От Prepod
К sas
Дата 18.01.2021 14:56:39
Рубрики WWI; WWII; 1941;

Re: В пятницу...

>>Как только начали операцию, так сразу и форсировали. И Прут и снова Прут. -))
>А Днестром как?
Я так и думал, что под псевдонимом Прута номер два у вас скрывался Днестр. -)) а с Днестром все хорошо, как в нашей реальности он будут форсирован.
>>>> В альтернативе надо будет сделать тоже самое, только ещё большими силами. В чем проблема?
>>>Проблема в том числе и в том, что сил больше, а дорог и мостов столько же.
>>То есть форсирование Прута и снова Прута -) уже не проблема?
>Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
Обозначьте, пожалуйста, содержание этих проблем.
>> Если заменить часть пехоты 11-й армии мотокорпусом, то он проскочит на левый берег Днестра и дороги будут загружены меньше чем в реальности.
>Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
Что ему помешает?
>>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?
А танки с мотопехотой повторят опыт своих коллег из второй-четвёртой групп. И если взглянуть на карту, то видно, почему критически важно занять Черновцы. Через него проходит дорога, по которой будет снабжаться гипотетическая 5-я танковая. Дальше она пересекает Днестр (сюрприз !!!) между Каменец-Подольским и Могилёв-Подольским.
>>>Рельефом местности, например.
>>С этого места поподробнее, пожалуйста.
>Изучайте карту долины реки Днестр.
Немцы изучили, и форсировали ее.
>>>> Только тем, что через Прут 22 июня наступали не немцы, а румыны.
>>>Весьма симптоматично. что про Днестр Вы почему-то решили умолчать....
Про него надо говорить? Днестр был форсирован немцами.
>>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
>Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?
Вы отрицали возможность форсирования в принципе. Я этому тезису оппонировал. При чем тут дата?

> >В альтернативе будет ровно тоже самое,
>Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?
В альтернативе немцы наступают основными силами с утра 22 июня, а не сильно позже.
>>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
>Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?
Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.

>>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
>Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?
Это Вы из карты такое взяли? Смотрите лучше. Немцы сразу после форсирования Прута оседлают дорогу Черновцы-Липканы, приблизительно на месте современной дороги Е583, после Липкин дорога в 41 году поворачивала на север и выше Могилёв-Подольского пересекала Днестр. А дальше на север ло Киева.
От sas
К Prepod (18.01.2021 14:56:39)
Дата 18.01.2021 16:25:44

Re: В пятницу...

>а с Днестром все хорошо, как в нашей реальности он будут форсирован.
Возможно, что будет. Вопрос когда. Но Вы же "стратег", такие мелочи как сроки Вас вообще не волнуют. не так ли?



>>Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
>Обозначьте, пожалуйста, содержание этих проблем.
Содержание данной проблемы Вы можете понять самостоятельно, если попытаетесь чуть тщательнее изучить местность и расположение советских войск в обсуждаемом районе, а также ход боевых действий в нем в реальности, попытавшись прочитать не только про события, но и время, когда оные события произошли. Но Вы, судя по всему, делать этого не собираетесь, довольствуясь поверхностным изучением "фактов" без их временной привязки. А ведь это мы еще не обсуждали все нюансы, связанные с самим формированием данной "гипотетической ТГр"....

>>Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
>Что ему помешает?
Местность и советские войска

>>>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>>А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?
>А танки с мотопехотой повторят опыт своих коллег из второй-четвёртой групп.
У коллег из второй-четвертой групп не было реки, текущей в глубоком каньоне с малым количеством переправ, на другом береге которого расположены УРы.

>И если взглянуть на карту, то видно, почему критически важно занять Черновцы. Через него проходит дорога, по которой будет снабжаться гипотетическая 5-я танковая.
> Дальше она пересекает Днестр (сюрприз !!!) между Каменец-Подольским и Могилёв-Подольским.
Серьезно? И этот человек мне рассказывал про то, что Новоднестровского водохранилища в 1941-м году не было! Так вот, между КПд и МПд на 1941-г дороги, пересекающей Днестр тоже не было. Не подскажете, какую именно дорогу Вы узрели. о изучатель географии по гугл-мапс? Если Вы имеете в виду дорогу Ленковцы - Устье, то рекомендую Вам переключиться из режима "карта" в режим "спутник", и Вас ожидает большой сюрприз. ;) Если же Вы отыскали какую-то еще одну дорогу, которая в 1941 г. пересекала Днестр и была достаточна для снабжения ТГр, то покажите, где именно Вы ее отыскали?

