От SSC
К Пауль
Дата 22.03.2021 13:54:10
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: 5 пуль...

Здравствуйте!
>
>>Как появился этот норматив?
>
>Опыт войн показывает, что для создания плотности огня, непреодолимого для наступающей пехоты, надо дать в 1 м. на 1 м. фронта 5 пуль.

>Тезисы к теоретической конференции по тактике. Оборонительный бой. Б.м.: ВКУКС «Выстрел», 1941.

>Т.е. скорее всего это просто наблюдение, а не теоретически обоснованная норма.

Непонятно, откуда такое наблюдение. В ПМВ такие плотности не достигались, в ГВ тем более, в ГВ в Испании тоже в лучшем случае в 2 раза меньше.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (22.03.2021 13:54:10)
Дата 26.03.2021 14:50:21

Re: 5 пуль...

>Непонятно, откуда такое наблюдение. В ПМВ такие плотности не достигались, в ГВ тем более, в ГВ в Испании тоже в лучшем случае в 2 раза меньше.

Почему не достигались? Вот расчет для 1ст. пулемета, 2-х ручных и 30 винтовок с плотностью огня 10 и 12 пуль в минуту на 1 погонный метр. Уберите оттуда ручники и получите все равно больше 5 пуль на погонный метр фронта.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=455186352

Вы зачем-то тупо расстояние на скорострельность меряете, хотя стреляют по противнику, а не в пустоту.
От Пауль
К SSC (22.03.2021 13:54:10)
Дата 22.03.2021 14:13:30

Re: 5 пуль...

>Здравствуйте!
>>
>>>Как появился этот норматив?
>>
>>Опыт войн показывает, что для создания плотности огня, непреодолимого для наступающей пехоты, надо дать в 1 м. на 1 м. фронта 5 пуль.
>
>>Тезисы к теоретической конференции по тактике. Оборонительный бой. Б.м.: ВКУКС «Выстрел», 1941.
>
>>Т.е. скорее всего это просто наблюдение, а не теоретически обоснованная норма.
>
>Непонятно, откуда такое наблюдение. В ПМВ такие плотности не достигались, в ГВ тем более, в ГВ в Испании тоже в лучшем случае в 2 раза меньше.

Почему не достигались? С ручными пулемётами и винтовками вполне.

Триандафиллов тоже этой нормой оперирует:

По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта.

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (22.03.2021 14:13:30)
Дата 22.03.2021 16:05:33

Re: 5 пуль...

Здравствуйте!

>>>>Как появился этот норматив?
>>>
>>>Опыт войн показывает, что для создания плотности огня, непреодолимого для наступающей пехоты, надо дать в 1 м. на 1 м. фронта 5 пуль.
>>
>>>Тезисы к теоретической конференции по тактике. Оборонительный бой. Б.м.: ВКУКС «Выстрел», 1941.
>>
>>>Т.е. скорее всего это просто наблюдение, а не теоретически обоснованная норма.
>>
>>Непонятно, откуда такое наблюдение. В ПМВ такие плотности не достигались, в ГВ тем более, в ГВ в Испании тоже в лучшем случае в 2 раза меньше.
>
>Почему не достигались? С ручными пулемётами и винтовками вполне.

>Триандафиллов тоже этой нормой оперирует:

>По опыту войны плотность огня считается достаточной, если огневые средства на данном участке в состоянии дать в минуту 5 пуль на каждый метр фронта.

> http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/04.html

Я имел в виду восточный фронт ПМВ. Опыт западного фронта для РККА был доступен только опосредованно - через послевоенную западную аналитику, а там таких оценка я не встречал. Да и позиционный тупик оформился ещё в 1914, когда основной огонь был винтовочным.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (22.03.2021 16:05:33)
Дата 22.03.2021 20:23:29

Кажется, нашёл

>>>Непонятно, откуда такое наблюдение. В ПМВ такие плотности не достигались,

>Я имел в виду восточный фронт ПМВ.

