.

>Так что то, что Сталин не захотел оккупировать Финляндию говорит только о том, что это изначально целью не было.
Или о том, что в условиях 1944-45 это было не приоритетной задачей.
Плюс возможные проблемы с союзниками.

---

От	Юрий А.
К	Claus (25.03.2021 15:44:18)
Дата	25.03.2021 15:51:34

Re: Нет. Согласились...

---

>>Финская армия не в состоянии была противостоять советской армии образца 1945 года. И не могла бы оказать никакого серьезного сопротивления.
>Но для этого пришлось бы выделять силы, которые против немцев были нужны.

Вы я вижу не читатель? Тогда повторюсь. Речь идет о добивании Финляндии после капитуляции Германии.

>>Они даже совсем небольшие контингенты немцев, выжигавших их землю, толком отметелить не смогли. Выдавливали по большому счету. Так немцы и сами уходили.

>А финские силы были в нужном месте и в нужное время, для борьбы с немцами.
>Не интересовался этим вопросом, но есть подозрение, что они против нас были развернуты, а не против немцев.

А вы поинтересуйтесь. Или не влезайте в спор по вопросу, о котором не в курсе.

>>Так что то, что Сталин не захотел оккупировать Финляндию говорит только о том, что это изначально целью не было.
>Или о том, что в условиях 1944-45 это было не приоритетной задачей.

В 44 приоритетом точно не было. Но речь то не об этом.

>Плюс возможные проблемы с союзниками.

А ничего, что союзники, в лице англичан, сами были в состоянии войны против Финляндии?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Кострома
К	VLADIMIR (25.03.2021 12:46:56)
Дата	25.03.2021 13:18:07

Re: Нет. Согласились...

---

>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>Так что не выполнили.
>>>
>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>
>>Очень смешно.
>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>- - -
>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.

Ну в 43 году эта перспектива не останавливала.
Финляндия готова была выйти из войны раньше 44 года - только условия выставляла на которые не мог пойти советский союз.
И,да - после советского наступления в карелии у финов армии осталось сильно мало.
ПРоще говоря - если бы Сталин хотел сделать из финляндит советскую республику - у него всё было что бы это сделать.
Другой вопрос - что были куда более важные задачи и цели

---

От	VLADIMIR
К	Кострома (25.03.2021 13:18:07)
Дата	25.03.2021 13:21:01

Re: Нет. Согласились...

---

>>>>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>>>>Так что не выполнили.
>>>>
>>>>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.
>>>
>>>Очень смешно.
>>>В 44 году ничто не мешало советскому союзу оккупировать всю финляндию, ну или то то хотелось бы
>>- - -
>>Мешали перспективы больших потерь, а люди были на других фронтах нужны.
>
>Ну в 43 году эта перспектива не останавливала.
>Финляндия готова была выйти из войны раньше 44 года - только условия выставляла на которые не мог пойти советский союз.
>И,да - после советского наступления в карелии у финов армии осталось сильно мало.
>ПРоще говоря - если бы Сталин хотел сделать из финляндит советскую республику - у него всё было что бы это сделать.
>Другой вопрос - что были куда более важные задачи и цели
- - -
Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.

Слава богу, у Сталина хватило мудрости и дальновидности прекратить войну на этом фронте. И так мужиков уже побило слишком много.

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:21:01)
Дата	25.03.2021 17:10:14

Сражаться они может и могли, вот кушать только было нечего.

---

в финляндии начинался голод.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (25.03.2021 17:10:14)
Дата	26.03.2021 03:40:13

Re: Сражаться они...

---

>в финляндии начинался голод.
- - -
Голод был в тылу и в СССР, и в Германии. Недоедание - в Англии. Голод - это брат войны.

В имеющемся у меня под рукой рассказе финского солдата есть слова о том, что от голода они в 1944-м не загибались - горячая еда была почти всегда.

В финских городах по улицам умершие от голода пока еще не валялись.

Тема с Финляндией длинная. Были еще очень большие резервы у немцев в Норвегии, неясно, как повели бы себя шведы в случае продолжения советского наступления: наверное, добровольцев хватало бы (их было очень много - десятки тысяч, например, во время строительства линии укреплений в глубине страны, которой воспользоваться так и не пришлось.)

В общем, получилось так, как могло и должно было получиться. Все разговоры о том, что "мы их одной левой" и "артиллерией вынесем" - это из области довоенной пропаганды. Сталину не было интересным усиление кровотечения из прямой кишки, финнам перспективы получения советского строя и оккупация тоже не были нужны. Культурно помирились.

ВК

---

От	марат
К	VLADIMIR (26.03.2021 03:40:13)
Дата	26.03.2021 15:47:10

Re: Сражаться они...

---

>Тема с Финляндией длинная. Были еще очень большие резервы у немцев в Норвегии, неясно, как повели бы себя шведы в случае продолжения советского наступления: наверное, добровольцев хватало бы (их было очень много - десятки тысяч, например, во время строительства линии укреплений в глубине страны, которой воспользоваться так и не пришлось.)
Серьезно что ли? Шведы выступят против Объединенных наций? Когда Германия уже проигрывает?
С уважением, Марат

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 03:40:13)
Дата	26.03.2021 04:09:03

Re: Сражаться они...

---

В октябре 1941 года, предвидя надвигающуюся катастрофу голодной зимы, выбрав себе в союзники Германию и планируя быстро отвоевать потерянное в Зимней войне,Финляндия официально запросила у Германии 159 тыс. тонн зерна. Гитлер лично уделил внимание этому вопросу, приказав поставлять Финляндии 180 тыс. тонн зерна ежегодно. Финны стала получать зерно, которое Германия захватила в Юго-Восточной Европе.

Однако, даже немецкие поставки не могли справиться с покрытием дефицита продуктов, карточная норма уже не обеспечивалась, а отечественные фермеры, недовольные фиксированной ценой, по которой осуществлялись централизованные закупки, как и фермеры Франции, не отличались сознательностью и предпочитали иметь дело с черным рынком.

Понятно, что при дефиците продуктов страдают в первую очередь не защищенные слои населения. В финских тюрьмах за 1941 год смерть от голода официально была зафиксирована 27 раз, смерти от болезней, вызванных голодом , не регистрировались. В психиатрических больницах показатель смертности удвоился.

Климатические условия 1941-1943 года снизили продуктивность сельского хозяйства страны на 35%, по сравнению с довоенным уровнем. В связи с этим наметилась тенденция снижения количества продовольствия, заготавливаемого внутри страны. Однако если бы немцы не поставляли в Финляндию удобрения, это снижение продуктивности было бы еще больше.

В результате мобилизации 16% населения и, как следствие, нехватки рабочей силы, значительная часть урожая осталась неубранной. Зимой 1941/42 годов для покрытия недостатка зерна стал использоваться даже семенной фонд. Однако и при этом норма выдачи хлеба в тылу составляла всего 150-160 грамм на человека. На фронте – 350 грамм.[4] В то же время потребление мяса снизилось до 40% от нормы.[5] В целом дефицит продовольствия в Финляндии в конце 1941 - начале 1942 годов составил 26%.[6] В своем письме сыну (финскому посланнику в Швейцарии) от 19 декабря 1941 года председатель комиссии по иностранным делам парламента Финляндии В. Войонмаа так описывал ситуацию с продуктами питания в стране: «Положение с продовольствием быстро ухудшается: молоко подают только к кофе и по столовой ложке в кашу, масла нет совсем. Да и хлеба только обещают в ближайшем будущем… Если бы не было запеканки из салаки [разновидность сельди – Прим. gezesh], то не знаю, как бы мы, да и большинство населения Хельсинки, прожили бы».[7] Тяжелое положение с продовольствием в Финляндии отмечал в своих мемуарах и офицер связи германского командования в финской ставке генерал пехоты В. Эрфурт.[8] Чтобы снизить недостаток рабочей силы в промышленности и сельском хозяйстве финское руководство пошло даже на увольнение из действующей армии части военнослужащих старших возрастов. К 20 декабря 1941 года количество уволенных составило 49 353 человека.[9] К лету 1942 года – около 180 тыс.[10]

Проверки 1943 года, проведенные на 30 тысячах финских ферм обнаружили более 5 миллионов килограммов спрятанного зерна. В 1944 году эта цифра уже достигла 6 миллионов.

В начале июня 1944 г. Германия прекратила поставки зерна в Финляндию.

---

От	vavilon
К	Alex Medvedev (26.03.2021 04:09:03)
Дата	26.03.2021 07:49:51

Re: Сражаться они...

---

>Проверки 1943 года, проведенные на 30 тысячах финских ферм обнаружили более 5 миллионов килограммов спрятанного зерна. В 1944 году эта цифра уже достигла 6 миллионов.
5 млн- звучит. А вот 5 тысяч тонн на фоне 180 тыс.т. ежегодных поставок из Германии уже не очень.

---

От	Alex Medvedev
К	vavilon (26.03.2021 07:49:51)
Дата	26.03.2021 07:55:16

Re: Сражаться они...

---

> 5 млн- звучит. А вот 5 тысяч тонн на фоне 180 тыс.т. ежегодных поставок из Германии уже не очень.

ну так это только припрятанное для черного рынка. Не существует в природе стран, где бы черный рынок накормил целую страну

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 04:09:03)
Дата	26.03.2021 04:34:14

Re: Сражаться они...

---

> В октябре 1941 года, предвидя надвигающуюся катастрофу голодной зимы, выбрав себе в союзники Германию и планируя быстро отвоевать потерянное в Зимней войне,Финляндия официально запросила у Германии 159 тыс. тонн зерна. Гитлер лично уделил внимание этому вопросу, приказав поставлять Финляндии 180 тыс. тонн зерна ежегодно. Финны стала получать зерно, которое Германия захватила в Юго-Восточной Европе.

>Однако, даже немецкие поставки не могли справиться с покрытием дефицита продуктов, карточная норма уже не обеспечивалась, а отечественные фермеры, недовольные фиксированной ценой, по которой осуществлялись централизованные закупки, как и фермеры Франции, не отличались сознательностью и предпочитали иметь дело с черным рынком.

>Понятно, что при дефиците продуктов страдают в первую очередь не защищенные слои населения. В финских тюрьмах за 1941 год смерть от голода официально была зафиксирована 27 раз, смерти от болезней, вызванных голодом , не регистрировались. В психиатрических больницах показатель смертности удвоился.

>Климатические условия 1941-1943 года снизили продуктивность сельского хозяйства страны на 35%, по сравнению с довоенным уровнем. В связи с этим наметилась тенденция снижения количества продовольствия, заготавливаемого внутри страны. Однако если бы немцы не поставляли в Финляндию удобрения, это снижение продуктивности было бы еще больше.

>В результате мобилизации 16% населения и, как следствие, нехватки рабочей силы, значительная часть урожая осталась неубранной. Зимой 1941/42 годов для покрытия недостатка зерна стал использоваться даже семенной фонд. Однако и при этом норма выдачи хлеба в тылу составляла всего 150-160 грамм на человека. На фронте – 350 грамм.[4] В то же время потребление мяса снизилось до 40% от нормы.[5] В целом дефицит продовольствия в Финляндии в конце 1941 - начале 1942 годов составил 26%.[6] В своем письме сыну (финскому посланнику в Швейцарии) от 19 декабря 1941 года председатель комиссии по иностранным делам парламента Финляндии В. Войонмаа так описывал ситуацию с продуктами питания в стране: «Положение с продовольствием быстро ухудшается: молоко подают только к кофе и по столовой ложке в кашу, масла нет совсем. Да и хлеба только обещают в ближайшем будущем… Если бы не было запеканки из салаки [разновидность сельди – Прим. gezesh], то не знаю, как бы мы, да и большинство населения Хельсинки, прожили бы».[7] Тяжелое положение с продовольствием в Финляндии отмечал в своих мемуарах и офицер связи германского командования в финской ставке генерал пехоты В. Эрфурт.[8] Чтобы снизить недостаток рабочей силы в промышленности и сельском хозяйстве финское руководство пошло даже на увольнение из действующей армии части военнослужащих старших возрастов. К 20 декабря 1941 года количество уволенных составило 49 353 человека.[9] К лету 1942 года – около 180 тыс.[10]

>Проверки 1943 года, проведенные на 30 тысячах финских ферм обнаружили более 5 миллионов килограммов спрятанного зерна. В 1944 году эта цифра уже достигла 6 миллионов.

>В начале июня 1944 г. Германия прекратила поставки зерна в Финляндию.
- - -
Спасибо, ценная информация. Люди в период войны умирали от истощения и в СССР, однако страна воевала.

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 04:34:14)
Дата	26.03.2021 05:35:52

Re: Сражаться они...

---

>Спасибо, ценная информация. Люди в период войны умирали от истощения и в СССР, однако страна воевала.

СССР не мог капитулировать, потому что это автоматически означало уничтожение миллионов людей. Финны могли капитулировать, потому что худшее, что они могли понести это оккупация и территориальные потери. Поэтому они не задумываясь капитулировали, как только Германия перестала их кормить.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 05:35:52)
Дата	26.03.2021 06:03:35

Re: Сражаться они...

---

>>Спасибо, ценная информация. Люди в период войны умирали от истощения и в СССР, однако страна воевала.
>
>СССР не мог капитулировать, потому что это автоматически означало уничтожение миллионов людей. Финны могли капитулировать, потому что худшее, что они могли понести это оккупация и территориальные потери. Поэтому они не задумываясь капитулировали, как только Германия перестала их кормить.
- - -
Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками. Какая из них была главной мы не знаем. Я думаю, что это было здравомыслие Сталина.

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 06:03:35)
Дата	26.03.2021 06:27:50

Re: Сражаться они...

---

>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.

вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.

>Какая из них была главной мы не знаем. Я думаю, что это было здравомыслие Сталина.

Это примерно как с 1917 годом. За две недели до Октябрьской Революции прошло Особое совещание на котором было заявлено, что стране не в состоянии кормить армию и железную дорогу. Фактически было объявлено о демобилизации и выходе из войны. Но миллионы людей до сих пор считают, что Россия вышла из ПМВ из-за большевиков и их нездравомыслия.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 06:27:50)
Дата	26.03.2021 07:05:56

Про откорм финнов с помощью импорта из СССР

---

>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>
>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
- - -
Прямо кормил? за бесплатно?

Я вот нашел ссылку на то, что в Финляндии "Tariff protection and other policy measures had helped to raise the domestic grain production to 80–90 percent of consumption by 1939.

Ну а коровы у финнов всегда хорошо плодились и доились.
- - -
>Это примерно как с 1917 годом. За две недели до Октябрьской Революции прошло Особое совещание на котором было заявлено, что стране не в состоянии кормить армию и железную дорогу. Фактически было объявлено о демобилизации и выходе из войны. Но миллионы людей до сих пор считают, что Россия вышла из ПМВ из-за большевиков и их нездравомыслия.
- - -
Как любят говорить некоторые нелюбимые мной участники Форума: не будем множить сущности. Я на эту заезженную тему дискутировать не планирую.

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 07:05:56)
Дата	26.03.2021 07:54:06

Re: Про откорм...

---

>>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>>
>>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
>- - -
>Прямо кормил? за бесплатно?

а что деньги можно кушать? Ну вот финны попробовали - оказывается нельзя деньги кушать. Кушать можно только еду.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 07:54:06)
Дата	26.03.2021 10:26:22

Re: Про откорм со ссылкой

---

>>>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>>>
>>>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
>>- - -
>>Прямо кормил? за бесплатно?
>
>а что деньги можно кушать? Ну вот финны попробовали - оказывается нельзя деньги кушать. Кушать можно только еду.
- - -
http://www.alternativefinland.com/finnish-economic-industrial-growth-1920-1939/

На 80-90% финны себя зерновыми обеспечивали до 1939-го. Коровы у них всегда хорошо плодились и доились.

Уже по памяти: СССР поставил зерно в Финляндию после окончания Зимней войны. Вот тогда финнам и правда пришлось туго, потому что лучшие пахотные земли остались на территории СССР.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 07:54:06)
Дата	26.03.2021 08:03:10

Re: Про откорм...

---

>>>>Согласие финнов на перемирие было обусловлено комплексом причин, а не полупустыми желудками.
>>>
>>>вы не поверите. Но и в первую войну голод был основной причиной сдаться. СССР кормил финнов до 1939 года.
>>- - -
>>Прямо кормил? за бесплатно?
>
>а что деньги можно кушать? Ну вот финны попробовали - оказывается нельзя деньги кушать. Кушать можно только еду.
---
К 1939 году Финляндия на 80-90% обеспечивала себя продовольствием. Ссылку пришлю позднее.

---

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (26.03.2021 08:03:10)
Дата	26.03.2021 10:27:17

Re: Про откорм...

---

>К 1939 году Финляндия на 80-90% обеспечивала себя продовольствием. Ссылку пришлю позднее.

Обеспечивала в теории. а на практике голод всегда маячил

В 1938 году Финляндия обеспечивала собственные потребности во ржи и в картофеле, а доля импортных продуктов в потреблении составляла 17%. После войны и потери сельскохозяйственного района доля потребления, не покрываемого собственным производством, возросла до 28%. В начале 1940 года в Финляндии было введено рационирование отпуска продовольствия населению и были установлены предельные цены. Впрочем, это было только началом больших продовольственных затруднений, поскольку Финляндия вступила в войну с СССР в 1941 году не только с сократившимся производством продовольствия, но и с двумя плохими урожаями подряд, так что в 1941 году при нормальной потребности в хлебе 198 кг на душу собрали лишь 103 кг, а картофеля при потребности 327 кг на душу собрали 140 кг. Финский исследователь Сеппо Юркинен подсчитал, что суммарное потребление картофеля, пшеницы, ржи и ячменя в 1939 году составляло 1926 тысяч тонн, или 525 кг на душу населения. В 1941 году урожай составил 1222 тысячи тонн, из которых 291 тысяча тонн была зарезервирована в семенной фонд. Поступление составило 931 тысячу тонн, или 252 кг на душу населения. Но если дать вдоволь продовольствия армии, крестьянам, рабочим и беженцам (1,4 млн человек – 735 тысяч тонн), то на долю остальных 2,4 млн человек остается лишь 196 тысяч тонн из урожая 1941 года, или 82 кг на душу на год, 15,6% от нормальной годовой потребности. Это угроза сильного голода.

---

От	VLADIMIR
К	Alex Medvedev (26.03.2021 10:27:17)
Дата	26.03.2021 10:43:01

Re: Про откорм...