>>Изучайте карту долины реки Днестр.
>Немцы изучили, и форсировали ее.
Вы уже нашли когда они ее форсировали?


>Про него надо говорить? Днестр был форсирован немцами.
И когда это произошло? Почему Вы постоянно стесняетесь это написать?

>>>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
>>Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?
>Вы отрицали возможность форсирования в принципе. Я этому тезису оппонировал.
Можно цитату из меня про "отрицание в принципе"?
>При чем тут дата?
Если Вы не знаете, причем может быть дата в обсуждении боевых действий, то мне непонятно. зачем Вы вообще Вы вступаете в такие обсуждения?


>>Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?
>В альтернативе немцы наступают основными силами с утра 22 июня, а не сильно позже.
Т.е. Вы до сих пор не удосужились посмотреть, когда Днестр был форсирован ими в данном районе в реальности? Простой вопрос: когда был занят Могилев-Подольский, раз уж Вы дату форсирования Днестра называть стесняетесь.....

>>>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
>>Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?
>Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.
Т.е. уже не происходит обмен части сил 11 ПА на ТГр? Вся эта куча войск находится в одном месте?

>>>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
>>Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?
>Это Вы из карты такое взяли? Смотрите лучше.
Смотрю.

> Немцы сразу после форсирования Прута оседлают дорогу Черновцы-Липканы, приблизительно на месте современной дороги Е583,

>после Липкин дорога в 41 году поворачивала на север и выше Могилёв-Подольского пересекала Днестр.
Это Вас кто-то обманул. Согласно атласу автодорог СССР 1945 г. (показывающего дорожную сеть по состоянию на 1.01.1944 с внесенными основными изменениями на 01.07.1944 г.) дорога от Липкан шла на Бричаны, потом на Секуряны и оттуда через Атаки на МПд. На север от Липкан дорога шла только до Ливинцев.

> А дальше на север ло Киева.
У Вас какая-то альтернативная география. Как у Вас дорога, западнее МПд, идя на север, доходит до Киева, если последний находится даже от МПд на северо-востоке? В-общем, просто назовите в каком источнике Вы такую дорогу нашли?
От Prepod
К sas (18.01.2021 16:25:44)
Дата 26.01.2021 18:22:00

Re: В пятницу...

>>а с Днестром все хорошо, как в нашей реальности он будут форсирован.
>Возможно, что будет. Вопрос когда. Но Вы же "стратег", такие мелочи как сроки Вас вообще не волнуют. не так ли?
Подвижные соединения двигаются быстрее пехотных, и к форсированию Днесра они приступят уже 22-23 июня.
>>>Проблема. А еще большая проблема, чем форсирование Прута - это форсирование Днестра.
>>Обозначьте, пожалуйста, содержание этих проблем.
>Содержание данной проблемы Вы можете понять самостоятельно, если попытаетесь чуть тщательнее изучить местность и расположение советских войск в обсуждаемом районе, а также ход боевых действий в нем в реальности, попытавшись прочитать не только про события, но и время, когда оные события произошли. Но Вы, судя по всему, делать этого не собираетесь, довольствуясь поверхностным изучением "фактов" без их временной привязки. А ведь это мы еще не обсуждали все нюансы, связанные с самим формированием данной "гипотетической ТГр"....
То есть содержание проблем описать затрудняетсь. Понятно.
>>>Для начала ему надо проскочить на этот самый левый берег Днестра.
>>Что ему помешает?
>Местность и советские войска
В Белоруссии и на Украине ни то ни другое препятсвием не было.
>>>>Грузовики снабжения загружают дороги сильно меньше, чем танки с мотопехотой.
>>>А танки с мотопехотой у Вас телепортируются?
А танки с мотопехотой пройдут пару дсятсков километров по имеющимся дорогам. Когда было нужно, немцев даже отсуствие дорог не станавливало.
>>А танки с мотопехотой повторят опыт своих коллег из второй-четвёртой групп.
>У коллег из второй-четвертой групп не было реки, текущей в глубоком каньоне с малым количеством переправ, на другом береге которого расположены УРы.
Через Буг и Сан тоже переправы не на каждом километре не богато, что немцев не становило.
>>И если взглянуть на карту, то видно, почему критически важно занять Черновцы. Через него проходит дорога, по которой будет снабжаться гипотетическая 5-я танковая.
>> Дальше она пересекает Днестр (сюрприз !!!) между Каменец-Подольским и Могилёв-Подольским.
>Серьезно? И этот человек мне рассказывал про то, что Новоднестровского водохранилища в 1941-м году не было! Так вот, между КПд и МПд на 1941-г дороги, пересекающей Днестр тоже не было. Не подскажете, какую именно дорогу Вы узрели. о изучатель географии по гугл-мапс? Если Вы имеете в виду дорогу Ленковцы - Устье, то рекомендую Вам переключиться из режима "карта" в режим "спутник", и Вас ожидает большой сюрприз. ;) Если же Вы отыскали какую-то еще одну дорогу, которая в 1941 г. пересекала Днестр и была достаточна для снабжения ТГр, то покажите, где именно Вы ее отыскали?
Те самые дороги, которые пересекают днестр западнее Могилев-Подольского.
>>>Изучайте карту долины реки Днестр.
>>Немцы изучили, и форсировали ее.
>Вы уже нашли когда они ее форсировали?
Вы уже сравнили подвижность пехотных и танковых дивизий Вермахта?
>>Про него надо говорить? Днестр был форсирован немцами.
>И когда это произошло? Почему Вы постоянно стесняетесь это написать?
Поразите уже аргументом, не томите.
>>>>А что с ним не так. Его форсировали по факту. У Могилёв-Подольского.
>>>Вы почему-то все стесняетесь назвать дату, когда же это самое "форсирование по факту" произошло. Что Вам мешает это сделать?
>>Вы отрицали возможность форсирования в принципе. Я этому тезису оппонировал.
>Можно цитату из меня про "отрицание в принципе"?
>>При чем тут дата?
>Если Вы не знаете, причем может быть дата в обсуждении боевых действий, то мне непонятно. зачем Вы вообще Вы вступаете в такие обсуждения?
Дата форсирования в ситуации без мотокорпуса или танковой группы не имеет значения. Если немцы начинают 22 июня, то к формированию Днестра в выбранном ими самими месте они приступят уже числа 23-24 июня, не позже.