Сила огня твердой, хорошо владеющей своим оружием пехоты такова, что она может без посторонней помощи уничтожить пехоту противника. Наши расчеты (см. введение), показывают, что противник может иметь среднюю плотность: 1 тыс. стрелков, 12 станковых и 16 легких пулеметов на 1 км фронта, или 1 пулемет на 36 м; стрелки и пулеметы могут выстрелить 18 тысяч пуль в минуту. В галицийском сражении, при численности бойцов пехоты дивизии в 14 тыс. и 32 пулемета, плотность огня доходила до 16 тысяч(*) пуль на 1 км. Таким образом, тот сокрушающий пехотный огонь, с которым приходилось иметь дело в 1914 году, в ближайшем будущем усилится, при чем разница огня будет заключаться в том, что тогда на пулеметы приходилась едва 1/3 огня, а теперь — 1/2. Поэтому для достижения победы над неприятелем огонь пехоты противника должен быть подавлен, иначе один этот огонь может повести к полной неудаче.
_________________
* Считая плотностью огня то количество пуль, которое может выпустить в одну минуту стрелок и пулемет. На стрелка — 10 пуль в минуту, станковый пулемет — 500 пуль, легкий пулемет — 120—150 пуль.

(...)

Я помню первый бой, в котором мне пришлось участвовать, — атаку 3-й Финляндской бригады 24 августа 1914 г. под Иоганесбургом... Огонь противника не смолкал, имея, примерно, 400 винтовок, 2 пулемета, на 1 км, но в 1-й линии немцы могли развивать огонь плотностью 5 пуль на 1 м в минуту. Ясно, что этот огонь был непреодолим для атакующей пехоты, шедшей по открытому лугу без помощи артиллерии. Отличные батареи Финляндской бригады делали все, что могли, но их наблюдательные пункты были в 2—2,5 км от неприятеля. Атака шла при закате солнца, при чем русские наступали с востока на запад, и наблюдение не давало артиллеристам возможности увидеть, где стояли пулеметы немцев. В то же время наша пехота, лежавшая под огнем пехоты противника, прекрасно знала. где сидит враг, но, не имея связи с артиллерией, не могла направить туда ее огонь...

Признавая значение пехотною огня, посмотрим, что может сделать командование для того, чтобы обеспечить пехоте победу в огневой борьбе. В руках командования, прежде всего, определение фронта, на котором пехота будет введена в бой, а следовательно — и той плотности огня, который она сможет развить. Наш устав указывает, как правило, давать фронт батальона в атаке до 500 м (§ 975). Примерно ту же норму дает германский устав (400—600 м, § 286). Польский устав дает норму 500—1000 м (стр. 301).

Но это лишь внешняя форма организации. Нас интересует, какие исходные данные нужно положить в этот расчет. Как в организации огня артиллерии нам удалось свести наш расчет к числу снарядов на 1 фронта, так и здесь было бы важно определить плотность огня, расчитывая количество выпускаемых частью пуль в единицу времени.

Курс французской военной академии подходит к этому вопросу так: 16 пулеметов команды батальона на фронте в 200 м могут давать 2000 выстрелов в минуту в течение 2 часов под-ряд; сверх того, 30 легких пулеметов батальона дадут по тому же расчету 1800 выстрелов в минуту. Кроме того, 300 винтовок дадут еще 1500 пуль в минуту, т.-е. обстреляют фронт в 150 м. Батальон такой силы может успешно бороться за огневое превосходство с окопавшимся противником на фронте в 500 м, имея возможность послать на каждый метр, в среднем, 10 пуль в минуту. Французский автор(*) в своем расчете берет не полную скорострельность пулемета, а 125 пуль вместо 500, т.-е. 1/4, неполную мощь винтовки (5 пуль вместо 10), но зато считает все пулеметы и все винтовки и огонь в течение 2 часов.
_________________
* Lemoine — «Tactique», стр. 6.