---

>>К 1939 году Финляндия на 80-90% обеспечивала себя продовольствием. Ссылку пришлю позднее.
>
>Обеспечивала в теории. а на практике голод всегда маячил

>В 1938 году Финляндия обеспечивала собственные потребности во ржи и в картофеле, а доля импортных продуктов в потреблении составляла 17%. После войны и потери сельскохозяйственного района доля потребления, не покрываемого собственным производством, возросла до 28%.
- - -
А я про что?
- - -
В начале 1940 года в Финляндии было введено рационирование отпуска продовольствия населению и были установлены предельные цены. Впрочем, это было только началом больших продовольственных затруднений, поскольку Финляндия вступила в войну с СССР в 1941 году не только с сократившимся производством продовольствия, но и с двумя плохими урожаями подряд, так что в 1941 году при нормальной потребности в хлебе 198 кг на душу собрали лишь 103 кг, а картофеля при потребности 327 кг на душу собрали 140 кг. Финский исследователь Сеппо Юркинен подсчитал, что суммарное потребление картофеля, пшеницы, ржи и ячменя в 1939 году составляло 1926 тысяч тонн, или 525 кг на душу населения. В 1941 году урожай составил 1222 тысячи тонн, из которых 291 тысяча тонн была зарезервирована в семенной фонд. Поступление составило 931 тысячу тонн, или 252 кг на душу населения. Но если дать вдоволь продовольствия армии, крестьянам, рабочим и беженцам (1,4 млн человек – 735 тысяч тонн), то на долю остальных 2,4 млн человек остается лишь 196 тысяч тонн из урожая 1941 года, или 82 кг на душу на год, 15,6% от нормальной годовой потребности. Это угроза сильного голода.
- - -
Солдаты на фронте сильно оголодать еще не успели.

добавим угрозу голода к комплексу причин согласия финнов на перемирие.

Всего...

---

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:21:01)
Дата	25.03.2021 13:33:25

Re: Нет. Согласились...

---

>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.

Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.

Было бы все как вы описываете, они бы не согласились на чрезмерные, с их точки зрения, требования СССР.

>Слава богу, у Сталина хватило мудрости и дальновидности прекратить войну на этом фронте. И так мужиков уже побило слишком много.

После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	VLADIMIR
К	Юрий А. (25.03.2021 13:33:25)
Дата	25.03.2021 13:40:06

Re: Нет. Согласились...

---

>>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.
>
>Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.

>Было бы все как вы описываете, они бы не согласились на чрезмерные, с их точки зрения, требования СССР.
- - -
Вот я и говорю, что у Сталина и у Маннергейма мудрости хватило. Нам не дано предугадать, чем бы кончилось продолжение боев на Карельском фронте и сколько бы еще продолжались "зачистки" и пр. Сама оккупаиця потребовала бы сил, которые быстро таяли на других фронтах. Мы не знаем, чем бы кончилось использование здесь резервов вместо переброски их на более важные фронты.

Читая воспоминания финнов и вообще публикации о войне на этом фронте, я пришел к выводу, что финны не растеряли мотивацию к лету 1944 г.
- - -
>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
- - -
До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.

---

От	Юрий А.
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:40:06)
Дата	25.03.2021 14:37:48

Re: Нет. Согласились...

---

>Читая воспоминания финнов и вообще публикации о войне на этом фронте, я пришел к выводу, что финны не растеряли мотивацию к лету 1944 г.
>- - -
>>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
>- - -
>До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.

Как вам правильно заметили, вы даже не читаете, что вам пишут. Не было бы никакого бадания. Карельский и Ленинградский фронт спокойно бы постояли бы до взятия Берлина, а потом бы на бисс снесли бы финнов, просто расстреляв бы их артиллерией, которой у финнов противопоставить было совсем нечего. Ленинградский фронт финны удерживали только потому, что СССР был занят добиванием Германии. Карельский фронт финнам даже в 1944 удерживать было нечем. От слова совсем нечем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Claus
К	Юрий А. (25.03.2021 14:37:48)
Дата	25.03.2021 15:46:31

Re: Нет. Согласились...

---

>Карельский и Ленинградский фронт спокойно бы постояли бы до взятия Берлина
А против немцев эти силы были не нужны, чтобы их спокойно можно было заморозить до весны 1945го?

---

От	Юрий А.
К	Claus (25.03.2021 15:46:31)
Дата	25.03.2021 16:02:19

Re: Нет. Согласились...

---

>>Карельский и Ленинградский фронт спокойно бы постояли бы до взятия Берлина
>А против немцев эти силы были не нужны, чтобы их спокойно можно было заморозить до весны 1945го?

Там не много надо было. У финнов в строю около 200 тыс. человек оставалось. Меньше 2/5 от того количества, с которым они вступили в войну. Даже с учетом 60 тыс. немцев, ничего не мешало нашим высвободить столько войск, сколько высвободили в реальности. Особенно с учетом того, что по техники у финнов и раньше было не густо.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	марат
К	VLADIMIR (25.03.2021 13:40:06)
Дата	25.03.2021 14:08:38

Re: Нет. Согласились...

---

>>>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.
>>
>>Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.
Вы не слышите собеседника. После окончания войны с Германией войск на Финляндию бы хватило.Было предложено заморозить ситуацию на 1944 г и продолжить после взятия Берлина.


>>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
>- - -
>До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.
Причем здесь 1944-1945 гг? Речь о 1945-1956 гг.
С уважением, Марат

---

От	VLADIMIR
К	марат (25.03.2021 14:08:38)
Дата	25.03.2021 14:55:18

Re: Нет. Согласились...

---

>>>>Финнов вовсе не опрокинули. Они снова сомкнули фронт и готовы были сражаться и дальше.
>>>
>>>Вот только финны так не считали. Они с трудом удержали третью линию на карельском перешейке, собрав туда все оставшиеся боеспособные части. При этом против Карельского фронта им уже отбиваться было некем и он продолжал наступать. Да и плацдарм на Вуоксе, захваченный частями Ленинградского фронта они ликвидировать не смогли, хоть и пытались.
>Вы не слышите собеседника. После окончания войны с Германией войск на Финляндию бы хватило.Было предложено заморозить ситуацию на 1944 г и продолжить после взятия Берлина.


>>>После разгрома Германии, на этом фронте все бы снесли бы артиллерией. И все это понимали.
>>- - -
>>До него дожить еще надо было. Сталин лета 1944-го и Сталин зимы 1939-го - две большие разницы. Я думаю, он хорошо понимал, какого геммороя с кровотечением стоило бы дальнейшее бодание с финнами в 1944-45-м.
>Причем здесь 1944-1945 гг? Речь о 1945-1956 гг.
>С уважением, Марат
- - -
1) Я прекрасно слышу собеседника.
2) У меня сложилось впечатление, что меня не хотят слышать
3) Я не хочу ввязываться в затяжные дискуссии с админами, учитывая, что в правилах Форума содержится указание на "право админов на предвзятое отношение к определенным участникам."

Ни вы, ни я не знаем, что было бы, если... Было то, что имело место. Причины были разные. Вы отдаете приоритет одному. я другому. Ни вы, ни я не являемся историками или знатоками вопроса, чтобы однозначно ответить на эти вопросы. По этой причине я из этой дискуссии выхожу.

ВК

---

От	Паршев
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:52:56)
Дата	25.03.2021 00:29:26

Re: Нет. Согласились...

---

>>чем выдвигались СССР перед войной.
>>Так что не выполнили.
>
>Где гарантия, что условия, выдвигавшиеся перед войной - окончательны, и за ними не последуют новые и новые? А вот после войны выдвигать каскад новых условий стало уже достаточно проблематично, не было возможности "подпереть" их военной составляющей, как оказалось - война обошлась СССР непозволительно дорого.

Ничего, хватило еще и на такую мелочь, как Третий рейх и Японская империя.
Ну и финнов второй раз немного поучили.

---

От	Skvortsov
К	Брейнштиль (23.03.2021 13:33:55)
Дата	23.03.2021 17:18:56

Наверное, теперь локти кусают.

---

Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.

---

От	Брейнштиль
К	Skvortsov (23.03.2021 17:18:56)
Дата	26.03.2021 20:40:50

Re: Наверное, теперь...

---

>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.

Думаю, куда больше кусают локти жители тех областей, которые не вошли в состав Финляндии. Упустили исторический шанс.

---

От	tramp
К	Брейнштиль (26.03.2021 20:40:50)
Дата	26.03.2021 23:36:01

Re: Наверное, теперь...

---

>Думаю, куда больше кусают локти жители тех областей, которые не вошли в состав Финляндии. Упустили исторический шанс.
А вы кусаете локти, что не в Польше?

---

От	Брейнштиль
К	tramp (26.03.2021 23:36:01)
Дата	27.03.2021 11:38:18

Re: Наверное, теперь...

---

>>Думаю, куда больше кусают локти жители тех областей, которые не вошли в состав Финляндии. Упустили исторический шанс.
>А вы кусаете локти, что не в Польше?

У меня уровень жизни практически сопоставимый с среднепольским, была возможность сравнивать. Не убеждён, что жители Печенги, к примеру, могут то же самое сказать относительно Финляндии.

---

От	tramp
К	Брейнштиль (27.03.2021 11:38:18)
Дата	29.03.2021 22:15:02

Re: Наверное, теперь...

---

>У меня уровень жизни практически сопоставимый с среднепольским, была возможность сравнивать.
А, так вы уже пануете..

---

От	Брейнштиль
К	tramp (29.03.2021 22:15:02)
Дата	30.03.2021 23:23:09

Re: Наверное, теперь...

---

>>У меня уровень жизни практически сопоставимый с среднепольским, была возможность сравнивать.
>А, так вы уже пануете..

т.е. - классический переход на личности из-за отсутствия аргументации.

---

От	марат
К	Брейнштиль (27.03.2021 11:38:18)
Дата	27.03.2021 14:52:25

Re: Наверное, теперь...

---

>>>Думаю, куда больше кусают локти жители тех областей, которые не вошли в состав Финляндии. Упустили исторический шанс.
>>А вы кусаете локти, что не в Польше?
>
>У меня уровень жизни практически сопоставимый с среднепольским, была возможность сравнивать. Не убеждён, что жители Печенги, к примеру, могут то же самое сказать относительно Финляндии.
Вы еще климат Печенги и Хельсинки сравните. Театров и музеев не хватает.
С уважением, Марат

---

От	Брейнштиль
К	марат (27.03.2021 14:52:25)
Дата	28.03.2021 20:36:30

Re: Наверное, теперь...

---

>Вы еще климат Печенги и Хельсинки сравните. Театров и музеев не хватает.

Казуистика. Вы отлично понимаете, что я имею в виду под "уровнем жизни".

---

От	Skvortsov
К	Брейнштиль (26.03.2021 20:40:50)
Дата	26.03.2021 21:12:31

Re: Наверное, теперь...

---

>>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.
>
>Думаю, куда больше кусают локти жители тех областей, которые не вошли в состав Финляндии. Упустили исторический шанс.

Вряд ли все. Судьба русскоязычных в Латвии всем известна.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (23.03.2021 17:18:56)
Дата	25.03.2021 10:13:10

Едва ли.

---

>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.
Территории, вторые предполагали передать Финляндской демократической республике, конечно, обширны, слабо заселены. Это не более чем западная часть Карельской АССР.
Карело-финская ССР это результат Зимней войны. Если образуется Финляндская ДР, надобности объединять ее Карелией (Петрозаводск) нет никакой. Создавать красным финнам большие проблемы с управлением русской Карелией из Хельсинки это очень странно.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (25.03.2021 10:13:10)
Дата	25.03.2021 12:57:55

Re: Едва ли.

---

>>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.
>Территории, вторые предполагали передать Финляндской демократической республике, конечно, обширны, слабо заселены. Это не более чем западная часть Карельской АССР.
>Карело-финская ССР это результат Зимней войны. Если образуется Финляндская ДР, надобности объединять ее Карелией (Петрозаводск) нет никакой.

Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финлядской Демократической Республикой

"признавая, что наступило время для осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве,"


>Создавать красным финнам большие проблемы с управлением русской Карелией из Хельсинки это очень странно.

Та же логика, как передача Украине Донецко-Криворожской республики и Одесской республики. Увеличить процент лояльного населения на данной административной территории.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (25.03.2021 12:57:55)
Дата	26.03.2021 09:08:06

Re: Едва ли.

---

>>Территории, вторые предполагали передать Финляндской демократической республике, конечно, обширны, слабо заселены. Это не более чем западная часть Карельской АССР.
>>Карело-финская ССР это результат Зимней войны. Если образуется Финляндская ДР, надобности объединять ее Карелией (Петрозаводск) нет никакой.
>
>Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финлядской Демократической Республикой

>"признавая, что наступило время для осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве,"
Вы путаете народы и административные границы. В рамках новых границ Финляндии родственные народы и воссоединились. И тогда и сейчас самый «карельский» район Карелии, помимо граничащей с Финляндией глуши, - Олонецкий. Именно этот район и передавался красным финнам. В СССР оставались районы, где карелы имеются в следовых количествах.

>>Создавать красным финнам большие проблемы с управлением русской Карелией из Хельсинки это очень странно.
>
>Та же логика, как передача Украине Донецко-Криворожской республики и Одесской республики. Увеличить процент лояльного населения на данной административной территории.
Вообще ничего общего. Административные границы внутри СССР особого значения не имели, ФДР другое государство, пусть и дружественное. До падения Франции даже Прибалтику советизировать не планировали. И не стоит повторять перестроечные мифы. Открываем перепись населения по губерниям и уездам и видим, что в состав УССР вошли за редчайшим исключением те уезды, где преобладает население с малорусским родным наречием. Отождествление говорящих на малорусском наречии с малороссами, а из с украинцами это некоторая натяжка. Но это отменяет факта: где по царской переписи малороссы, там стала УССР. Какой пропагандистской трескотней это сопровождалось - вопрос десятый.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (26.03.2021 09:08:06)
Дата	26.03.2021 18:57:58

Re: Едва ли.

---

В 20-е годы прошлого века большевики, формируя Советский Союз, по каким-то причинам, непонятным до сих пор, передали значительные территории, геополитические пространства в адрес квазигосударственных образований. А потом, развалившись сами, развалив свою партию изнутри, развалив Советский Союз, привели к тому, что Россия утратила колоссальные территории и геополитические пространства.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (26.03.2021 18:57:58)
Дата	27.03.2021 15:03:59

Re: Едва ли.

---

>В 20-е годы прошлого века большевики, формируя Советский Союз, по каким-то причинам, непонятным до сих пор, передали значительные территории, геополитические пространства в адрес квазигосударственных образований. А потом, развалившись сами, развалив свою партию изнутри, развалив Советский Союз, привели к тому, что Россия утратила колоссальные территории и геополитические пространства.
Рассуждения о жидокомисскарах, палачах русского народа, это, конечно, интересно. Про РКМП тоже можно много такого же изобразить. Но не отменяет факта. По общему правилу, там где жили малороссы по царской переписи, стала УССР. Где жили великороссы - стала РСФСР.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (27.03.2021 15:03:59)
Дата	27.03.2021 16:57:42

Re: Едва ли.

---

>>В 20-е годы прошлого века большевики, формируя Советский Союз, по каким-то причинам, непонятным до сих пор, передали значительные территории, геополитические пространства в адрес квазигосударственных образований. А потом, развалившись сами, развалив свою партию изнутри, развалив Советский Союз, привели к тому, что Россия утратила колоссальные территории и геополитические пространства.

>Рассуждения о жидокомисскарах, палачах русского народа, это, конечно, интересно. Про РКМП тоже можно много такого же изобразить.

Можете направить свои рассуждения автору сказанного.

https://tass.ru/obschestvo/10939963


>Но не отменяет факта. По общему правилу, там где жили малороссы по царской переписи, стала УССР. Где жили великороссы - стала РСФСР.

Там везде жили русские, говорящие на великоросском и малоросском наречиях русского языка. И не говорила Одесса на малоросском, а Область Войска Донского на великоросском.

И почему наречие должно быть главным признаком при создании государств? Фламанцы в Бельгии говорили на голландском, но не стремились влиться в Нидерланды. Одесскую и Донецко-Криворожскую республику создали русские, говорящие на малоросском наречии, но не желавшие "украинизироваться" вследствие этого. В Украину их загнало московское большевицкое руководство.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (27.03.2021 16:57:42)
Дата	28.03.2021 11:12:36

Re: Едва ли.

---

>Можете направить свои рассуждения автору сказанного.
> https://tass.ru/obschestvo/10939963
У нас свободная страна, свобода мысли и слова гарантирована Конституцией. Тем более что автор высказывания за 20 лет даже не приступил к тому, чтобы исправить чудовищное преступление жидокомиссаров и ликвидировать даже те республики, где титульная рация в следовых количествах. Что наводит на мысли об объективном характере создания национальных образований.
>>Но не отменяет факта. По общему правилу, там где жили малороссы по царской переписи, стала УССР. Где жили великороссы - стала РСФСР.
>
>Там везде жили русские, говорящие на великоросском и малоросском наречиях русского языка. И не говорила Одесса на малоросском, а Область Войска Донского на великоросском.
Одесса не говорила, уезды тамошней губрении говорили, что отражено в переписи. Про официальную версию РКМП про триединый народ в 17 году никто уже не вспоминал. Большевики были в этом сильно не одиноки.
>И почему наречие должно быть главным признаком при создании государств?
Ни по чему не должно. Если есть коллапс государственности наречие становится важным фактором.
Одесскую и Донецко-Криворожскую республику создали русские, говорящие на малоросском наречии, но не желавшие "украинизироваться" вследствие этого. В Украину их загнало московское большевицкое руководство.
Вы пересказываете мифы. УССР тоже создали не щирые украйинци. И возглавляли ее при отце народов тоже не украйинци, что тоже как бы намекает. В индустриальных городах Донбасса по-малороссийски изъяснялась четверть населения минимум. И они были окружены морем малороссийских сел и городков, где и проживала большая часть населения губерний. Глупости советской украинизации известны, но это города, в сельской местности никого не надо было украинизировать. Спекуляции про «искусственно созданный язык» смешны. «Наталка-Полтавка», универсалы Центральной рады и современные укрописьмена написаны на одном языке. Его не Грушевский с ляхами и австрийским Генштабом придумали.

---

От	СОР
К	Prepod (28.03.2021 11:12:36)
Дата	29.03.2021 17:54:30

Re: Едва ли.

---

>>Можете направить свои рассуждения автору сказанного.
>> https://tass.ru/obschestvo/10939963
>У нас свободная страна, свобода мысли и слова гарантирована Конституцией. Тем более что автор высказывания за 20 лет даже не приступил к тому, чтобы исправить чудовищное преступление жидокомиссаров и ликвидировать даже те республики, где титульная рация в следовых количествах. Что наводит на мысли об объективном характере создания национальных образований.