Нам важен не этот расчет. Нам интересно, что 10 пуль на метр в секунду считаются им по опыту войны такой силой, которая по мнению французов, должна быть достигнута, если мы хотим обеспечить наступающей части успех в огневой борьбе. Что же собой представляют эти цифры с технической точки зрения? Если мы посмотрим таблицу № 3 нашего стрелкового устава, характеризующую величину рассеивания, то увидим, что хороший пулеметчик на дистанцию 1.200 шагов дает рассеивание по фронту около 1 м, при вероятности попадания в грудную мишень (таблица № 6) 11% и в головную — 6%. При этих условиях французская норма — 10 пуль в минуту — дает одно вероятное попадание в грудную мишень и половину вероятного попадания в головную.

Посмотрим, какие еще есть методы для оценки действительности огня в бою. Французская норма, при первом взгляде, кажется условной. Ведь, для того чтобы вывести из строя противника пехотинца, нужна одна единственная пуля. Хороший охотник, идя на медведя, отнюдь не расчитывает свой огонь на метры в минуту. Он одной пулей приканчивает зверя. Этот прием и применяли такие стрелки, как буры во время войны с англичанами в 1898—1900 гг. Охотники по дикому зверю, имея привычку сражаться один на один со львом, буры вышли на войну и строили свои победы на одиночном огне отличных стрелков. Это справедливо для дистанции, на которой рассеивание не выходит из границ цели, и огонь ведет выдающийся стрелок. Но современные нам армии не состоят из охотников на львов. Поэтому на наших стрельбищах, на различных дистанциях, мы видим, что из 100 пуль едва 20—40% попадают в цель.

В 1909 г., в старой армии, на штабс-капитанских курсах(*) был произведен ряд опытных стрельб, имевших задачей выяснить вероятность попадания при массовом огне. Применялись различные виды огня, мишени стремились приблизить к тому виду, который боевой порядок имел в действительности; головные мишени — разбросанные в цепь по фронту; цепи — разомкнутые на 300 шагов в глубину, и т. п. Стрельбы в пределах от 600—1300 шагов дали 1 попавшую пулю на 55,2.
_________________
* Степанковский — «Методика стрелкового дела», 1913 г., т. II, стр. 258.


В 1910 г., при проведении стрельбы в лучших условиях, т.-е. более обученными и лучше управляемыми стрелками, опыты дали 1 попавшую пулю на 21 выпущенную. Такие лучшие условия стрельбы можно в бою создать путем предварительной организации огня, укрытии для стрелков, измеренных расстояний, тщательного учета местности. Без большой натяжки можно принять эту последнюю цифру как норму для обороны, так же как французская норма принята для атаки.

Рассчитаем, сколько нам надо пуль для того, чтобы привести к молчанию батальон противника на фронте в 1 км, выдвинувший 50—60 групп пулеметных и стрелковых. Возьмем выведенную на полигоне офицерской школы норму попаданий и будем считать, что нам надо поразить 30% состава батальона, 3—4 бойцов в группе, т.-е. до 200 бойцов, для того чтобы погасить огонь неприятельского батальона. Это потребует, в зависимости от организации огня (200X21), примерно, 5.000 пуль на 1 км при лучших условиях огня — при обороне и (200X55), примерно, 10.000 пуль при худших условиях ведения огня — при наступлении.

Проведем тот же расчет по нашему стрелковому уставу. Батальон противника, ведущий бой, может на переднем крае оборонительной полосы иметь головные взводы и пулеметы на площади 1.000 м по фронту и 150—200 м в глубину. Сердцевина эллипсиса рассеивания пуль — 70% на 1.000 шагов, примерно, ляжет на взводный участок (Стрелковый устав, табл. № 3) и следовательно — на всей площади будет 70% пуль. Но 200 фигур займут по фронту всего около 100 м, или 0,1 всей поверхности и следовательно — процент попадания в одну мишень будет не более 7. Если мы хотим иметь 90% поражения, то нужно по таблице 8 иметь 3 попадания на 1 мишень, т.-е. надо выпустить, примерно, 4,5 пуль на 1 м цели, т.-е. 4,5 тыс. пуль на весь фронт в 1.000 м; примерно мы подходим к той же цифре, которую мы получили выше, при хорошо организованной стрельбе обороне.

Но все эти цифры верны лишь с технической точки зрения. Они характеризуют технические свойства огня. Нас же интересует их тактическое значение в бою, когда огонь идет с 2-х сторон и надо учитывать еще и моральное состояние бойцов.

Если мы посмотрим, какую огневую силу могли развить пехотные части в ряде успешных для пехоты боев, то мы увидим, примерно, те же цифры. Беря число стрелков и пулеметов из сводки, приложенной в конце книге, и считая, что не более 50% их могло быть в 1-й линии, мы получим, что 38-я австр. дивизия при обороне у Доброполе могла дать 6 пуль в минуту; 3-я резервная дивизия германцев, обороняясь под Иоганесбургом, — 5 пуль в минуту; германцы в обороне под Себонкур — 6 пуль на метр; белые под Перекопом — 7 пуль и т. д. В наступательном бою, считая, что 1/3 пулеметов и стрелков была в 1-й линии, плотность огня могла быть следующей: 115-я германская дивизия у Антонайце — 10 пуль, Пляшевка (ХХХII корп.) — 12 пуль, Соша — 9 пуль, Прут — 9 пуль. Теоретическая норма и боевая практика, примерно, сходятся. Когда мы поверим значение этих цифр в бою, то увидим, что если нервность и страх в бою понижают меткость своего огня, то чувство самосохранения повышает, с другой стороны, влияние нашей стрельбы на противника, заставляя бойцов прекращать бой не только от прямого попадания, но и страха. Самая же цифра сохраняет свое ориентировочное значение.

Мы ни в коем случае не можем смотреть на эту цифру как на способ решать все вопросы. Не будем думать, что действительно потребуется давать в бесконечный срок это количество пуль в минуту. Цифра эта важна лишь как исходная данная для определения относительной силы огня. Нам важно знать, что в нужную минуту часть может развить такой огонь, и представляет могучее сопротивление, с которым приходится считаться. Значительное падение огневой силы дает возможность легко преодолеть такую оборону. Напр., 2-я стр. дивизия под Ямбургом в 1919 г., способная дать максимум 0,5—1 пулю на метр в 1 минуту, была быстро подавлена огнем белых.

Для того чтобы эта цифра приобрела жизненное значение, подобно тому, как исходные цифры для расчета артиллерийского огня служат нам для расчета сил артиллерии, мы должны учесть целый ряд дополнительных данных, влияющих на изменение этой цифры в разных условиях. Изучая ряд боев, мы видим, что успех иногда достигался гораздо меньшими силами и не давался при гораздо больших усилиях.

Посмотрим для примера атаку фанагорийцев в бою под Опатовым в апреле 1915 года(*). Фанагорийский полк перешел в наступление на фронт Зволя—Червона Гура, равный 2,5 км, имея 2 бат-на в первой линии, 2 — во второй, т.-е. по 1.000—1200 м на батальон. Считая, что все 8 пулеметов полка были с первой линией и что в батальонах было 500 — 600 винтовок, мы получим, что на м фанагорийцы могли дать едва 4—5 пуль в минуту. Однако, они имели успех.
_________________
* Гришинский — «Наступательный маневр XXV корпуса» («Военно-исторический сборник», стр. 14).


Объяснение этому мы найдем в том, и объяснение очень простое, что на этом участке в 6—7 км у противника было 3—4 батальона, т.-е. у австрийцев было сил вдвое меньше, а укрепиться они не успели, ибо встречный удар фанагорийцев дал им едва 2—3 часа времени для укрепления занятого расположения. Таким образом, и при меньшем количестве пуль, чем во французской норме, можно одержать успех, если превосходство в силах налицо. Наоборот, 32 пул. и 7000 винтовок на километр у Доброполе (декабрь 1915 г. бой II корпуса), т.-е. возможность дать 30 пуль на 1 м в минуту, никакого результата не дали, ибо русские стрелки имели дело с противником, хорошо укрепленным, расстреливавшим их на открытом гласисе. Огонь пехоты противника был более организован, чем огонь русских, и численное превосходство победы не дало.