Единственное кого побаивается Владимир Владимирович это как не странно русского народа. Но он работает над собой. Его последнее заявление яркий пример.

>>>Но не отменяет факта. По общему правилу, там где жили малороссы по царской переписи, стала УССР. Где жили великороссы - стала РСФСР.

Да ладно, борьба с великорусским шовинизмом и насильственная украинизация чудеса творит. На севере казахстана не жили казахи, а карабахе не жили азербайджанцы собственно никаких казахов и азербайджанцев в природе не было.

---

От	Prepod
К	СОР (29.03.2021 17:54:30)
Дата	29.03.2021 21:30:09

Re: Едва ли.

---

>>>Можете направить свои рассуждения автору сказанного.
>>> https://tass.ru/obschestvo/10939963
>>У нас свободная страна, свобода мысли и слова гарантирована Конституцией. Тем более что автор высказывания за 20 лет даже не приступил к тому, чтобы исправить чудовищное преступление жидокомиссаров и ликвидировать даже те республики, где титульная рация в следовых количествах. Что наводит на мысли об объективном характере создания национальных образований.
>
>Единственное кого побаивается Владимир Владимирович это как не странно русского народа. Но он работает над собой. Его последнее заявление яркий пример.
Это рассуждения общего характера. Если национальное деление это «мины, заложенные под страну», их надо обезвреживать. Если их не обезвреживают уже 20 лет, то либо это не мины, либо есть веские причины. Примерно такие же как у проклятых жидобольшевиков, агентов германского Генштаба.
>>>>Но не отменяет факта. По общему правилу, там где жили малороссы по царской переписи, стала УССР. Где жили великороссы - стала РСФСР.
>
>Да ладно, борьба с великорусским шовинизмом и насильственная украинизация чудеса творит. На севере казахстана не жили казахи, а карабахе не жили азербайджанцы собственно никаких казахов и азербайджанцев в природе не было.
Я ведь повторю, мне не сложно. В губерниях, которые потом стали УССР, большинство составляли люди, говорящие на малорусском наречии. Их не надо было украинизировать, мова была их родным языком. А «украинизация» городов не случилась даже после 30 лет незалежности.
На севере современного Казахстана жили казахи, я Вам больше скажу, они и в современной Оренбургской области жили, и до сих пор живут. То, что в РИ считали киргизов и казахов одним народом, это не более чем курьёз.
Разборки между армянами и азерами меня не волнуют от слова совсем. И у тех и у других есть своя более или менее непротиворечивая картина мира.
Как уж в РИ называли азеров и какой они использовали этноним, это маловажные вопросы. Главным образом потому что они были тюркоязычные шииты, а значит национальное и религиозное меньшинство, как их ни назови.

---

От	СОР
К	Prepod (29.03.2021 21:30:09)
Дата	30.03.2021 02:23:25

Re: Едва ли.

---

>Это рассуждения общего характера. Если национальное деление это «мины, заложенные под страну», их надо обезвреживать. Если их не обезвреживают уже 20 лет, то либо это не мины, либо есть веские причины. Примерно такие же как у проклятых жидобольшевиков, агентов германского Генштаба.

Так это не я рассуждаю, это Владимир Владимирович рассуждает. Причем очень конкретно. Он проделал путь от либерала, западника готового стать младшим партнером США, до своей недавней речи. Так, что шаг, за шагом.

>.
>Я ведь повторю, мне не сложно. В губерниях, которые потом стали УССР, большинство составляли люди, говорящие на малорусском наречии. Их не надо было украинизировать, мова была их родным языком. А «украинизация» городов не случилась даже после 30 лет незалежности.

Аха, а там где не было большинство как стали УССР? Понимаете ли в чем дело, я не просто так вмешался. Я по отцу настоящий хохол, бабушка коренная львовянка, дед с запорожья, потому я не только по бумажке знаю, что и как. А как на бумаге вы и сами знаете.


>На севере современного Казахстана жили казахи, я Вам больше скажу, они и в современной Оренбургской области жили, и до сих пор живут. То, что в РИ считали киргизов и казахов одним народом, это не более чем курьёз.

Я кстати родился в Оренбурге у меня там по материнской линии корни. Ну думаю вы поняли. как было и как есть я без вас знаю.

>Разборки между армянами и азерами меня не волнуют от слова совсем. И у тех и у других есть своя более или менее непротиворечивая картина мира.
>Как уж в РИ называли азеров и какой они использовали этноним, это маловажные вопросы. Главным образом потому что они были тюркоязычные шииты, а значит национальное и религиозное меньшинство, как их ни назови.

Я этот пример привел, как образец, что сов власти по существу когда дело не касалось русских, было на срать на нац. и религиозные меньшинства, тюркский язык и прочие пережитки.

---

От	Prepod
К	СОР (30.03.2021 02:23:25)
Дата	30.03.2021 10:59:47

Re: Едва ли.

---

>Так это не я рассуждаю, это Владимир Владимирович рассуждает. Причем очень конкретно. Он проделал путь от либерала, западника готового стать младшим партнером США, до своей недавней речи. Так, что шаг, за шагом.
Ничего нового в этом заявлении нет. Про большевиков, ни с того ни с сего разделивших страну мы слышим от Владимира Владимировича уже лет 20. В сочетании с отсутствием действий по ликвидации или сведению к минимуму национального деления эти заявления малоубедительны.
>>.
>>Я ведь повторю, мне не сложно. В губерниях, которые потом стали УССР, большинство составляли люди, говорящие на малорусском наречии. Их не надо было украинизировать, мова была их родным языком. А «украинизация» городов не случилась даже после 30 лет незалежности.
>
>Аха, а там где не было большинство как стали УССР? Понимаете ли в чем дело, я не просто так вмешался. Я по отцу настоящий хохол, бабушка коренная львовянка, дед с запорожья, потому я не только по бумажке знаю, что и как. А как на бумаге вы и сами знаете.
Приведите пример территории, где по царской переписи великороссы составляли большинство, но она по окончании Гражданской войны была включена жидобольшевиками, германскими наймитами, врагами русского народа в состав УССР. Именно территории, а не отдельные города. Они есть, такие территории. Найдите, и Вам откроется истина.
>>На севере современного Казахстана жили казахи, я Вам больше скажу, они и в современной Оренбургской области жили, и до сих пор живут. То, что в РИ считали киргизов и казахов одним народом, это не более чем курьёз.
>
>Я кстати родился в Оренбурге у меня там по материнской линии корни. Ну думаю вы поняли. как было и как есть я без вас знаю.
Рад за Вас. И что? Вы уж договаривайте. В Оренбургской области отсутствуют казахи?
>>Разборки между армянами и азерами меня не волнуют от слова совсем. И у тех и у других есть своя более или менее непротиворечивая картина мира.
>>Как уж в РИ называли азеров и какой они использовали этноним, это маловажные вопросы. Главным образом потому что они были тюркоязычные шииты, а значит национальное и религиозное меньшинство, как их ни назови.
>
>Я этот пример привел, как образец, что сов власти по существу когда дело не касалось русских, было на срать на нац. и религиозные меньшинства, тюркский язык и прочие пережитки.
Странная логика. Национального-государственное размежевание в Средней Азии и образование НКАО как бы намекают, что на национальные и религиозные меньшинства было не на...ть независимо от того, касалось это русских или нет.

---

От	СОР
К	Prepod (30.03.2021 10:59:47)
Дата	31.03.2021 03:33:51

Re: Едва ли.

---

>Ничего нового в этом заявлении нет. Про большевиков, ни с того ни с сего разделивших страну мы слышим от Владимира Владимировича уже лет 20. В сочетании с отсутствием действий по ликвидации или сведению к минимуму национального деления эти заявления малоубедительны.

«Мы готовы жить в новых геополитических условиях, более того, мы рассматриваем наших соседей не просто как соседей, близких по географии, мы рассматриваем народы этих стран как братские, готовы подставить им плечо и локоть, чтобы обеспечить развитие, двигаться дальше, идти вместе вперед, используя наши конкурентные преимущества,— добавил президент.— Мы никогда не согласимся только с одним: чтобы кто-то позволил себе использовать щедрые подарки России для нанесения ущерба самой Российской Федерации. Надеюсь, это будет услышано».

Когда он говорил подобное?

---

От	Prepod
К	СОР (31.03.2021 03:33:51)
Дата	03.04.2021 09:39:50

Re: Едва ли.

---

>>Ничего нового в этом заявлении нет. Про большевиков, ни с того ни с сего разделивших страну мы слышим от Владимира Владимировича уже лет 20. В сочетании с отсутствием действий по ликвидации или сведению к минимуму национального деления эти заявления малоубедительны.
>
>«Мы готовы жить в новых геополитических условиях, более того, мы рассматриваем наших соседей не просто как соседей, близких по географии, мы рассматриваем народы этих стран как братские, готовы подставить им плечо и локоть, чтобы обеспечить развитие, двигаться дальше, идти вместе вперед, используя наши конкурентные преимущества,— добавил президент.— Мы никогда не согласимся только с одним: чтобы кто-то позволил себе использовать щедрые подарки России для нанесения ущерба самой Российской Федерации. Надеюсь, это будет услышано».

>Когда он говорил подобное?
Это не имеет никакого отношения к ликвидации национального деления и к ирредентизму. Это про цены на газ и 3 миллиарда Януковичу.

---

От	СОР
К	Prepod (03.04.2021 09:39:50)
Дата	05.04.2021 05:40:52

Re: Едва ли.

---

>>>Ничего нового в этом заявлении нет. Про большевиков, ни с того ни с сего разделивших страну мы слышим от Владимира Владимировича уже лет 20. В сочетании с отсутствием действий по ликвидации или сведению к минимуму национального деления эти заявления малоубедительны.
>>
>>«Мы готовы жить в новых геополитических условиях, более того, мы рассматриваем наших соседей не просто как соседей, близких по географии, мы рассматриваем народы этих стран как братские, готовы подставить им плечо и локоть, чтобы обеспечить развитие, двигаться дальше, идти вместе вперед, используя наши конкурентные преимущества,— добавил президент.— Мы никогда не согласимся только с одним: чтобы кто-то позволил себе использовать щедрые подарки России для нанесения ущерба самой Российской Федерации. Надеюсь, это будет услышано».
>
>>Когда он говорил подобное?
>Это не имеет никакого отношения к ликвидации национального деления и к ирредентизму. Это про цены на газ и 3 миллиарда Януковичу.

После этого еще 3 миллиарда подарили. Скучный вы. О земле он. 3 миллиарда мелочь.

---

От	СОР
К	Prepod (30.03.2021 10:59:47)
Дата	31.03.2021 03:08:10

Re: Едва ли.

---

>Приведите пример территории, где по царской переписи великороссы составляли большинство, но она по окончании Гражданской войны была включена жидобольшевиками, германскими наймитами, врагами русского народа в состав УССР. Именно территории, а не отдельные города. Они есть, такие территории. Найдите, и Вам откроется истина.

Ну так откройте истину, пока у вас агитки сов. учебников. В сети полно документов как создавалась УССР.

>>>На севере современного Казахстана жили казахи, я Вам больше скажу, они и в современной Оренбургской области жили, и до сих пор живут. То, что в РИ считали киргизов и казахов одним народом, это не более чем курьёз.
>>
>>Я кстати родился в Оренбурге у меня там по материнской линии корни. Ну думаю вы поняли. как было и как есть я без вас знаю.
>Рад за Вас. И что? Вы уж договаривайте. В Оренбургской области отсутствуют казахи?

До сов власти никаких казахов не было. Но Казахстан появился.

>>>Разборки между армянами и азерами меня не волнуют от слова совсем. И у тех и у других есть своя более или менее непротиворечивая картина мира.
>>>Как уж в РИ называли азеров и какой они использовали этноним, это маловажные вопросы. Главным образом потому что они были тюркоязычные шииты, а значит национальное и религиозное меньшинство, как их ни назови.
>>
>>Я этот пример привел, как образец, что сов власти по существу когда дело не касалось русских, было на срать на нац. и религиозные меньшинства, тюркский язык и прочие пережитки.
>Странная логика. Национального-государственное размежевание в Средней Азии и образование НКАО как бы намекают, что на национальные и религиозные меньшинства было не на...ть независимо от того, касалось это русских или нет.

Это не моя логика, это логика сов власти.

---

От	Prepod
К	СОР (31.03.2021 03:08:10)
Дата	03.04.2021 09:31:50

Re: Едва ли.

---

>>Приведите пример территории, где по царской переписи великороссы составляли большинство, но она по окончании Гражданской войны была включена жидобольшевиками, германскими наймитами, врагами русского народа в состав УССР. Именно территории, а не отдельные города. Они есть, такие территории. Найдите, и Вам откроется истина.
>
>Ну так откройте истину, пока у вас агитки сов. учебников. В сети полно документов как создавалась УССР.
Истина состоит в том, что УССР обрадовали там, где по статистике жили малороссы. Вы этот факт не опровергли. Потому что его невозможно опровергнуть.
>>>>На севере современного Казахстана жили казахи, я Вам больше скажу, они и в современной Оренбургской области жили, и до сих пор живут. То, что в РИ считали киргизов и казахов одним народом, это не более чем курьёз.
>>>
>>>Я кстати родился в Оренбурге у меня там по материнской линии корни. Ну думаю вы поняли. как было и как есть я без вас знаю.
>>Рад за Вас. И что? Вы уж договаривайте. В Оренбургской области отсутствуют казахи?
>
>До сов власти никаких казахов не было. Но Казахстан появился.
Вот так новость. А кто был? Киргиз-кайсаки? Так кайсак это и есть искаженное от самоназваниях «казак». Или казахи это тоже зверски отторгнутая жидобольшевиками часть русского народа?
>>>>Разборки между армянами и азерами меня не волнуют от слова совсем. И у тех и у других есть своя более или менее непротиворечивая картина мира.
>>>>Как уж в РИ называли азеров и какой они использовали этноним, это маловажные вопросы. Главным образом потому что они были тюркоязычные шииты, а значит национальное и религиозное меньшинство, как их ни назови.
>>>
>>>Я этот пример привел, как образец, что сов власти по существу когда дело не касалось русских, было на срать на нац. и религиозные меньшинства, тюркский язык и прочие пережитки.
>>Странная логика. Национального-государственное размежевание в Средней Азии и образование НКАО как бы намекают, что на национальные и религиозные меньшинства было не на...ть независимо от того, касалось это русских или нет.
>
>Это не моя логика, это логика сов власти.
Едва ли в документах советской власти встречаемся термин «на...ть».

---

От	Skvortsov
К	Prepod (28.03.2021 11:12:36)
Дата	28.03.2021 13:29:36

Re: Едва ли.

---

>>Можете направить свои рассуждения автору сказанного.
>> https://tass.ru/obschestvo/10939963
>У нас свободная страна, свобода мысли и слова гарантирована Конституцией.

>>>Но не отменяет факта. По общему правилу, там где жили малороссы по царской переписи, стала УССР. Где жили великороссы - стала РСФСР.
>>
>>. И не говорила Одесса на малоросском, а Область Войска Донского на великоросском.

>Одесса не говорила, уезды тамошней губрении говорили, что отражено в переписи.

Пользуйтесь свободой слова. Но зачем откровенно врать, ссылаясь на перепись?

В Одесском уезде проживало 610042 человека. Малорусский назвали родным языком 133474 человек. В том числе в самом городе Одесса проживало 403815 чел., из них малорусский назвали родным языком 37925 чел., или 9,4% населения. В уезде без городов проживало 185679 чел., из них малорусский назвали родным языком 86616 чел.

В Тираспольском уезде проживало 240145 чел. Малорусский назвали родным языком 80049 чел. В уезде без городов проживало 188835 чел., из них малорусский назвали родным языком 72793 чел.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (28.03.2021 13:29:36)
Дата	29.03.2021 18:11:29

Это, батенька, начетничество.

---

>В Одесском уезде проживало 610042 человека. Малорусский назвали родным языком 133474 человек. В том числе в самом городе Одесса проживало 403815 чел., из них малорусский назвали родным языком 37925 чел., или 9,4% населения. В уезде без городов проживало 185679 чел., из них малорусский назвали родным языком 86616 чел.
Вы, вероятно, не в курсе, но Одесский уезд это и есть Одесса с пригородами, но, что характерно, и там по результатам переписи великороссов меньше половины, даже меньше 40 процентов, о чем Вы тактично умалчиваете.
>В Тираспольском уезде проживало 240145 чел. Малорусский назвали родным языком 80049 чел. В уезде без городов проживало 188835 чел., из них малорусский назвали родным языком 72793 чел.
А что "без городов", что "с городами", в Тираспольком уезде треть населения - малороссы, четверть молдаване, а великороссов вдвое меньше, чем малороссов. И куда должен был отойти Тираспольский уезд с 17 процентам великороссов? В РСФСР? Вам самому не смешно?
А уж если посмотреть прочие уезды, то картина и вовсе поражающая воображение: доля великороссов колеблется от 3,7 процентов в Александрийском уезде, малороссов там 85%, до 24,6 в Херсонском уезде, малороссов там 55%.
Да и в самом Одесском уезде (с Одессой) великороссов меньше 40 процентов.
Итого, в Херсонской губернии великороссы составляли чуть более одной пятой части населения, ни в одном из уездов губернии великороссы не составляли большинства населения. Напротив, малороссы составляли 54 процента населения губернии, составляли большинство населения в 5 уездах из 7, в одном уезде (Тираспольском) при этом явились крупнейшей этнической группой.
Внимание, вопрос: на основании каких соображений Херсонская губерний должна была отойти к РСФСР, а не к УССР?

---

От	Skvortsov
К	Prepod (29.03.2021 18:11:29)
Дата	29.03.2021 23:38:08

Отдельно про пригороды

---

>Вы, вероятно, не в курсе, но Одесский уезд это и есть Одесса с пригородами,

Вы, конечно уже в курсе, что площадь Одесского уезда составляла около 9,8 тыс. км².

Площадь Калининградской области - 15 125 км²,
Северной Осетии - 7 987 км²
Москвы - 1077,0 км² на 2010 г., 2510 км² на 2012 г.

Так что про "Одессу с пригородами", раскинувшуюся на территории на порядок больше территории Москвы в границах 2010 г., Вы опять соврали.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (29.03.2021 23:38:08)
Дата	30.03.2021 10:35:31

Re: Отдельно про...

---

>>Вы, вероятно, не в курсе, но Одесский уезд это и есть Одесса с пригородами,
>
>Вы, конечно уже в курсе, что площадь Одесского уезда составляла около 9,8 тыс. км².

>Площадь Калининградской области - 15 125 км²,
>Северной Осетии - 7 987 км²
>Москвы - 1077,0 км² на 2010 г., 2510 км² на 2012 г.