Мы можем привести ряд случаев, когда атакующему потребовалась значительно большая плотность огня. Но каждый раз увидим и те причины, которые вынудили к этому. Так, в контр-атаке V Сибирского корпуса на Стоходе русские части, расстроенные неудачей против победоносных германцев, для того чтобы вернуть себе перевес над немцами, дали 20 пуль на метр в секунду. I германский корпус под Уздау — 16 пуль на метр, чтобы справиться с хорошо укрепившейся русской пехотой.

Мы знаем случаи, когда русские первоочередные части, хорошо владевшие винтовкой, в начале мировой войны подпускали противника вплотную на 109-150 шагов и расстреливали их огнем в упор. Я могу указать блестящее применение этого приема в Финляндских стрелковых полках под Бакаларжевым; Тайзен вспоминает об этом приеме русских(*).
_________________
* Тайзен — «Оборона и атака маневренной войны», стр. 30.


Роты в 150—180 стрелков были развернуты на фронте в 150—300 м, т.-е. 1—3 м на стрелка, и такой огонь был для атакующего без помощи артиллерии непреодолим. Наоборот, стрельба наших молодых стрелковых частей в 1919 г. на Южном фронте, несмотря на сосредоточенный массовый ружейный и пулеметный огонь, не могла остановить атак казаков в конном строю по открытой местности.

Изучая пехотный бой, мы стоим перед тем же самым вопросом, перед которым мы стояли, когда подсчитывали число орудий на километр фронта; сам по себе технический расчет полезен, как исходная данная, но мы должны будем каждый раз вводить массу дополнительных данных, как-то: соотношение сил, дух войск, освещение, силу укреплений, обучение пехоты стрельбе и т. п. Только тогда мы сможем получить практический ответ на данный случай. Наша норма — 1/2 км на батальон — приближается к французской, давая, в среднем, 10 пуль в минуту на 1 м фронта. При этом в 1-й линии должны быть 10 пулеметов, т.-е. пулеметная рота и пулеметные взводы двух головных рот первой линии, а все остальные, т.-е. 11 станковых, 9 легких и все стрелки, могут быть в глубине. Той же силы огонь можно дать на фронте в 1 км силами того же бат-на, увеличив число станковых пулеметов до 15 и введя в дело часть легких пулеметов и стрелков головных рот. Из нормы 10 пуль на 1 м при наступлении и 5 пуль при обороне мы будем исходить, вводя ряд поправок, заставляющих изменять указанную норму в ту или другую сторону. Этим путем мы, в грубых чертах, сможем определить наименьшее необходимое число машин и бойцов в 1-й линии, с тем, чтобы, имея огонь достаточной плотности, не держать лишние мишени перед оружием врага.

Этот огонь представляет могучую силу и может дать огромный прирост силы артиллерии в борьбе за огневое превосходство, расширяя фронт атаки, усиливая плотность огня на важнейших участках, а особенно замещая огонь артиллерии там, где он не поспевает за быстрым продвижением пехоты.

Верховский А.И. Основы нашей тактики. Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (22.03.2021 20:23:29)
Дата 23.03.2021 07:17:24

Спасибо

Здравствуйте!

>Верховский А.И. Основы нашей тактики. Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.

Забавно, если эти весьма абстрактные оценки легли в основу постулата "5 пуль в минуту", который применялся даже в 1980х (а может и сейчас, не знаю).

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (23.03.2021 07:17:24)
Дата 23.03.2021 08:30:23

С другой стороны...

>Здравствуйте!