>Так что про "Одессу с пригородами", раскинувшуюся на территории на порядок больше территории Москвы в границах 2010 г., Вы опять соврали.
Хамите, это хорошо. Значит шаткую позицию усиливаете голосом, ни и , по Вашей привычке, вступаете в спор о малозначительных деталях, не имея возможности опровергнуть тезис оппонента.
Ничего не могу поделать. Одесский уезд это Одесса, где приживала большая часть уезда, и территории вокруг неё, где проживала меньшая часть уезда. И в Одесском уезде с Одессой великороссы не составляли большинства. Соответсвенно, завывания о жидобольшевиках, обидевших русский народ, это не основанная на фактах спекуляция.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (30.03.2021 10:35:31)
Дата	30.03.2021 10:47:30

Re: Отдельно про...

---

>>>Вы, вероятно, не в курсе, но Одесский уезд это и есть Одесса с пригородами,
>>
>>Вы, конечно уже в курсе, что площадь Одесского уезда составляла около 9,8 тыс. км².
>
>>Площадь Калининградской области - 15 125 км²,
>>Северной Осетии - 7 987 км²
>>Москвы - 1077,0 км² на 2010 г., 2510 км² на 2012 г.
>
>>Так что про "Одессу с пригородами", раскинувшуюся на территории на порядок больше территории Москвы в границах 2010 г., Вы опять соврали.
>Хамите, это хорошо.

Нет. Констатирую факт. Это Вы свою ложь не считаете хамством по отношению к окружающим.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (30.03.2021 10:47:30)
Дата	30.03.2021 15:01:55

Re: Отдельно про...

---

>>Хамите, это хорошо.
>
>Нет. Констатирую факт. Это Вы свою ложь не считаете хамством по отношению к окружающим.
Это Вам так кажется, впрочем, у нас свободная страна, считайте как хотите.

---

От	Iva
К	Prepod (29.03.2021 18:11:29)
Дата	29.03.2021 22:27:56

Re: Это, батенька,...

---

Привет!

>Вы, вероятно, не в курсе, но Одесский уезд это и есть Одесса с пригородами, но, что характерно, и там по результатам переписи великороссов меньше половины, даже меньше 40 процентов, о чем Вы тактично умалчиваете.

так аналогичная картина с татарами в ТАССР и башкирами в БАССР, но это не помешало их создать.

Владимир

---

От	Skvortsov
К	Prepod (29.03.2021 18:11:29)
Дата	29.03.2021 22:03:10

О! Да Вы наконец перепись посмотрели!

---

>Внимание, вопрос: на основании каких соображений Херсонская губерний должна была отойти к РСФСР, а не к УССР?

А почему Вы вдруг заговорили про всю Херсонскую губернию? Речь шла об Одессе.

Старую Таврическую губернию ведь разделили на Крым и новую Таврическую губернию. Почему старую Херсонскую не разделили на Одесскую и новую Херсонскую?

Ну и главный вопрос не в этом. Мне непонятно, почему феодальная раздробленность Руси - это плохо, а большевицкая раздробленность Руси - это хорошо.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (29.03.2021 22:03:10)
Дата	30.03.2021 08:26:45

А что делать? Вы же ее результаты игнорируете.

---

>>Внимание, вопрос: на основании каких соображений Херсонская губерний должна была отойти к РСФСР, а не к УССР?
>
>А почему Вы вдруг заговорили про всю Херсонскую губернию? Речь шла об Одессе.
Если ознакомится с составом населения, несложно заметить, что великороссы не составляли большинства даже в Одесском уезде (с Одессой).
>Старую Таврическую губернию ведь разделили на Крым и новую Таврическую губернию. Почему старую Херсонскую не разделили на Одесскую и новую Херсонскую?
Боль за русский народ а-ля покойный Крылов (русских обижают и не дают вкусно кушенькать) мешает Вам увидеть очевидное. Таврическую губернию разделили на Крым, где преобладали великороссы, и северную, где преобладали малороссы. В Херсонской губернии великороссы не составляли большинства ни в одном уезде. Ещё раз, ни в одном. Нет предпосылок для Одесской губернии РСФСР нет. Даже если забыть что Одесса на западе губернии и от РСФСР отделена сотнями километров населенной малороссами территории.
>Ну и главный вопрос не в этом. Мне непонятно, почему феодальная раздробленность Руси - это плохо, а большевицкая раздробленность Руси - это хорошо.
Вам непонятно главным образом то, что наличие национального меньшинства в 30 миллионов человек предполагает создание автономного национального образования. В местах, где это национальное меньшинство проживает. По крайней мере в Европе ХХ века. Можно, конечно, делать вид, что национальных меньшинств не существует. Государи-императоры пробовали, в результате в 17-18 году в стране возникли десятки сепаратистских образований с вооруженными отрядами. И, что характерно, без участия большевиков.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (30.03.2021 08:26:45)
Дата	30.03.2021 10:49:22

Нет. Я результаты просто цитирую.

---

>Вам непонятно главным образом то, что наличие национального меньшинства в 30 миллионов человек предполагает создание автономного национального образования.

Не обсуждается автономное образование. Обсуждается государственное образование с правом отделения.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (30.03.2021 10:49:22)
Дата	30.03.2021 14:05:39

Re: Нет. Я...

---

>>Вам непонятно главным образом то, что наличие национального меньшинства в 30 миллионов человек предполагает создание автономного национального образования.
>
>Не обсуждается автономное образование. Обсуждается государственное образование с правом отделения.
От статуса националтного образования национальный состав Херсонской губернии не изменится. К тому же декларации в конституции СССР не важны. Украинская АССР в 91 году отделилась бы в нарушение законов советской России. Точно также как она отделилась в 91 году в нарушение конституции и законов СССР.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (30.03.2021 14:05:39)
Дата	30.03.2021 15:00:11

Re: Нет. Я...

---

>>>Вам непонятно главным образом то, что наличие национального меньшинства в 30 миллионов человек предполагает создание автономного национального образования.
>>
>>Не обсуждается автономное образование. Обсуждается государственное образование с правом отделения.
>От статуса националтного образования национальный состав Херсонской губернии не изменится. К тому же декларации в конституции СССР не важны. Украинская АССР в 91 году отделилась бы в нарушение законов советской России. Точно также как она отделилась в 91 году в нарушение конституции и законов СССР.

Ну Вы сначала пример отделившейся автономии приведите, потом пытайтесь утверждать по аналогии.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (30.03.2021 15:00:11)
Дата	30.03.2021 15:16:53

Re: Нет. Я...

---

>Ну Вы сначала пример отделившейся автономии приведите, потом пытайтесь утверждать по аналогии.
Приведите пример народа в Европе с численностью хотя бы 10 миллионов человек, который в 20 веке не получил бы своего независимого государства.
Украина отделилась не потому что у нее был какой-то там статус, а потому что это было крупное национальное образование, которое воспользовалось бы коллапсом государственности.
Республики СФРЮ и ЧССР не имели права выхода, что никого не остановило.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (30.03.2021 15:16:53)
Дата	30.03.2021 16:11:30

Re: Нет. Я...

---

>>Ну Вы сначала пример отделившейся автономии приведите, потом пытайтесь утверждать по аналогии.
>Приведите пример народа в Европе с численностью хотя бы 10 миллионов человек, который в 20 веке не получил бы своего независимого государства.

На каталанском языке говорят около 11 млн. чел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каталанский_язык

Но почему рассматривать только Европу? Сколько народов живет в Индии и Китае?

И главное, посмотрите снова перепись Херсонской губернии. Там ведь народ один - русские. Говорящие на великорусском, малорусском и белорусском.

И в Англии Вы давно не найдете англов и саксов. Только англичан.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (30.03.2021 16:11:30)
Дата	30.03.2021 17:07:47

Re: Нет. Я...

---

>>>Ну Вы сначала пример отделившейся автономии приведите, потом пытайтесь утверждать по аналогии.
>>Приведите пример народа в Европе с численностью хотя бы 10 миллионов человек, который в 20 веке не получил бы своего независимого государства.
>
>На каталанском языке говорят около 11 млн. чел.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Каталанский_язык
Вы врете (как Вы любите говорить). Каталонцев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B сильно меньше 10 миллионов. На каталонском языке говорит много народов, каталонцы только один из них. .
>Но почему рассматривать только Европу? Сколько народов живет в Индии и Китае?
Потому что Украина находится в Европе.
>И главное, посмотрите снова перепись Херсонской губернии. Там ведь народ один - русские. Говорящие на великорусском, малорусском и белорусском.
Эти идеологические изыски Российской Империи не имели никакого значения в 17 году, когда наличие отдельного украинского народа не отрицалась чуть менее чем никем.
>И в Англии Вы давно не найдете англов и саксов. Только англичан.
Гниловатая отмазка. Англов и Саксов не было в 20 веке, а малороссы были, даже по официальной статистике.

---

От	СОР
К	Prepod (30.03.2021 17:07:47)
Дата	31.03.2021 03:17:25

В РИ был украинский народ?

---

Так за отрицание банально отстреливали. Вы бы Ленина, хотя бы почитали.

---

От	Prepod
К	СОР (31.03.2021 03:17:25)
Дата	03.04.2021 09:17:26

Был, и в Российской республике признан официально

---

>Так за отрицание банально отстреливали. Вы бы Ленина, хотя бы почитали.
А при чем тут Ленин? Украинский народ и самозванное укроправительство признаны Временным правительством.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (30.03.2021 17:07:47)
Дата	30.03.2021 19:25:44

Re: Нет. Я...

---

>>>>Ну Вы сначала пример отделившейся автономии приведите, потом пытайтесь утверждать по аналогии.
>>>Приведите пример народа в Европе с численностью хотя бы 10 миллионов человек, который в 20 веке не получил бы своего независимого государства.
>>
>>На каталанском языке говорят около 11 млн. чел.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Каталанский_язык
>Вы врете (как Вы любите говорить). Каталонцев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B сильно меньше 10 миллионов. На каталонском языке говорит много народов, каталонцы только один из них. .

Валенсия тоже говорит на каталанском. У Вас же языковый критерий.
Вы носителей каталанского языка не подменяйте только католонцами.

>>Но почему рассматривать только Европу? Сколько народов живет в Индии и Китае?
>Потому что Украина находится в Европе.

И что? РИ была евроазиатская держава.

>>И главное, посмотрите снова перепись Херсонской губернии. Там ведь народ один - русские. Говорящие на великорусском, малорусском и белорусском.
>Эти идеологические изыски Российской Империи не имели никакого значения в 17 году, когда наличие отдельного украинского народа не отрицалась чуть менее чем никем.

Неправда. Энциклопедию Брокгауза и Ефрона открываем и читаем - одна из трех русских народностей.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (30.03.2021 19:25:44)
Дата	03.04.2021 13:08:25

Re: Нет. Я...

---

>>>>>Ну Вы сначала пример отделившейся автономии приведите, потом пытайтесь утверждать по аналогии.
>>>>Приведите пример народа в Европе с численностью хотя бы 10 миллионов человек, который в 20 веке не получил бы своего независимого государства.
>>>
>>>На каталанском языке говорят около 11 млн. чел.
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Каталанский_язык
>>Вы врете (как Вы любите говорить). Каталонцев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B сильно меньше 10 миллионов. На каталонском языке говорит много народов, каталонцы только один из них. .
>
>Валенсия тоже говорит на каталанском. У Вас же языковый критерий.
Конечно, есть такой критерий, есть и другие.
>Вы носителей каталанского языка не подменяйте только католонцами.
А при чем тут «носители языка» нигерийцы носители английского, но не англичане, а швейцарцы носители немецкого, но не немцы. Валенсийцы с балеарцами себя к каталонцам не относят, да и сами каталонцы их каталонцами не считают. Так что и тут у Вас мимо. Тем более что все потуши считать каталонцев обычными испанцами провалились. Как и потуги идеологии РИ про триединый народ. Не выдержали проверки кризисом. Как только ослабла власть в столице, в Киеве тут же объявились щирые украйинци, а «святая Русь слиняла за два дня» (с). Как же так? Русские люди, истинные патриоты, безо всяких большевиков позволили взять власть ряженым шароварникам? Ай-яй-яй.
>>>Но почему рассматривать только Европу? Сколько народов живет в Индии и Китае?
>>Потому что Украина находится в Европе.
>
>И что? РИ была евроазиатская держава.
Это демагогия. Украина в Европе, и многочисленные меньшинства Африки и Азии к ней не имеют вообще никакого отношения.
>>>И главное, посмотрите снова перепись Херсонской губернии. Там ведь народ один - русские. Говорящие на великорусском, малорусском и белорусском.
>>Эти идеологические изыски Российской Империи не имели никакого значения в 17 году, когда наличие отдельного украинского народа не отрицалась чуть менее чем никем.
>
>Неправда. Энциклопедию Брокгауза и Ефрона открываем и читаем - одна из трех русских народностей.
Энциклопедия издана после февраля 17? Нет? Тогда «вы врете» (с). Если никаких украинцев не было, почему русские люди в Киеве весной 17 года, без всяких германских агентов позволили взять власть тем, кто считал что украинцы есть и им срочно нужна как минимум автономия? Как такое могло случиться?

---

От	ttt2
К	Skvortsov (23.03.2021 17:18:56)
Дата	24.03.2021 10:56:16

Re: Наверное, теперь...

---

>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.

600 тыс населения Карелии (в абсолютном большинстве русские, да и карелов в Финляндии не сильно любят) что то для Финляндии поменяли бы?

И зачем Финляндии большое население? Рядовая холодная провинция на задворках цивилизации Запада.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 10:56:16)
Дата	24.03.2021 11:01:33

Re: Наверное, теперь...

---

>>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.
>
>600 тыс населения Карелии (в абсолютном большинстве русские, да и карелов в Финляндии не сильно любят) что то для Финляндии поменяли бы?

Да, поменяли бы в лучшую сторону. Еще бы Выборг у них остался, и Печенга, и выход в Баренцево море с правами на рыболовство.

>И зачем Финляндии большое население? Рядовая холодная провинция на задворках цивилизации Запада.

Я о большей территории писал. С лесными и прочими ресурсами.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 11:01:33)
Дата	24.03.2021 11:11:46

Re: Наверное, теперь...

---

>>600 тыс населения Карелии (в абсолютном большинстве русские, да и карелов в Финляндии не сильно любят) что то для Финляндии поменяли бы?
>
>Да, поменяли бы в лучшую сторону.

В худшую

>>И зачем Финляндии большое население? Рядовая холодная провинция на задворках цивилизации Запада.
>
>Я о большей территории писал. С лесными и прочими ресурсами.

Ну это согласен. Легендарная "Кемска волость" :)

С уважением

---

От	Iva
К	Skvortsov (23.03.2021 17:18:56)
Дата	23.03.2021 17:37:51

Re: Наверное, теперь...

---

Привет!

>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.

издеваетесь? Вам примеров ГДР, нашей Прибалтики мало? Что бы увидеть результаты во что бы превратилась их экономика?

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (23.03.2021 17:37:51)
Дата	25.03.2021 10:06:08

Re: Наверное, теперь...

---

>издеваетесь? Вам примеров ГДР, нашей Прибалтики мало? Что бы увидеть результаты во что бы превратилась их экономика?
Главная проблема ГДР состояла в том, что репарации за весь Германию выплачивала крошечная советская оккупационная зона.
С экономикой в Прибалтике при СССР все было более чем хорошо. Финские ЦБК и незамерзающие порты тоже никуда бы не делись, и уровень жизни Финляндии едва ли принципиально отличался бы от имеющегося в нашей реальности.

---

От	Iva
К	Prepod (25.03.2021 10:06:08)
Дата	25.03.2021 11:36:47

Re: Наверное, теперь...

---

Привет!

>>издеваетесь? Вам примеров ГДР, нашей Прибалтики мало? Что бы увидеть результаты во что бы превратилась их экономика?
>Главная проблема ГДР состояла в том, что репарации за весь Германию выплачивала крошечная советская оккупационная зона.

Вранье. ФРГ платило СССР репарации.

Первоначально (Ялта) Германия была поделена пополам в смысле экономического потенциала. Предполагалось что СССР получает со своей зоны, свою половину репараций с Германии.
Но позже (в Потсдаме) Германию сильно порезали - Силезия, Восточная Пруссия. В итоге СССР получил право на репарации с Западных зон оккупации.

>С экономикой в Прибалтике при СССР все было более чем хорошо.

Это по сравнению с остальным СССР, а не с Финляндией.



Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (25.03.2021 11:36:47)
Дата	26.03.2021 09:25:52

Re: Наверное, теперь...

---

>Привет!

>>>издеваетесь? Вам примеров ГДР, нашей Прибалтики мало? Что бы увидеть результаты во что бы превратилась их экономика?
>>Главная проблема ГДР состояла в том, что репарации за весь Германию выплачивала крошечная советская оккупационная зона.
>
>Вранье. ФРГ платило СССР репарации.
Как интересно. Огласите, пожалуйста, когда, в каком порядке и в каком объеме ФРГ выплатило репарации СССР.
>Первоначально (Ялта) Германия была поделена пополам в смысле экономического потенциала. Предполагалось что СССР получает со своей зоны, свою половину репараций с Германии.
>Но позже (в Потсдаме) Германию сильно порезали - Силезия, Восточная Пруссия. В итоге СССР получил право на репарации с Западных зон оккупации.
Право получил, репарации не получил. Потому что джентльмены хозяева своего слова.
>>С экономикой в Прибалтике при СССР все было более чем хорошо.
>
>Это по сравнению с остальным СССР, а не с Финляндией.
Это по сравнению с Прибалтикой конца 30-х. С остальным СССР сравнивать бессмысленно. В остзейских губерниях при государях-императорах сильно лучше кушали, чем в среднем по богохранимому Отечеству. В СССР эта разница сохранилась. Поскольку финны при государях-императорах жили лучше чем в остзейских губерниях, не вижу причин по которым этот разрыв исчез бы в гипотетической Финской ССР.

---

От	СОР
К	Prepod (26.03.2021 09:25:52)
Дата	29.03.2021 18:08:08

Re: Наверное, теперь...

---

>Это по сравнению с Прибалтикой конца 30-х. С остальным СССР сравнивать бессмысленно. В остзейских губерниях при государях-императорах сильно лучше кушали, чем в среднем по богохранимому Отечеству. В СССР эта разница сохранилась. Поскольку финны при государях-императорах жили лучше чем в остзейских губерниях, не вижу причин по которым этот разрыв исчез бы в гипотетической Финской ССР.


При РИ сильно лучше жили те кого к концу 30-х выгнали а имущество отобрали. аборигены жили плохо и к концу 30-х эти государства слились. В СССР в прибалтику вбухивали бабло и завозили образованную раб силу. Ну и вложения СССР в финляндию известны.

---

От	марат
К	Prepod (26.03.2021 09:25:52)
Дата	26.03.2021 15:56:06

Re: Наверное, теперь...

---

>>Но позже (в Потсдаме) Германию сильно порезали - Силезия, Восточная Пруссия. В итоге СССР получил право на репарации с Западных зон оккупации.
>Право получил, репарации не получил. Потому что джентльмены хозяева своего слова.
Было бы странно, если Германия, получая помощь США по плану Маршалла, выплачивала репарации СССР. Потому и не платила.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Iva (25.03.2021 11:36:47)
Дата	25.03.2021 11:37:27

Померанию еще забыл. (-)

---

---

От	Prepod
К	Iva (25.03.2021 11:37:27)
Дата	26.03.2021 09:28:17

А ещё Силезию и Позен с Бреслау.

---

Только там была Польша, и вывоз оборудования очень быстро был свёрнут, а уж получить новые станки в счёт репараций с ПНР было никак нельзя, она сама получала репарации.

---

От	Skvortsov
К	Iva (23.03.2021 17:37:51)
Дата	23.03.2021 22:16:01

Литва хороший пример.

---

>>Если бы объединились с Карельской АССР в Карело-Финскую ССР в составе СССР, в 90-х вышли бы из Союза с огромным приростом территории и населения. Упустили исторический шанс.
>
>издеваетесь? Вам примеров ГДР, нашей Прибалтики мало? Что бы увидеть результаты во что бы превратилась их экономика?

На 1 сентября 1939 г. Литва не имела Мемельского края (Клайпеда) и не имела Виленского края (Вильно). И с экономикой без подарков СССР было бы еще хуже.

А ГДР - читайте Паршева про нулевую изотерму.

В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.

---

От	Iva
К	Skvortsov (23.03.2021 22:16:01)
Дата	23.03.2021 23:10:45

Re: Литва хороший...

---

Привет!


>А ГДР - читайте Паршева про нулевую изотерму.

а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых. Почему-то им тогда изотерма не мешала, а как к власти пришли комми - так сразу заработала :)

>В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.

земли сами по себе - мало чего стоят. Нидерланды себе очень прилично земель создали за свою историю.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (23.03.2021 23:10:45)
Дата	24.03.2021 10:47:53

Re: Литва хороший...

---

>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых. Почему-то им тогда изотерма не мешала, а как к власти пришли комми - так сразу заработала :)

Саксония что то вроде Лиона во Франции. Легкая промышленность, значение которой постоянно исторически падает.

>земли сами по себе - мало чего стоят. Нидерланды себе очень прилично земель создали за свою историю.

Земли сами по себе еще как стоят. Жить как в Гонконге в 40 этажных человейниках или нормально в своем доме почему то люди сильно отличают. Нидерланды как раз это и показывают что нормальная земля еще как нужна.

>Владимир
С уважением

---

От	Bigfoot
К	ttt2 (24.03.2021 10:47:53)
Дата	24.03.2021 17:05:16

Экстраполировать надо осторожно. (+)

---

Иначе получится чушь. Конкретно - вот здесь:
>Саксония что то вроде Лиона во Франции. Легкая промышленность, значение которой постоянно исторически падает.
Текстильная промышленность была "локомотивом" индустриализации Саксонии в первой половине XIX в. Потом Саксония превращается в один из наиболее промышленно (и технологически) развитых регионов Германии с преобладанием машиностроения/металлообработки.
Почитайте, хотя бы, как назывался первый в Германии паровоз и где он был построен (а заодно, где, к примеру, в 1870е была наиболее плотная ж/д сеть в Германии).
Сейчас, к слову, машиностроение тоже основа саксонской экономики.

---

От	Iva
К	ttt2 (24.03.2021 10:47:53)
Дата	24.03.2021 11:23:02

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>Саксония что то вроде Лиона во Франции. Легкая промышленность, значение которой постоянно исторически падает.

А так же станкостроение (было) и всякие точные штучки то же Карл Цейс.

>Земли сами по себе еще как стоят. Жить как в Гонконге в 40 этажных человейниках или нормально в своем доме почему то люди сильно отличают. Нидерланды как раз это и показывают что нормальная земля еще как нужна.

так это в Гонконге :) А рядом в Сараваке или с другого конца ближе к Таиланду - не помню как султанат называется - до фига.
От том и речь- просто земля это фигня.


Владимир

---

От	объект 925
К	Iva (24.03.2021 11:23:02)
Дата	24.03.2021 11:32:13

исторически было три сильныx земли- Бавария, Саксония и Пруссия.

---

Последние после 45-го попали сов. зону оккупации.
Отсюда и все последующие разницы в развитии в том числе после обьединения.
Алеxей

---

От	Iva
К	объект 925 (24.03.2021 11:32:13)
Дата	24.03.2021 12:52:08

Re: исторически было...

---

Привет!

сильные политически или экономически? Если экономически - то где Рур и прочий Рейн?

>Последние после 45-го попали сов. зону оккупации.
>Отсюда и все последующие разницы в развитии в том числе после обьединения.

Но вот Бавария пошла вверх, а восточные упали вниз.

Владимир

---

От	объект 925
К	Iva (24.03.2021 12:52:08)
Дата	24.03.2021 14:48:19

Re: исторически было...

---

>Привет!

>сильные политически или экономически? Если экономически - то где Рур и прочий
******
кяп и так и этак, что позволяло им вести успешные войны и против Баварии и против Пруссии.
Alexej

---

От	марат
К	Iva (24.03.2021 12:52:08)
Дата	24.03.2021 13:12:24

Re: исторически было...

---

>Привет!

>сильные политически или экономически? Если экономически - то где Рур и прочий Рейн?

>>Последние после 45-го попали сов. зону оккупации.
>>Отсюда и все последующие разницы в развитии в том числе после обьединения.
>
>Но вот Бавария пошла вверх, а восточные упали вниз.
Тут понятно, октобер-фест вытягивает.
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (24.03.2021 13:12:24)
Дата	25.03.2021 07:11:49

Re: исторически было...

---

>>Но вот Бавария пошла вверх, а восточные упали вниз.
>Тут понятно, октобер-фест вытягивает.

Высокая туристическая привлекательность Баварии вторична по отношению к её очень комплексному общеэкономическому развитию.

---

От	объект 925
К	марат (24.03.2021 13:12:24)
Дата	24.03.2021 14:43:30

Нет, у нее самое большое население по численности (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Iva (23.03.2021 23:10:45)
Дата	23.03.2021 23:33:47

Re: Литва хороший...

---

>Привет!


>>А ГДР - читайте Паршева про нулевую изотерму.
>
>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых. Почему-то им тогда изотерма не мешала, а как к власти пришли комми - так сразу заработала :)

Неправда. Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.

>>В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.
>
>земли сами по себе - мало чего стоят.

Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

>Нидерланды себе очень прилично земель создали за свою историю.

И японцы много земли насыпали, отодвинув море. Китайцы еще больше земли отвоевали у моря за столетия. Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню. Огромные затраты. Но это как раз свидетельство того, что земля в хорошем климате стоит дорого.

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 17:18:45

Re: Литва хороший...

---

>Неправда.
Правда.

>Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.
В 1870е в Саксонии наивысшая плотность ж/д сети в Германии. Есть судоходная Эльба. Масштабной сталелитейной промышленности не было, но машиностроение - в полный рост. ОДИН ИЗ наиболее промышленно развитых регионов.

>Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню.
Которая не то, чтобы медленно, но верно превращается в непроизводительные песчаные пустоши. Слой торфяника быстро истощается, в результате ~1/6 часть мелиорированных земель уже не пашня.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 17:18:45)
Дата	24.03.2021 18:38:43

Re: Литва хороший...

---

>>Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.
>В 1870е в Саксонии наивысшая плотность ж/д сети в Германии. Есть судоходная Эльба. Масштабной сталелитейной промышленности не было, но машиностроение - в полный рост. ОДИН ИЗ наиболее промышленно развитых регионов.

В полный рост в первую очередь текстильная промышленность.

"Саксония

Горноделие и металлургия: в 1895 г. добыто 31747 тонн руд на сумму 3,5 милл. мар., 4,4 милл. тонн каменн. угля на сумму 40,9 милл. мар., 1,018 тонн бурого угля на 2,68 милл. мар. На 152 металлургических заводах сумма производства достигла 33,3 милл. мар., число рабочих — 9987. В 387 каменоломнях в 1896 г. 3571 рабочих добыли ок. 180 т. куб. м камня.

Обрабатывающая промышленность очень развита. В 1896 г. считалось 16975 фабричных заведений, из которых в 6175 заведениях применялись паровые двигатели), с 456402 рабочими (в том числе 304299 мужчин и 152103 женщин; малолетних от 12 до 16 лет было 34515).

На первом месте стоит обработка волокнистых веществ, в которой было занято 266683 человека. Производство льняного полотна особенно распространено в Лузации. В 1895 г. тканьем полотна были заняты 7335 предприятий, с 11130 рабочих, производством хлопчатобумажных тканей — 13724 предприятия, с 33645 рабочих, производством шерстяных тканей — 7054 предприятия, с 294443 рабочими. В 867 прядильных заведениях (сюда входят ватные фабрики) работали 36645 человек, в том числе 281 заведения, с 12850 рабочими заняты были пряжей шерсти, 113 заведений, с 3062 рабочими — пряжей льна и пеньки, 328 заведений, с 11076 рабочими — пряжей хлопка и 103 заведения, с 8150 рабочими — пряжей вигони. Наиболее крупные шерстепрядильни и шерстечесальни находятся в Лейпциге, Клейнчохере, Альтхемнице, Гартау, Каппеле, Шедевице, Либшвице, Вилькау и Арнсдорфе, наиболее крупные прядильни хлопка — в Лейпциге, Хемнице, Фурте, Шарфенштейне, Чопау. Производство шерстяных тканей сосредоточивается в Гросгайне, Бишофсверде, Каменце, Кирхберге и Лейсниге. Хлопчатобумажные ткани производятся главным образом в Фогтландском и Хемницком округах, отчасти в Лузации. Производство шелковых тканей незначительно (254 зав., с 718 рабочими). Чулочными и другими вязальными изделиями занято 21319 завед., с 44103 рабоч. Производство кружев сосредоточивается в верхней части Рудных гор (Аннаберг, Шнееберг, Эйбеншток).Недавно для кружевниц устроены особые школы. В Фогтланде и Верхних Рудных горах процветает позументно-басонное мастерство (14381 заведение, с 16623 рабочими). Крашением, печатанием и аппретурой шерстяных тканей занято было 362 заведения, с 7895 рабоч.; белением, печатанием и аппретурой льняных и пеньковых тканей 284 завед., с 1048 рабоч., хлопчатобумажных тканей — 474 завед., с 7391 рабоч.; аппретурой кружев, чулочных изделий и других тканей заняты были 1927 завед., с 13521 рабоч. Аппретурные заведения сосредоточиваются главным образом в Плауэне, Хемнице и Рейхенбахе.

Центром машиностроения (главным образом обслуживающего заведения для обработки волокнистых веществ) является Хемниц, затем следуют Каппель, Лейпциг, Эрла и др.

Производство эмалированной посуды в Пирне и Кенигсбрюке; производство швейных машин, велосипедов и физических приборов процветает в Дрездене, музыкальных инструментов — в Лейпциге. Часовым производством славится Глазгютте.

Полиграфических заведений (типо-лито-хромо-фото-металлографий) было 1764, с 21677 рабочими. Цветущим центром полиграфической промышленности является Лейпциг. Наиболее крупные писчебумажные фабрики находятся в Гайнсберге, Бауцене, Пениге, Вейсенборне, Крибштейне, Дрездене, Зебнице, Гольцерне и Боттене, цветной бумаги — в Лейпциге и Гольдбахе. Сахару выделывается всего 19361 т., в 4 заводах; значительное производство шоколада в Лейпциге и Дрездене; пива выкурено (1895—96) 4,47 милл. гкл., чистого спирта — 160277 гкл. Значительные мукомольни и маслобойни; крупное производство табачных изделий. Гончарное и стеклянное производства. Знаменитая королевская фарфоровая фабрика в Мейсене."

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Саксония,_королевство


"Рейнская провинция

Главное богатство провинции — минеральные продукты. У северной подошвы Высокого Фенна расположен аахенский каменноугольный бассейн, а в южной оконечности провинции — Саарбрюккенский бассейн. Добывается ежегодно около 20 млн. тонн каменного угля, 1¼ млн. тонн бурого угля, 998 тыс. тонн железных руд, 74 тыс. тонн цинковых и 55,8 тыс. тонн свинцовых. Медные и марганцевые руды, гипс, кровельный сланец, базальт и др. Минеральными источниками Р. провинция изобилует: кроме наиболее известных Аахена, Крейцнаха и Буртшейда — Бертрих, Нейенар, Мюнстер (M. am Stein).

По обрабатывающей промышленности Р. провинция занимает первое место среди прусских провинций.

Чугуна в 1894 г. отлито 1,8 млн. тонн на 85 млн. марок, свинца добыто 40½ тыс. тонн на 7,7 млн. марок, цинка 37,2 тыс. тонн на 11,3 млн. марок, серебра 93,4 тыс. кг на 8,1 млн. марок. Главные пункты чугуно- и сталелитейного производства — Эссен (всемирно известные сталелитейные заводы), Обергаузен, Дуйсбург, Дюссельдорф, Кельн, Дейц, Эшвейлер, Нейнкирхен. Стальными изделиями славятся Золинген и Ремшейд. Производство жести в Диллингене, иголок — в Аахене и Буртшейде.

Центры производства шерстяных изделий — Аахен, Буртшейд, Эйпен, Дюрен, Леннеп, Верден. Производство шелковых тканей процветает в Крефельде, полушелковых — в Фирзене, Рейдте, Эльберфельде, Бармене и Мюльгейме. Центры хлопчатобумажного производства — Эльберфельд и Бармен; крупные хлопчатобумажные прядильни имеются также в Кельне, Мюнхене, Гладбахе, Дуйсбурге. Льняные изделия — в Гладбахе, Нейссе, Гревенбройхе. Кожи обрабатываются в Мальмеди и С. Вите. Стеклянное производство, фаянсовая посуда, изразцы, мозаика.


http://niv.ru/doc/dictionary/brockhaus-efron/articles/208/rejnskaya-provinciya.htm




>>Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню.

>Которая не то, чтобы медленно, но верно превращается в непроизводительные песчаные пустоши. Слой торфяника быстро истощается, в результате ~1/6 часть мелиорированных земель уже не пашня.

Дело не в истощении торфяника, а в поддержании правильного гидробаланса. Там либо канал зарастает, и поле затапливается, либо вода уходит и поливать нечем.

https://www.sb.by/articles/melioratsiya-novaya-zemlya.html

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (24.03.2021 18:38:43)
Дата	24.03.2021 19:12:10

Re: Литва хороший...

---

>В полный рост в первую очередь текстильная промышленность.
Нет, т.к. в этой отрасли было еще много ручного труда - станки внедрены еще не везде, поэтому количество рабочих не является критерием вклада отрасли. А так - статья вполне соответствует тому, что я написал. В конце XIX века в Саксонии индустриализация бешеными темпами с упором на машиностроение, что сохранилось потом вплоть до сегодняшних дней.
Саксонская индустрия - это часто средние и мелкие высокотехнологичные производства. Но в большом количестве.

>Дело не в истощении торфяника, а в поддержании правильного гидробаланса.
Нет. Проблема именно в истощении/деградации плодородного слоя, уносе органической составляющей.

> https://www.sb.by/articles/melioratsiya-novaya-zemlya.html
Статья их пропагандонского рупора - это мощно. Алаверды:

http://nashkraj.info/posledstviya-osushitelnoj-melioratsii-belorusskogo-polesya-i-ih-diagnostirovanie-po-materialam-distantsionnyh-syomok/

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 19:12:10)
Дата	24.03.2021 19:44:49

Re: Литва хороший...

---

>>Дело не в истощении торфяника, а в поддержании правильного гидробаланса.
>Нет. Проблема именно в истощении/деградации плодородного слоя, уносе органической составляющей.


>> https://www.sb.by/articles/melioratsiya-novaya-zemlya.html
>Статья их пропагандонского рупора - это мощно. Алаверды:

> http://nashkraj.info/posledstviya-osushitelnoj-melioratsii-belorusskogo-polesya-i-ih-diagnostirovanie-po-materialam-distantsionnyh-syomok/

Но тут пишут о торфяных почвах. Их же в сельском хозяйстве почти не используют.

Торфяные болота в основном используют для добычи торфа.

"По механическому составу почвы делятся на глинистые (0,05 %), суглинистые (31,6 %), супесчаные (27,75 %), песчаные (31 %), торфяные (9,6 %). Суглинистые и супесчаные почвы чаще задействованы в сельском хозяйстве: доля глинистых и суглинистых почв среди пашенных земель составляет 41,5 %, супесчаных — 40,3 %, песчаных — 12,2 %, торфяных — 6 %."

https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (24.03.2021 19:44:49)
Дата	24.03.2021 20:02:12

Re: Литва хороший...

---

>Но тут пишут о торфяных почвах. Их же в сельском хозяйстве почти не используют.
А какие почвы остаются после осушения болот?

>Торфяные болота в основном используют для добычи торфа.
В его со­ставе уменьшается площадь наиболее плодородных торфяных почв: к настоящему времени мощность торфяного слоя уменьшилась с 69 до 23 сантиметров, то есть почти в 3 раза. И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием, процесс их трансформации может быть весьма негативным для региона, так как сопровождается разрушением органогенного слоя.

Это старая проблема мелиорации - о ней еще в советские времена появлялись критические статьи.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 20:02:12)
Дата	24.03.2021 22:46:55

Re: Литва хороший...

---

>>Но тут пишут о торфяных почвах. Их же в сельском хозяйстве почти не используют.
>А какие почвы остаются после осушения болот?

Да все виды почв, имеющиеся вокруг болота и попадающие в пределы данной мелиорационной системы. И полугидроморфные, и гидроморфные.


"К полугидроморфным относят минеральные земли периодического переувлажнения, а к гидроморфным – торфяноболотные и заболоченные почвы постоянного переувлажнения."

"В зависимости от мощности торфяного слоя торфяно-болотные и заболоченные почвы делят на торфянисто-глеевые, у которых глубина торфяного слоя не превышает 30 см; торфяно-глеевые, у которых мощность слоя торфа колеблется от 30 до 50 см; торфяно-болотные маломощные (мощность торфа от 50 до 100 см); среднемощные (слой торфа от 100 до 200 см) и мощные со слоем торфа более 200 см."