>>Верховский А.И. Основы нашей тактики. Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.
>
>Забавно, если эти весьма абстрактные оценки легли в основу постулата "5 пуль в минуту", который применялся даже в 1980х (а может и сейчас, не знаю).

...эту норму применяли для обоснования нормального фронта обороны батальона, см. https://paul-atrydes.livejournal.com/203000.html

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (23.03.2021 08:30:23)
Дата 23.03.2021 09:49:31

Re: С другой

Здравствуйте!

>>>Верховский А.И. Основы нашей тактики. Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.
>>
>>Забавно, если эти весьма абстрактные оценки легли в основу постулата "5 пуль в минуту", который применялся даже в 1980х (а может и сейчас, не знаю).
>
>...эту норму применяли для обоснования нормального фронта обороны батальона, см. https://paul-atrydes.livejournal.com/203000.html

Да, я читал. Рассуждения конечно поражают своей абстрактностью, и это в 1941, прямо перед войной.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (23.03.2021 07:17:24)
Дата 23.03.2021 08:18:29

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся"

>Здравствуйте!

>>Верховский А.И. Основы нашей тактики. Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.
>
>Забавно, если эти весьма абстрактные оценки легли в основу постулата "5 пуль в минуту", который применялся даже в 1980х (а может и сейчас, не знаю).

Возможно, никто и не обратил внимания на эту норму, если бы не авторитет Триандафиллова. А дальше уже самоподдержание "Всем известно, что...".

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Пауль
К SSC (22.03.2021 16:05:33)
Дата 22.03.2021 17:54:46

Re: 5 пуль...

>Я имел в виду восточный фронт ПМВ. Опыт западного фронта для РККА был доступен только опосредованно - через послевоенную западную аналитику, а там таких оценка я не встречал. Да и позиционный тупик оформился ещё в 1914, когда основной огонь был винтовочным.

С групповой тактикой на восточном фронте (как и в гражданскую войну) тоже было напряжённо, однако же переняли.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От марат
К SSC (22.03.2021 16:05:33)
Дата 22.03.2021 16:25:50

Re: 5 пуль...


>Я имел в виду восточный фронт ПМВ. Опыт западного фронта для РККА был доступен только опосредованно - через послевоенную западную аналитику, а там таких оценка я не встречал. Да и позиционный тупик оформился ещё в 1914, когда основной огонь был винтовочным.
Вроде принято считать, что это пулемет остановил пехоту.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (22.03.2021 16:25:50)
Дата 23.03.2021 10:01:48

Re: 5 пуль...


>>Я имел в виду восточный фронт ПМВ. Опыт западного фронта для РККА был доступен только опосредованно - через послевоенную западную аналитику, а там таких оценка я не встречал. Да и позиционный тупик оформился ещё в 1914, когда основной огонь был винтовочным.
>Вроде принято считать, что это пулемет остановил пехоту.

У позиционного тупика было много причин, от технических, когда практически все предвоенные изобретения помогали обороне и ни одно наступлению, до стратегических, когда противники истощили друг друга в начальных сражениях, а когда накопились силы для новых задача наступления на Западе уже напоминала штурм крепости. Если выделять одну как самую значительную - это сила огня артиллерии по пытающейся перемещаться вне полевых укреплений пехоте, при практически полной невозможности на 1914 этот огонь подавить, как только артиллерия осваивалась вести его с закрытых позиций.

>С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.03.2021 16:25:50)
Дата 22.03.2021 16:36:31

Re: 5 пуль...

Здравствуйте!

>>Я имел в виду восточный фронт ПМВ. Опыт западного фронта для РККА был доступен только опосредованно - через послевоенную западную аналитику, а там таких оценка я не встречал. Да и позиционный тупик оформился ещё в 1914, когда основной огонь был винтовочным.
>Вроде принято считать, что это пулемет остановил пехоту.

Пехоту остановила комбинация магазинной винтовки и шрапнели. Пулемёт прославился уже в 1915-16, при попытках проломить оборону лбом.

С уважением, SSC