>>Торфяные болота в основном используют для добычи торфа.
>В его со­ставе уменьшается площадь наиболее плодородных торфяных почв: к настоящему времени мощность торфяного слоя уменьшилась с 69 до 23 сантиметров, то есть почти в 3 раза. И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием, процесс их трансформации может быть весьма негативным для региона, так как сопровождается разрушением органогенного слоя.

И какой процент упомянутые деградирирующие торфяные почвы составляют в общем объеме мелиорированных земель?

"Природно-климатические условия Республики Беларусь также не позволяют вести интенсивное земледелие без улучшения водного режима на площади около 8 млн. га потенциально плодородных, но заболоченных и переувлажненных земель. Из них 4,5 млн. га наиболее пригодны для ведения сельского хозяйства. Все эти земли составляют потенциальный сельскохозяйственный мелиоративный фонд Беларуси. Из данного фонда, как указывалось ранее, на 1 января 2010 г. осушено 3,42 млн. га, из которых в сельскохозяйственном производстве используется 2,92 млн. га."

"Общая площадь деградированных торфяных почв в республике в 2000 г. составила 190,2 тыс. га."

Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
23 июля 2008 г. № 423-З
О мелиорации земель

Статья 21. Ограничения и запреты на хозяйственную и иную деятельность на мелиорируемых (мелиорированных) землях

В целях предотвращения интенсивной минерализации органического вещества и проявления эрозионных процессов сельскохозяйственные земли с торфяно-глеевыми и торфянисто-глеевыми почвами с мощностью торфа менее 0,5 метра в осушенном состоянии используются под бобово-злаковые и злаковые многолетние травы длительного пользования. Сельскохозяйственные земли с торфяно-болотными почвами с мощностью торфа в осушенном состоянии более 0,5 метра используются в системе почвозащитных зернотравяных севооборотов, определенных проектами мелиорации земель.

https://mshp.gov.by/documents/melio/d517cca7982f5725.html

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (24.03.2021 22:46:55)
Дата	24.03.2021 23:02:52

Re: Литва хороший...

---

>"В зависимости от мощности торфяного слоя торфяно-болотные и заболоченные почвы делят на торфянисто-глеевые...торфяно-глеевые...торфяно-болотные..."
Ну, то есть, все они торфяные или торфянистые. Что и т.д.

>И какой процент упомянутые деградирирующие торфяные почвы составляют в общем объеме мелиорированных земель?
10-15% по разным оценкам.

>на 1 января 2010 г. осушено 3,42 млн. га, из которых в сельскохозяйственном производстве используется 2,92 млн. га."
А куда поллимона гектаров подевалось?

>"Общая площадь деградированных торфяных почв в республике в 2000 г. составила 190,2 тыс. га."
Ну, около 10%, с поправкой на достоверность белорусского официоза смею предположить, что несколько больше. Но не принципиально - процесс продолжается.

>Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.
Это _планы_, а не реалии. Реалии - высокое плодородие в первые годы с последующим быстрым истощением. Многолетние луга хозяйствам невыгодны.

>ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
На бумаге оно завсегда гладко. А в реальности - деградация.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (24.03.2021 23:02:52)
Дата	25.03.2021 00:00:22

Re: Литва хороший...

---

>>Да и используются торфяные почвы под многолетние луга.
>Это _планы_, а не реалии. Реалии - высокое плодородие в первые годы с последующим быстрым истощением.

Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
"И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."

>Многолетние луга хозяйствам невыгодны.

Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.03.2021 00:00:22)
Дата	25.03.2021 00:17:20

Re: Литва хороший...

---

>Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
>"И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."
Ага. Вплоть до невозможности их хозяйственного использования. Ну, 20-30 лет плодородия, а потом - песчаная пустошь. Именно об этом и шла речь - о деградации вплоть до полной невозможности хозяйственного использования. Процент таких земель мне представляется слишком высоким. И еще раз повторю: уже в позднесоветское время проблему осознавали. С тех пор мало что изменилось.

>Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
Либо закон по боку. С хозяйств требуют продукт, а не заботу о природе. Я не слышал, чтобы кому-то откручивали детородные органы за нюансы землепользования после мелиорации, а вот за низкие экономические показатели - регулярно. Впрочем, приведите примеры, когда хоть кто-то был за подобные нарушения наказан, мне самому интересно, может, я и ошибаюсь.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (25.03.2021 00:17:20)
Дата	25.03.2021 01:16:00

Re: Литва хороший...

---

>>Только ранее имевшиеся почвы, не требовавшие мелиорации, еще менее плодородны. Вы же с этого начали:
>>"И хотя относительно зональных су­песчаных и песчаных почв деградирирующие торфяные на любой ста­дии эволюции отличаются более высоким потенциальным плодородием..."
>Ага. Вплоть до невозможности их хозяйственного использования. Ну, 20-30 лет плодородия, а потом - песчаная пустошь. Именно об этом и шла речь - о деградации вплоть до полной невозможности хозяйственного использования. Процент таких земель мне представляется слишком высоким. И еще раз повторю: уже в позднесоветское время проблему осознавали. С тех пор мало что изменилось.

Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.

>>Либо луга на первой стадии, либо вообще ничего.
>Либо закон по боку. С хозяйств требуют продукт, а не заботу о природе. Я не слышал, чтобы кому-то откручивали детородные органы за нюансы землепользования после мелиорации, а вот за низкие экономические показатели - регулярно. Впрочем, приведите примеры, когда хоть кто-то был за подобные нарушения наказан, мне самому интересно, может, я и ошибаюсь.

Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.03.2021 01:16:00)
Дата	25.03.2021 01:37:42

Re: Литва хороший...

---

>Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.
Нет, будут непригодные к использованию земли.
https://geo.bsu.by/images/pres/geoeco/geprb/geprb_5.pdf

"В Беларусском Полесье за последние десятилетия полностью деградировало более 200 тыс. га торфяных почв.

Образовались антропогенные минеральные постторфяные почвы, с баллом бонитета от 40 до 20 и уровнем урожайности уступающим торфяным почвам в несколько раз."

Это лекция кафедры географической экологии геофака Белгосуниверситета.

>Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
А че, не наказывают? Во, блин, новости. И с каких пор? А то я все по старинке считаю, что еще как наказывают. Вот, помнится, в 2001м аккурат одного немца пожизненно посадили за это самое. Так что, аналогия не в кассу.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (25.03.2021 01:37:42)
Дата	25.03.2021 11:14:14

Re: Литва хороший...

---

>>Откуда тезис о невозможности хозяйственного использования? Будут песчаные почвы, как на соседнем поле, не требовавшем мелиорации, которое распахивали сотни лет.
>Нет, будут непригодные к использованию земли.

Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.

> https://geo.bsu.by/images/pres/geoeco/geprb/geprb_5.pdf

>"В Беларусском Полесье за последние десятилетия полностью деградировало более 200 тыс. га торфяных почв.

>Образовались антропогенные минеральные постторфяные почвы, с баллом бонитета от 40 до 20 и уровнем урожайности уступающим торфяным почвам в несколько раз."

Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".

"К деградированным относят торфяные почвы с мощностью органогенного слоя менее 35 см и содержанием органического вещества менее 50%. Такие почвы утратили генетические признаки торфяных и перешли в категорию антропогенно-преобразованных почв."

И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через столетие.

"Исходя из уменьшения мощности органогенного слоя, можно заключить, что
интенсивность деградации исследуемых почв очень слабая, так как в год «срабатывается» менее 0,3 см торфа."

"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".

https://www.nsmos.by/uploads/archive/Sborniki/1%20SOIL%20Monitoring%202019.pdf



>>Я не понимаю Вашу логику. Если за каннибализм никого не наказывают, означает ли это его повсеместное распространение?
>А че, не наказывают? Во, блин, новости. И с каких пор? А то я все по старинке считаю, что еще как наказывают. Вот, помнится, в 2001м аккурат одного немца пожизненно посадили за это самое. Так что, аналогия не в кассу.

Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (25.03.2021 11:14:14)
Дата	26.03.2021 00:23:53

Re: Литва хороший...

---

>Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.
То есть, ~10% от мелиорированных.

>Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".
Те, что не пригодны для с/х использования. Для этого они не обязаны быть "чисто песчаными".

>И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через
столетие.
С/х-использование становится нерентабельным гораздо раньше превращения в "чисто песчаную почву".

>"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".
Ну. И растет площадь деградированных полностью - непригодных для с/х использования: "В настоящее время деградированные и постторфяные почвы распространены в Полесье небольшими очагами, но имеет место процесс их неуклонного расширения. Существует угроза смыкания очагов деградированных торфяных почв в крупные массивы, что неизбежно приведет к неблагоприятным экономическим, экологическим и социальным последствиям в Полесском регионе."

> https://www.nsmos.by/uploads/archive/Sborniki/1%20SOIL%20Monitoring%202019.pdf
Да, достаточно невыборочно прочитать текст.

>Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
Да по фигу, вообще-то. Наказывают за каннибализм, когда оный имеет место быть. В этом и состоит принципиальная разница. А вот что-то за деградацию не слышал. Но я не копенгаген, может, чего и пропустил. Вам достаточно привести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫй факт, и я не буду особо спорить.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.03.2021 00:23:53)
Дата	26.03.2021 01:06:55

Re: Литва хороший...

---

>>Не используют земли с баллом бонитета ниже 10.
>То есть, ~10% от мелиорированных.

Нет.

>>Сначала нужно понять, что означает термин "деградированные".
>Те, что не пригодны для с/х использования. Для этого они не обязаны быть "чисто песчаными".

Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".

>>И деградированная торфяная превратится в чисто песчаную почву через
>столетие.
>С/х-использование становится нерентабельным гораздо раньше превращения в "чисто песчаную почву".

Так песчаную почву пашут и используют.

https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg



>>"В результате деградации снижается балл бонитета осушенных торфяных почв. Средний балл бонитета пашни на торфяных почвах в 2000 г. оценивался в 55,8, а к 2030 г. он может уменьшиться до 49,9".

>Ну. И растет площадь деградированных полностью - непригодных для с/х использования: "В настоящее время деградированные и постторфяные почвы распространены в Полесье небольшими очагами, но имеет место процесс их неуклонного расширения. Существует угроза смыкания очагов деградированных торфяных почв в крупные массивы, что неизбежно приведет к неблагоприятным экономическим, экологическим и социальным последствиям в Полесском регионе."

Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.

>

>>Белоруссию обсуждаем, а не ЦАР времен Бокассы.
>Да по фигу, вообще-то. Наказывают за каннибализм, когда оный имеет место быть. В этом и состоит принципиальная разница. А вот что-то за деградацию не слышал. Но я не копенгаген, может, чего и пропустил. Вам достаточно привести ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫй факт, и я не буду особо спорить.

Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.

Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.03.2021 01:06:55)
Дата	26.03.2021 07:00:21

Re: Литва хороший...

---

>Нет.
Да.

>Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
>термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".
А именно о них и шла речь. О почвах, не пригодных для земледелия.

>Так песчаную почву пашут и используют.
Не в Белоруссии.

> https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg

Из этой таблицы никак не следует, что "пашут и используют".

>Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.
Т.е., "неблагоприятные экологические последствия" только из-за снижения плодородности каких-то там участков? Смишно.

>Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.
Что имеено есть естественный процесс разложения? Неправильное землепользование вопреки закону? То, что пашут земли, которые должны быть под многолетними травами?

>Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
Да я понял, что Вы ничего не поняли и только и занимаетесь голимым митингом.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.03.2021 07:00:21)
Дата	26.03.2021 08:01:29

Re: Литва хороший...

---

>>Нет.
>Да.

>>Я научное определение процитировал выше. Вы подменяете
>>термин "деградированная торфяная почва" термином "деградированная почва".
>А именно о них и шла речь. О почвах, не пригодных для земледелия.

Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.

>>Так песчаную почву пашут и используют.
>Не в Белоруссии.

Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.

Почвы

"По механическому составу почвы делятся на глинистые (0,05 %), суглинистые (31,6 %), супесчаные (27,75 %), песчаные (31 %), торфяные (9,6 %). Суглинистые и супесчаные почвы чаще задействованы в сельском хозяйстве: доля глинистых и суглинистых почв среди пашенных земель составляет 41,5 %, супесчаных — 40,3 %, песчаных — 12,2 %, торфяных — 6 %."

https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии


>> https://myslide.ru/documents_3/c39efe3f20d4b551840970ebf8700d0f/img8.jpg


>Из этой таблицы никак не следует, что "пашут и используют".

Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.

>>Нет тут не слова ни слова о непригодности. Проблемы возникают по снижению плодородности.
>Т.е., "неблагоприятные экологические последствия" только из-за снижения плодородности каких-то там участков? Смишно.

Из-за минерализации земли, выветривания и т.д. Но все эти прелести уже имеются на старых почвах на возвышенностях, где вообще ничего никогда не осушали.

>>Да это естественный процесс разложения торфа. Вы еще придумайте наказывать за выпадение осадков.
>Что имеено есть естественный процесс разложения? Неправильное землепользование вопреки закону? То, что пашут земли, которые должны быть под многолетними травами?

Вы многолетние травы без вспашки сажать будете?

>>Правда, у меня есть подозрение, что Вы все правильно поняли, но Вам помитинговать хочется.
>Да я понял, что Вы ничего не поняли и только и занимаетесь голимым митингом.

Ну, выше Вы много нелепости написали.

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.03.2021 08:01:29)
Дата	26.03.2021 10:47:32

Re: Литва хороший...

---

>Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.
Это годовые цифры. И мониторинг этот во многом списан со статьи 2008г. в "Вестнике Полесского госуниверситета". Вот из статьи:
"В результате полного разрушения торфяного слоя на дневную поверхность выходят минеральные грунты, подстилавшие ранее торфяной слой, в Полесье — преимущественно пески. Сельскохозяйственные предприятия постепенно теряют ценнейшие почвы, и вместо них получают малоплодородные минеральные земли. Например, всего лишь за несколько десятилетий в совхозе «Красный Бор» Житковичского района площади торфяных почв сократились на 828 га, в совхозе «Коммунист» Ельского района - на 669 га [13]. Таких примеров много, и это означает, что проблема сохранения торфяных почв Полесья постепенно приобретает как региональное, так и общегосударственное значение."

>Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии
Я прекрасно знаю, какие почвы в Белоруссии. Речь шла о Полесье. Если у хозяйства есть плодородные почвы и деградировавшие до песчаных, то песчаные просто возделывать не будут или будут делать вид, что возделывают. О чем и говорится в мониторинге - образование "островков".

>Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.
Я в ней родился и вырос. Поэтому мне не надо рассказывать сказки, как там пашут песок. Супеси - да, полно. Из таблицы не следует, какой % песчаных земель распахан. И какое соотношение супесей к песчаным. Может, они составляют пару процентов к супесям.

>Из-за минерализации земли, выветривания и т.д. Но все эти прелести уже имеются на старых почвах на возвышенностях, где вообще ничего никогда не осушали.
Да ну? И сколько ж там таких в процентном отношении? Минерализация - это унос торфа в первую очередь. И деградация в первую очередь характерна для торфяных почв.

>Вы многолетние травы без вспашки сажать будете?
Для многолетних трав не нужна ежегодная перепашка.

>Ну, выше Вы много нелепости написали.
Это только с Вашей некомпетентной точки зрения.

---

От	Skvortsov
К	Bigfoot (26.03.2021 10:47:32)
Дата	26.03.2021 14:11:04

Re: Литва хороший...

---

>>Я дал ссылку на мониторинг. Там есть цифры выведенных из сельхозоборота земель. Они совершенно другие. И указано, с какой целью выведены - восстановление торфяного болота, лесонасаждение, под дороги и постройки. И есть цифры, сколько введено в сельхозоборот.
>Это годовые цифры. И мониторинг этот во многом списан со статьи 2008г. в "Вестнике Полесского госуниверситета". Вот из статьи:
>"В результате полного разрушения торфяного слоя на дневную поверхность выходят минеральные грунты, подстилавшие ранее торфяной слой, в Полесье — преимущественно пески. Сельскохозяйственные предприятия постепенно теряют ценнейшие почвы, и вместо них получают малоплодородные минеральные земли. Например, всего лишь за несколько десятилетий в совхозе «Красный Бор» Житковичского района площади торфяных почв сократились на 828 га, в совхозе «Коммунист» Ельского района - на 669 га [13].
13. Колесников, М.С. О продуктивности мелиорированных угодий / М.С. Колесников // Белорусское Полесье. - 2001. Вып. 1.-С. 32-33."


Это новости конца 90-х годов прошлого века. Мелиоративные работы там проведены большей частью в 60-е годы, когда господствовала стратегия преимущественного использования мелиорированных земель под пашню с высоким удельным весом пропашных культур.


>Таких примеров много, и это означает, что проблема сохранения торфяных почв Полесья постепенно приобретает как региональное, так и общегосударственное значение.

Эти примеры к современным методам эксплуатации торфяников отношения не имеют.

>>Да Вы хоть бы в Википедии для начала посмотрели, прежде чем такое писать. Второй раз цитирую.
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/География_Белоруссии

>Я прекрасно знаю, какие почвы в Белоруссии. Речь шла о Полесье. Если у хозяйства есть плодородные почвы и деградировавшие до песчаных, то песчаные просто возделывать не будут или будут делать вид, что возделывают. О чем и говорится в мониторинге - образование "островков".


>>Бонитет - урожайность по отношению к наилучшим землям. Недостаточно - можете гуглить сами про использование. Для Вас же открытие, что супесчаные и песчаные почвы составляют больше половины площади пахотной земли Белоруссии. Хотя достаточно проехать по автодорогам Белоруссии, чтобы увидеть это своими глазами.

>Я в ней родился и вырос. Поэтому мне не надо рассказывать сказки, как там пашут песок.

А я на Полесье жил с 9-го класса. И много мест там объездил и обошел. Поэтому мне туфту про невозделанные островки не рассказывайте. И не рассказывайте, что не видели песчаных бурь при распашке в сухую погоду.

https://news.tut.by/society/682870.html

https://news.tut.by/society/683276.html

И с пылевыми бурями боролись еще в 19 веке, задолго до начала мелиорации.

---

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.03.2021 14:11:04)
Дата	26.03.2021 14:45:03

Re: Литва хороший...

---

>Это новости конца 90-х годов прошлого века. Мелиоративные работы там проведены большей частью в 60-е годы, когда господствовала стратегия преимущественного использования мелиорированных земель под пашню с высоким удельным весом пропашных культур.
С тех пор ситуация не изменилась к лучшему. Темпы деградации не уменьшились.

>Эти примеры к современным методам эксплуатации торфяников отношения не имеют.
Еще как имеют. Эксплуатация торфяников принципиально не изменилась, о чем говорят цифры из "Мониторинга".

>А я на Полесье жил с 9-го класса. И много мест там объездил и обошел. Поэтому мне туфту про невозделанные островки не рассказывайте. И не рассказывайте, что не видели песчаных бурь при распашке в сухую погоду.
Много мест - это, небось, кружок километров 20 радиусом. Песчаные бури - это как раз следствие масштабной мелиорации, не сопровождаемой необходимым размахом мероприятиями по защите почв от эрозии и деградации.

> https://news.tut.by/society/682870.html
Из того же источника: "Еще одна причина, которая, по мнению специалиста, благоприятствует образованию на Полесье пыльных бурь, — бездумное увеличение посевных полей."

> https://news.tut.by/society/683276.html

>И с пылевыми бурями боролись еще в 19 веке, задолго до начала мелиорации.
Только вот их не было СТОЛЬКО. Ну и еще процитирую из Вашего же источника: "На Гомельщине разработана Дорожная карта по осуществлению повторного заболачивания нарушенных торфяников и адаптации водных ресурсов к изменениям климата, которая предусматривает восстановление около 7 тысяч га ранее осушенных болот в Хойникском и Калинковичском районах. Сейчас 4,5 тысячи га таких территорий «находятся в стадии научного изучения и разработки проектной документации»"
Это называется "домелиорировались, теперь отыгрываем обратно". Да, земли, введенные в эксплуатацию после мелиорации, дали и дают существенную часть с/х продукции региона, с этим не поспоришь. Но в конечном итоге это разрушение важной экосистемы. Думаю, в конечном итоге лет через 50-70 будут однозначно осуждать мелиорацию. А пока бороться с пыльными бурями (или делать вид, что борются).

---

От	ttt2
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 10:42:08

Re: Литва хороший...

---

>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

Не факт что он скупил ее из за плодородия.

Скорее ИМХО будет постепенно распродавать под жилые массивы.

Население США растет на 3 млн в год. Жить людям надо где то.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 10:42:08)
Дата	24.03.2021 10:46:53

Re: Литва хороший...

---

>>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.
>
>Не факт что он скупил ее из за плодородия.

>Скорее ИМХО будет постепенно распродавать под жилые массивы.


Нет, землю под застройку он тоже купил, но на порядок меньше.

---

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 10:46:53)
Дата	24.03.2021 12:09:39

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>Нет, землю под застройку он тоже купил, но на порядок меньше.

не путайте под застройку сейчас и рядом с растущим городом сельхоз, лет через 20-50 переведут в "под застройку".

Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 12:09:39)
Дата	24.03.2021 14:00:44

Re: Литва хороший...

---

>Привет!

>>Нет, землю под застройку он тоже купил, но на порядок меньше.
>
>не путайте под застройку сейчас и рядом с растущим городом сельхоз, лет через 20-50 переведут в "под застройку".

Риэлтиров идиотами не считайте. Они прекрасно различают "farmland" и "transitional land".

https://landreport.com/2021/01/bill-gates-americas-top-farmland-owner/

---

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 14:00:44)
Дата	24.03.2021 15:39:01

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>Риэлтиров идиотами не считайте. Они прекрасно различают "farmland" и "transitional land".

вы читайте внимательнее, что я написал. В Торонто район Скарборо тоже до 1956? года был фермерской землей. И думаю таких районов в США и Канаде до фига и больше.
Расположение земли имеет значение :). А не текущая специализация.


Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 15:39:01)
Дата	24.03.2021 19:00:15

Re: Литва хороший...

---

>>Риэлтиров идиотами не считайте. Они прекрасно различают "farmland" и "transitional land".
>
>вы читайте внимательнее, что я написал. В Торонто район Скарборо тоже до 1956? года был фермерской землей. И думаю таких районов в США и Канаде до фига и больше.

Вы читайте внимательно, что пишет американский специалист по недвижимости.

>Расположение земли имеет значение :). А не текущая специализация.

Вот такие районы и обозначают как "transitional land".

---

От	Iva
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 07:36:30

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>Неправда. Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.

1. это только тяжелая пролышленность первичных переделов.
погуглите немецкий манчестер :) и т.д. Посмотрите на подушевой ВВВП Чехии до 1939. Но тут чехи немцев выгнали, поэтому эксперимент не чистый по сравнению с Саксонией.

>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

при этом свое богатство он создал не из земли :)

>И японцы много земли насыпали, отодвинув море. Китайцы еще больше земли отвоевали у моря за столетия. Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню. Огромные затраты. Но это как раз свидетельство того, что земля в хорошем климате стоит дорого.

в хорошем. Кто-то мне с одной стороны про изотерму, с другой стороны про карельские земли :)
В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.

Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 07:36:30)
Дата	24.03.2021 09:13:16

Re: Литва хороший...

---

>Привет!

>>Неправда. Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.
>
>1. это только тяжелая пролышленность первичных переделов.

Нет конечно.

>>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.
>
>при этом свое богатство он создал не из земли :)

Не так трудно заработать, как сохранить.

>>И японцы много земли насыпали, отодвинув море. Китайцы еще больше земли отвоевали у моря за столетия. Да и многие белорусские болота осушили, превратив в пашню. Огромные затраты. Но это как раз свидетельство того, что земля в хорошем климате стоит дорого.
>
>в хорошем. Кто-то мне с одной стороны про изотерму, с другой стороны про карельские земли :)

Земли под Выборгом явно дороже, чем в районе Верхотурья на Урале или в Лапландии.

>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.

Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?

---

От	vavilon
К	Skvortsov (24.03.2021 09:13:16)
Дата	25.03.2021 08:11:06

Re: Литва хороший...

---

>Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?

В Испании тем кто не собирает созревший урожай цитрусовых, выплачивают "компенсацию" по полной стоимости заявленного объема.

---

От	Skvortsov
К	vavilon (25.03.2021 08:11:06)
Дата	25.03.2021 11:52:22

Re: Литва хороший...

---

>>Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?
>
>В Испании тем кто не собирает созревший урожай цитрусовых, выплачивают "компенсацию" по полной стоимости заявленного объема.

Кто доплачивает, кому и сколько?

Государство или страховые компании? В каких случаях?

---

От	Anvar
К	vavilon (25.03.2021 08:11:06)
Дата	25.03.2021 08:25:41

Re: Литва хороший...

---

>>Не верю. Кто доплачивает, кому и сколько?
>
>В Испании тем кто не собирает созревший урожай цитрусовых, выплачивают "компенсацию" по полной стоимости заявленного объема.
Это и у нас сейчас есть, может не по полной, но выгодно посадить и не вырастить.

---

От	Инженер-109
К	Iva (24.03.2021 07:36:30)
Дата	24.03.2021 08:20:35

Вроде продовольствия в мире не хватает - цены растут резко...

---

>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.

...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...

---

От	Iva
К	Инженер-109 (24.03.2021 08:20:35)
Дата	24.03.2021 11:24:22

Re: Вроде продовольствия

---

Привет!

>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...

в 2006? когда цены росли в мире из-за китайского спроса - европейским фермерам разрешили засеять на 10% больше.

Владимир

---

От	Km
К	Инженер-109 (24.03.2021 08:20:35)
Дата	24.03.2021 10:09:10

Re: Вроде продовольствия

---

Добрый день!
>>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.
>
>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...

Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.

С уважением, КМ

---

От	Skvortsov
К	Km (24.03.2021 10:09:10)
Дата	24.03.2021 10:51:08

Re: Вроде продовольствия

---

>Добрый день!
>>>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.
>>
>>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...
>
>Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.

На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

---

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 12:37:22

Re: Вроде продовольствия

---

Добрый день!

>>>>В Европе фермерам доплачивают, что бы сеяли поменьше. Перепроизводства боятся.
>>>
>>>...не пора ли фермерам в Европе - "разрешить"? И снять их с доплат...
>>
>>Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.
>
>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

А ещё субсидии выплачивают не за произведённую сельхозпродукцию, а за площадь сельскохозяйственных земель. Для получения субсидии достаточно два раза в год на этом поле скосить траву.

С уважением, КМ

---

От	Km
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 12:33:34

Re: Вроде продовольствия

---

Добрый день!

>>Чтобы уронить цены? Это будет выгодно только голодным нищебродам, а не серьёзным уважаемым людям.
>
>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

А в Латвии за каждый порезаный траулер рыбакам выплачивали субсидии. Чтобы вылов рыбы сократить. И конкурентов осчастливить заодно.

С уважением, КМ

---

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 11:26:06

Re: Вроде продовольствия

---

Привет!

>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

учитывая, что они ЕЕ - то сильно вряд ли. Скорее им платят, что бы больше не сажали. Это тоже давно контролируемое производство и регулярно в 70-х были битвы между испанцами-итальянцами-греками за квоты ЕЭС.

Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 11:26:06)
Дата	24.03.2021 11:56:38

Не фантазируйте. (-)

---

---

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 10:51:08)
Дата	24.03.2021 10:59:46

Re: Вроде продовольствия

---

>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.

Вспомнилось как на юге Италии совсем недавно субсидии платили за каждое срубленное оливковое дерево.

На чем кормилась местная мафия. Посадят - срубят, посадят - срубят. Не знаю как сейчас.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 10:59:46)
Дата	24.03.2021 11:04:10

Re: Вроде продовольствия

---

>>На Кипре фермерам за каждое оливковое дерево субсидию выплачивают. Чтобы производство оливкового масла увеличить.
>
>Вспомнилось как на юге Италии совсем недавно субсидии платили за каждое срубленное оливковое дерево.

>На чем кормилась местная мафия. Посадят - срубят, посадят - срубят. Не знаю как сейчас.

Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?

---

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 11:04:10)
Дата	24.03.2021 14:07:48

Re: Вроде продовольствия

---

>Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?

Похоже я все таки ошибся. Оливки это же не фруктовые деревья?


[94K]


С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (24.03.2021 14:07:48)
Дата	24.03.2021 14:19:50

Re: Вроде продовольствия

---

>>Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?
>
>Похоже я все таки ошибся. Оливки это же не фруктовые деревья?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Масличные_культуры

---

От	ttt2
К	Skvortsov (24.03.2021 11:04:10)
Дата	24.03.2021 11:12:52

Re: Вроде продовольствия

---

>>На чем кормилась местная мафия. Посадят - срубят, посадят - срубят. Не знаю как сейчас.
>
>Нельзя ли дать ссылку на информацию про эти субсидии?

Это в книге было описано. Найду, время будет.

С уважением

---

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 00:27:24

Re: Литва хороший...

---

Самые развитые промышленные области были вдоль Рейна - речной транспортной магистрали, перевозки по которой значительно дешевле железных дорог, не говоря уже о гужевом транспорте в средневековье. Рейнско-Рурский регион в любых условиях выгоднее для развития промышленности.

>>>В любом случае экономику всегда можно развить при правильной стратегии, а новые дополнительные земли Бог больше не создает.

Экономика прямо связана с капиталовложениями.
В Германии Бавария была до 1946 года не самой богатой землей.Но после ВМВ в Баварию стали поселять многочисленных "перемещенных лиц".И туда же пошли серьезные
инвестиции.И уровень жизни аграрной Баварии стал заметно выше ранее процветающего региона на Востоке.Приток денег и людей сотворил "экономическое чудо".
Да и в Балтии весьма не богатая на фоне соседей Литва,получив инвестиции неожиданно стала догонять соседей...Даже дороги вдруг оказались в приличном состоянии.(правда что стало сейчас после эпидемии сказать не могу)

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Skvortsov
К	Skvortsov (23.03.2021 23:33:47)
Дата	24.03.2021 00:13:45

Re: Литва хороший...

---

>Хорошо понимающий современную экономику Билл Гейтс скупил 242 тыс. акров фермерской земли, став крупнейшим землевладельцем США. Плодородные земли очень дорого стоят.

Кстати, вот самый крупный собственник земли в США. Хотя казалось бы, всю жизнь занимается телекоммуникациями.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Malone

---

От	Iva
К	Iva (23.03.2021 23:10:45)
Дата	23.03.2021 23:12:13

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых.

а после 40 лет коммунизма - Саксония в числе отсталых в ФРГ, хотя и самая богатая в бывшей ГДР.

Владимир

---

От	Stein
К	Iva (23.03.2021 23:12:13)
Дата	24.03.2021 21:41:49

Чего, правда что ли?

---

Может и данные какие-то есть по Саксонии?

---

От	Iva
К	Stein (24.03.2021 21:41:49)
Дата	24.03.2021 22:25:19

Вот ВВП на душу по германским землям.

---

Привет!

>Может и данные какие-то есть по Саксонии?

там карта очень показательная.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_states_by_GRP_per_capita


Владимир

---

От	Stein
К	Iva (24.03.2021 22:25:19)
Дата	28.03.2021 17:18:44

Извините, но мне интересно до войны.(-)

---

---

От	Рядовой-К
К	Iva (24.03.2021 22:25:19)
Дата	25.03.2021 08:52:00

ВОсточногерманские земли бывшей ГДР

---

>Привет!

>>Может и данные какие-то есть по Саксонии?
>
>там карта очень показательная.

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_states_by_GRP_per_capita

После Объединения, подверглись тщательному, в незабвенном германском стиле, искусственному просаживанию и онищебродиванию. Есть мнение, что, фактически, там было примерно тоже что и у нас в "святые 90-е"; но уже чётко целенаправленно, со смыслом, по плану, а не как бы, стихийно.

---

От	Iva
К	Рядовой-К (25.03.2021 08:52:00)
Дата	25.03.2021 11:39:54

Re: ВОсточногерманские земли...

---

Привет!

>После Объединения, подверглись тщательному, в незабвенном германском стиле, искусственному просаживанию и онищебродиванию. Есть мнение, что, фактически, там было примерно тоже что и у нас в "святые 90-е"; но уже чётко целенаправленно, со смыслом, по плану, а не как бы, стихийно.

да, ладно. По другому с экономикой с технологиями в лучшем случае 70-х, в 90х быть не могло, что у нас, что в ГДР.
А тем более при убийстве мотивации работников к труду ( все равно зарплату получаешь при социализме).

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (25.03.2021 11:39:54)
Дата	26.03.2021 09:51:41

Re: ВОсточногерманские земли...

---

>Привет!

>>После Объединения, подверглись тщательному, в незабвенном германском стиле, искусственному просаживанию и онищебродиванию. Есть мнение, что, фактически, там было примерно тоже что и у нас в "святые 90-е"; но уже чётко целенаправленно, со смыслом, по плану, а не как бы, стихийно.
>
>да, ладно. По другому с экономикой с технологиями в лучшем случае 70-х, в 90х быть не могло, что у нас, что в ГДР.
>А тем более при убийстве мотивации работников к труду ( все равно зарплату получаешь при социализме).

Отчего же? Те же самые немцы в соседних Польше и Чехии придерживались совершенно другой стратегии, и результат налицо. Вполне работающие предприятия с германским капиталом, и местным хорошо, и капитаны германского бизнеса довольны. А по сравнению с народной Польшей в ГДР все было отлично.
Сознательного саботажа и деиндустриализации ГДР, вероятно, не было, был снобизм и нежелание понимать как устроена экономика ГДР (вроде тех, тезисов, которые Вы изложили).
В Польше и Чехии местные особенности воленс/ноленс надо было учитывать, хотя бы потому что там есть какие-никакие, а все же местные правительства со своей политической повесткой и проблемами. А по восточным землям была иллюзия, что если механически перенести систему из ФРГ, то и станет как в ФРГ. Но эта иллюзия была тогда везде, не исключая бывшего СССР.

---

От	Iva
К	Prepod (26.03.2021 09:51:41)
Дата	26.03.2021 11:20:05

Re: ВОсточногерманские земли...

---

Привет!

>Отчего же? Те же самые немцы в соседних Польше и Чехии придерживались совершенно другой стратегии, и результат налицо. Вполне работающие предприятия с германским капиталом, и местным хорошо, и капитаны германского бизнеса довольны.

Той же самой. С поправкой, что так как немцы платили не себе из своего кармана (как в ГДР), а чехам - то цена была не 1 долл, а некий минимум.
Германское правительство не создавало дополнительных трудностей своим компаниям, готовым работать в ГДР.

И что в ГДР, что в Чехии производства перестраивались почти полностью. От Шкоды осталось одно название.

> А по сравнению с народной Польшей в ГДР все было отлично.

так и сейчас все отлично по сравнению с Польшей и Чехией в ГДР.
вот данные по ним, по ГДР я уже давал.

https://tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita#:~:text=GDP%20per%20capita%20in%20Poland%20is%20expected%20to%20reach%2015500.00,according%20to%20our%20econometric%20models.
https://tradingeconomics.com/czech-republic/gdp-per-capita


Владимир

---

От	объект 925
К	Iva (26.03.2021 11:20:05)
Дата	26.03.2021 14:50:47

Re: ВОсточногерманские земли...

---

>>так и сейчас все отлично по сравнению с Польшей и Чехией в ГДР.
>вот данные по ним, по ГДР я уже давал.

> https://tradingeconomics.com/poland/gdp-per-capita#:~:text=GDP%20per%20capita%20in%20Poland%20is%20expected%20to%20reach%2015500.00,according%20to%20our%20econometric%20models.
++++
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38139/umfrage/nettozahler-und-nettoempfaengerlaender-in-der-eu/#professional
Europäische Union: Operative Haushaltssalden der Mitgliedstaaten im EU-Haushalt im Jahr 2019
Alexej

---

От	объект 925
К	объект 925 (26.03.2021 14:50:47)
Дата	26.03.2021 15:54:30

если вдруг кто не поймет, там статистика за 2019-й год.

---

Германия дала в бюджет ЕС 14 млрд. Польша получила из бюджета ЕС 12 млрд. и имела бюджет около 90 млрд. евро.

Британия дала почти 7 млрд. в бюджет ЕС.

Алеxей

---

От	B~M
К	объект 925 (26.03.2021 15:54:30)
Дата	26.03.2021 15:59:56

Ох ты ж, Люксембург как присосался! :-))) (-)

---

---

От	Prepod
К	Iva (26.03.2021 11:20:05)
Дата	26.03.2021 14:41:11

Re: ВОсточногерманские земли...

---

>Привет!

>>Отчего же? Те же самые немцы в соседних Польше и Чехии придерживались совершенно другой стратегии, и результат налицо. Вполне работающие предприятия с германским капиталом, и местным хорошо, и капитаны германского бизнеса довольны.
>
>Той же самой. С поправкой, что так как немцы платили не себе из своего кармана (как в ГДР), а чехам - то цена была не 1 долл, а некий минимум.
Не имеет значение сколько они платили за само предпрятие. Важно то, что в Польше и Чехии никто рывком не вводил законов ФРГ, налоговой системы ФРГ, системы бухгалтерского учета ФРГ, системы технического регулирования ФРГ и пр.
>Германское правительство не создавало дополнительных трудностей своим компаниям, готовым работать в ГДР.
"Дополнительных" не создавало. Я и не утверждал, что ГДРовскую промышленность унасекомили из природной вредности. Вполне хватало распространение системы регулирования ФРГ, которой (ну кто бы мог подумать!) предприятия и муниципалитеты ГДР не сотвествовали.
>И что в ГДР, что в Чехии производства перестраивались почти полностью. От Шкоды осталось одно название.
Во-первых, не сразу. Первое что сделал ФВ - это провел аудит Фабии и потом долго ее произвоил, постепенно модернизируя оборудование, потом перешли в фелиции, которая тоже ни разу не поло с шильдиком Шкоды. Параллельно запустили октавию на платформе гольфа. Во-вторых, никто в Польше и Чехии не внедрял немецкое законодателство, что позволяло произволить продукцию по немецким стандартам, но дешевле. Производиельность труда в ГДР была выше чем в ПНР и ЧССР, но ниже чем в ФРГ. Поэтому как только экономику восточной германии нагрузили стандартами, которые западно-германская экономика (находилась тогда на пике формы, немцы ни до ни после не жили так хорошо, а бюджет никогда больше не лопался от денег как тогда) могла выносить, восточная экономика закономерно загнулась.
>> А по сравнению с народной Польшей в ГДР все было отлично.
>
>так и сейчас все отлично по сравнению с Польшей и Чехией в ГДР.
Только это "отлично" держится на дотациях из федералного бюджета.
Я про производительность труда и технологический уровень. Он в ГДР был выше польского на две головы, и повыше чехословацкого.

---

От	объект 925
К	Prepod (26.03.2021 14:41:11)
Дата	26.03.2021 14:52:41

Ре: ВОсточногерманские земли...

---

>Только это "отлично" держится на дотациях из федералного бюджета.
++++
и специальном налоге
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Алеxей

---

От	объект 925
К	Iva (25.03.2021 11:39:54)
Дата	25.03.2021 12:18:29

Ре: ВОсточногерманские земли...

---

>да, ладно. По другому с экономикой с технологиями в лучшем случае 70-х, в 90х быть не могло, что у нас, что в ГДР.
++++
СЭВ было разрушено, т.е. основные потребители ушли с рынка. Не знаю сколько процентов, но ушли. Рынок пропал.
Во-вторыx, проводилась приватизация. Так же как и в РФ, отдавали задешево, под банкротство и т.д..

Алеxей

---

От	Iva
К	объект 925 (25.03.2021 12:18:29)
Дата	25.03.2021 16:04:53

Ре: ВОсточногерманские земли...

---

Привет!

>Во-вторыx, проводилась приватизация. Так же как и в РФ, отдавали задешево, под банкротство и т.д..

так задешево, потому что такое г на Западе никому не нужно.

Вы никогда не читали, как на Западе отдают компании за 1 доллар-евро. Что бы кто-то взял и из жопы вытянул.

Как то Лужок хотел продать АЗЛК Капертиллеру - те ответили - а дайте нам просто площадку для постройки завода.

Владимир

---

От	объект 925
К	Iva (25.03.2021 16:04:53)
Дата	25.03.2021 20:05:02

Ре: ВОсточногерманские земли...

---

>так задешево, потому что такое г на Западе никому не нужно.
+++
торговая сеть продуктов питания. Которой поставляли те же продукты, но на 15 % дороже.

Алеxей

---

От	Skvortsov
К	Iva (23.03.2021 23:12:13)
Дата	23.03.2021 23:35:03

Re: Литва хороший...

---

>>а вы про историю экономики. Саксония, как и Богемия, с 11 века - самые развитые области Европы. Не единственные, но в самых развитых.
>
>а после 40 лет коммунизма - Саксония в числе отсталых в ФРГ, хотя и самая богатая в бывшей ГДР.

Она бы и без коммунизма от Баварии отстала.

---

От	Iva
К	Skvortsov (23.03.2021 23:35:03)
Дата	24.03.2021 07:40:04

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>Она бы и без коммунизма от Баварии отстала.

не факт без 6 млн беженцев из утраченных земель (сколько-то из них в Баварию). И да - Германия после ВМВ утратила много земли, но как то не сильно от этого пострадала.

Феодализм закончился, эпоха промышленного развития.

Наберите в Гугле "карты 50% населения живет здесь". И посмотрите карты стран Европы.

Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (24.03.2021 07:40:04)
Дата	24.03.2021 08:58:27

Re: Литва хороший...

---

>Привет!

>>Она бы и без коммунизма от Баварии отстала.
>
>не факт без 6 млн беженцев из утраченных земель (сколько-то из них в Баварию).

Так и сейчас молодежь из восточных земель уезжает в Рейнско-Рурский регион и Баварию.

>И да - Германия после ВМВ утратила много земли, но как то не сильно от этого пострадала.

Боюсь, у немцев другое мнение.

>Феодализм закончился, эпоха промышленного развития.

Видимо, поэтому многие в России жалуются, что приходится есть продукты из пальмового масла.

>Наберите в Гугле "карты 50% населения живет здесь". И посмотрите карты стран Европы.

Да без Гугля давно известно, что население концентрируется вдоль морского побережья и судоходных рек.

---

От	Iva
К	Skvortsov (24.03.2021 08:58:27)
Дата	06.04.2021 11:31:06

Re: Литва хороший...

---

Привет!

>Так и сейчас молодежь из восточных земель уезжает в Рейнско-Рурский регион и Баварию.

в конце 19-начале 20 население Саксонии, Силезии, окрестностей Берлина росло. Думаю, прусская Саксония тоже росла.
Население Саксонии устойчиво росло до 1950.

А потом был социализм и отставание восточных земель в развитии.
Естественно отток населения в более развитые регионы.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony - русская демографию не дает :)

и отметим, что у Саксонии отток населения практически прекратился с 2012, а у соседней и более бедной Сак-Анхальт продолжается.

https://en.wikipedia.org/wiki/Saxony-Anhalt

а данных до 1950 нет :)

>Боюсь, у немцев другое мнение.

практика показывает, что не территории, а люди и их квалификация главная ценность.

>>Наберите в Гугле "карты 50% населения живет здесь". И посмотрите карты стран Европы.
>
>Да без Гугля давно известно, что население концентрируется вдоль морского побережья и судоходных рек.

Только почему-то Саксония всегда была развитой. Вы значение Рудных (Судетских) гор игнорируете :)

Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Брейнштиль (23.03.2021 13:33:55)
Дата	23.03.2021 14:24:45

Re: Успели ли...

---

>>Вы слишком-то всерьёз пропаганду не воспринимайте. ФИнские вооруженные силы были наголову разгромлены, а это несколько сот тысяч.
>
>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.

А еще хорошо отпугивали крокодилов.

---

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (23.03.2021 14:24:45)
Дата	23.03.2021 14:28:57

А товарищ Куусинен Отто Вильгельмович

---

Кем и для чего с 1 марта 1939 и по 12 марта 1940го работал? С товарищами )))

---

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (23.03.2021 14:28:57)
Дата	23.03.2021 14:57:19

"100 раз обсуждалось"

---

>Кем и для чего с 1 марта 1939 и по 12 марта 1940го работал? С товарищами )))


"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
первое." (с)

Учитывая содержание советских предложений по обмену территориями и ультиматума перед началом войны - нет оснований считать эту цитату лукавством постфактум.

---

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (23.03.2021 14:57:19)
Дата	23.03.2021 16:57:36

Re: "100 раз...

---

>>Кем и для чего с 1 марта 1939 и по 12 марта 1940го работал? С товарищами )))
>
>
>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство".

>Учитывая содержание советских предложений по обмену территориями и ультиматума перед началом войны - нет оснований считать эту цитату лукавством постфактум.

Лукавство есть, т.к. перед войной правительство Куусинена не было. Вот в феврале-марте действительно пугали.

С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.03.2021 16:57:36)
Дата	23.03.2021 19:53:17

Re: "100 раз...

---

>Лукавство есть, т.к. перед войной правительство Куусинена не было. Вот в феврале-марте действительно пугали.
Читая Барышникова сложилось впечатление, что правительством Куусинена пугали в феврале -марте для принуждения к принятию советских условий мира. А до войны(именно до - впервые вопрос о красном правительстве Финляндии был поставлен в конце октября) рассчитывали консолидировать левые силы в Финляндии при вторжении Красной армии для быстрой победы. Но решение базировалось на неверной информации о ситуации внутри Финляндии - в 1937-1938 гг левые, в результате репрессий, понесли значительные потери и практически не имели прежнего влияния в стране.
https://www.labirint.ru/books/243132/ Барышников Н.И. Финляндия. Из истории военного времени 1939-1944 г
С уважением, Марат

---

От	Пауль
К	марат (23.03.2021 19:53:17)
Дата	23.03.2021 19:57:49

Re: "100 раз...

---

>>Лукавство есть, т.к. перед войной правительство Куусинена не было. Вот в феврале-марте действительно пугали.
>Читая Барышникова сложилось впечатление, что правительством Куусинена пугали в феврале -марте для принуждения к принятию советских условий мира.

Ну, естественно. При этом постоянно наращивая требования.

>А до войны(именно до - впервые вопрос о красном правительстве Финляндии был поставлен в конце октября) рассчитывали консолидировать левые силы в Финляндии при вторжении Красной армии для быстрой победы.

Только финскому правительству об этом не сообщали.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.03.2021 19:57:49)
Дата	23.03.2021 23:10:04

Re: "100 раз...

---

>>А до войны(именно до - впервые вопрос о красном правительстве Финляндии был поставлен в конце октября) рассчитывали консолидировать левые силы в Финляндии при вторжении Красной армии для быстрой победы.
>
>Только финскому правительству об этом не сообщали.
Которому из - буржуазному в Хельсинки или демократическому в Териоки?

С уважением, Марат

---

От	Пауль
К	марат (23.03.2021 23:10:04)
Дата	23.03.2021 23:26:18

Re: "100 раз...

---

>>>А до войны(именно до - впервые вопрос о красном правительстве Финляндии был поставлен в конце октября) рассчитывали консолидировать левые силы в Финляндии при вторжении Красной армии для быстрой победы.
>>
>>Только финскому правительству об этом не сообщали.
>Которому из - буржуазному в Хельсинки или демократическому в Териоки?

Буржуазному. С ним же переговоры вели в октябре.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

---

От	марат
К	Пауль (23.03.2021 23:26:18)
Дата	24.03.2021 13:24:08

Re: "100 раз...

---

>>>>А до войны(именно до - впервые вопрос о красном правительстве Финляндии был поставлен в конце октября) рассчитывали консолидировать левые силы в Финляндии при вторжении Красной армии для быстрой победы.
>>>
>>>Только финскому правительству об этом не сообщали.
>>Которому из - буржуазному в Хельсинки или демократическому в Териоки?
>
>Буржуазному. С ним же переговоры вели в октябре.
А зачем им об этом сообщать? Вопрос о правительстве Куусинена встал после того, как стало понятно, что договориться с Хельсинки не удастся. Т.е. в середине октября еще надеялись договориться, а в конце задумались над силовым решением. Тогда и стали искать главу нового правительства - сначала хотели вытащить деятеля финской КП из Швеции, но тот испугался, что вызывают для ареста и не приехал. Пришлось взять Куусинена.
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
Здравствуйте!С уважением, Марат

---

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (23.03.2021 14:57:19)
Дата	23.03.2021 15:13:18

Re: "100 раз...

---

>либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена,
Ну..это можно толковать как "не сильно то и хотелось" в рамках меморандума СССР от 14 октября 1939 года к правительству Финляндии )))
"Главную заботу Советского Союза в переговорах с Финляндским правительством составляют два момента: а) обеспечение безопасности г. Ленинграда, б) уверенность в том, что Финляндия будет стоять прочно на базе дружественных отношений с Советским Союзом"
Ведь кроме пункта "А" имеется пункт "Б"

---

От	Кострома
К	Брейнштиль (23.03.2021 13:33:55)
Дата	23.03.2021 14:20:56

Да, точно - финны спасли Швецию

---

>>Вы слишком-то всерьёз пропаганду не воспринимайте. ФИнские вооруженные силы были наголову разгромлены, а это несколько сот тысяч.
>
>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.

А ещё СССР хотел зхватить Швецию и Норвегию - но доблесть финских солдат спасла скандинавский полуостров

---

От	Манлихер
К	Кострома (23.03.2021 14:20:56)
Дата	23.03.2021 17:32:48

Ах как же трагически поздно услышан завет Р@з@на!

---

Моё почтение

>А ещё СССР хотел зхватить Швецию и Норвегию - но доблесть финских солдат спасла скандинавский полуостров

Пропали и Лондон и Осло!
И Африке тоже хана!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	ttt2
К	Брейнштиль (23.03.2021 13:33:55)
Дата	23.03.2021 14:15:01

Re: Успели ли...

---

>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.

Вообще то их задачей было не пустить РККА в Финляндию, это они не выполнили.

Потеряли хорошую заселенную территорию

С уважением

---

От	Evg
К	ttt2 (23.03.2021 14:15:01)
Дата	23.03.2021 20:48:13

Re: Успели ли...

---

>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>
>Вообще то их задачей было не пустить РККА в Финляндию, это они не выполнили.

Их задачей было продержаться сколько-то там недель. А потом - "заграница нам поможет".
Армия честно выполнила то, к чему её готовили, но заграница не помогла и чуда не произошло.

---

От	марат
К	Брейнштиль (23.03.2021 13:33:55)
Дата	23.03.2021 13:41:18

Re: Успели ли...

---

>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
А должна была?
С уважением, Марат

---

От	Брейнштиль
К	марат (23.03.2021 13:41:18)
Дата	24.03.2021 23:31:25

Re: Успели ли...

---

>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>А должна была?

Ваша версия причины войны?

---

От	марат
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:31:25)
Дата	25.03.2021 14:15:17

Re: Успели ли...

---

>Ваша версия причины войны?
Вроде изложил - упертость финской стороны в деле жизненно важных для обороны/существования СССР уступок. Договор о совместной обороне они заключать не захотели, территории в аренду сдать не согласились, отодвинуть границу от Ленинграда отказались. А в Европе идет войны, в которую рано или поздно будут вовлечены все европейские старны.

С уважением, Марат

---

От	Юрий А.
К	Брейнштиль (24.03.2021 23:31:25)
Дата	25.03.2021 08:48:00

Re: Успели ли...

---

>>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>>А должна была?
>
>Ваша версия причины войны?

Они были совершенно четко озвучены перед войной. Отодвинуть границу от Ленинграда. С обменом территориями.

После войны границу отодвинули уже без обмена территориями. Плюс Ханко стребовали в качестве виры.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Брейнштиль
К	Юрий А. (25.03.2021 08:48:00)
Дата	26.03.2021 20:38:59

Re: Успели ли...

---

>>>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>>>А должна была?
>>
>>Ваша версия причины войны?
>
>Они были совершенно четко озвучены перед войной. Отодвинуть границу от Ленинграда. С обменом территориями.

Насколько целесообразно ради подвижки границ создавать марионеточное финское правительство? Логично предположить, что оно создавалось под несколько иные задачи.

---

От	Пауль
К	Юрий А. (25.03.2021 08:48:00)
Дата	25.03.2021 09:56:23

Re: Успели ли...

---

>После войны границу отодвинули уже без обмена территориями. Плюс Ханко стребовали в качестве виры.

В качестве виры много чего стребовали, а Ханко обговаривали ещё осенью.

До войны

https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/296572/296572_original.png


После войны

https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/296908/296908_original.png



> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Пауль.

---

От	Юрий А.
К	Пауль (25.03.2021 09:56:23)
Дата	25.03.2021 10:38:18

Re: Успели ли...

---

>>После войны границу отодвинули уже без обмена территориями. Плюс Ханко стребовали в качестве виры.
>
>В качестве виры много чего стребовали, а Ханко обговаривали ещё осенью.

>До войны

> https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/296572/296572_original.png



>После войны

> https://ic.pics.livejournal.com/paul_atrydes/2932304/296908/296908_original.png



Ага. Причем после "войны-продолжение" финны, по их же признанию, еще и потеряли моральное право требовать эти территории назад, плюс вынуждены были отдать еще дополнительные территории.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

---

От	Манлихер
К	Юрий А. (25.03.2021 10:38:18)
Дата	25.03.2021 13:21:49

Во-во, классно поменяли! (-)

---

---

От	B~M
К	марат (23.03.2021 13:41:18)
Дата	23.03.2021 14:12:31

Re: Успели ли...

---

>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>А должна была?

Финляндская Демократическая Республика имела бы все шансы войти в СССР вместе с республиками Прибалтики.

---

От	марат
К	B~M (23.03.2021 14:12:31)
Дата	23.03.2021 19:56:27

Re: Успели ли...

---

>>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>>А должна была?
>
>Финляндская Демократическая Республика имела бы все шансы войти в СССР вместе с республиками Прибалтики.
Во главе с Куусиненом? Сильно сомневаюсь. Вступление стран Прибалтики в состав СССР было обусловлено возросшим влиянием Германии и ориентацией прибалтийских стран на Германию. Плюс сухопутная граница с Восточной Пруссией. Куусинен не стал бы заводить шашни с Гитлером.
С уважением, Марат

---

От	B~M
К	марат (23.03.2021 19:56:27)
Дата	24.03.2021 08:08:07

Re: Успели ли...

---

>>>>Но при этом они свою задачу выполнили, Финляндия не стала очередной республикой СССР.
>>>А должна была?
>>Финляндская Демократическая Республика имела бы все шансы войти в СССР вместе с республиками Прибалтики.
>Во главе с Куусиненом? Сильно сомневаюсь. Вступление стран Прибалтики в состав СССР было обусловлено возросшим влиянием Германии и ориентацией прибалтийских стран на Германию. Плюс сухопутная граница с Восточной Пруссией. Куусинен не стал бы заводить шашни с Гитлером.

Неожиданно соглашусь, но по другим основаниям. На волне паники энтузиазма после падения Франции вподне могли бы вместе с прибалтами захотеть включить и Финляндию. НО! Финляндия - это ещё и буфер против Швеции, а нейтралитет последней как бы не важней нейтралитета самой Финляндии (армия-то побольше). Так что всё зависело бы от успехов Куусинена в обеспечении лояльности населения в первые месяцы, а здесь можно теоретизировать уже чисто из личных предпочтений, факты под такую альтернативку собирать очень затруднительно.

---