>>>Т.е. форсирование Днестра где-то в 10-х числах июля?
>>В альтернативе немцы наступают основными силами с утра 22 июня, а не сильно позже.
>Т.е. Вы до сих пор не удосужились посмотреть, когда Днестр был форсирован ими в данном районе в реальности? Простой вопрос: когда был занят Могилев-Подольский, раз уж Вы дату форсирования Днестра называть стесняетесь.....
Я могу еще раз повторить. Дата форсирования в реальном 41 году не имеет значения, поскольку немцы в том районе начали позже 22 июня и не имели подвижных соеднений.
>>>>только те силы, которые наступали на Кишинёв, ломануться на Черновцы.
>>>Т.е. 2 мк спокойно может атаковать во фланг этот самый мотокорпус, который Вы ниже так "удачно" разместили?
Пример успешной атаки совестким мехкорпусом немецкого 22 июня 41 года приведите, пожалуйста.
>>Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.
>Т.е. уже не происходит обмен части сил 11 ПА на ТГр? Вся эта куча войск находится в одном месте?
Странное взражение. Немецкие подвижные совединения более чувствительны чем пехотные к совестким танковым ударам в июне 41 года? Это смелый тезис.
>>>>И между Могилёв-Подольским и Каменец-Подольским вместо пехотного корпуса будет мотокорпус.
>>>Простите, Вы вообще карту смотрели? Что Ваш мотокорпус собирается делать между Каменец-Подольским и Могилев-Подольским? Медленно и печально по бездорожью выдвигаться к Днестру в р-н Старой Ушицы и там пытаться форсировать реку, т.к. на той стороне будет хоть какая-то дорога? Или Вы уже успели забыть, что ГЭС с плотиной построена в Новоднестровске после войны?
Он собирается двигаться по имеющимся автомобильным дорогам как раз в район Могилев-Поольского, куда эти дороги и приведут.
>>Это Вы из карты такое взяли? Смотрите лучше.
>Смотрю.
Тогда дороги увидеть не сложно.
>> Немцы сразу после форсирования Прута оседлают дорогу Черновцы-Липканы, приблизительно на месте современной дороги Е583,
>
>>после Липкин дорога в 41 году поворачивала на север и выше Могилёв-Подольского пересекала Днестр.
>Это Вас кто-то обманул. Согласно атласу автодорог СССР 1945 г. (показывающего дорожную сеть по состоянию на 1.01.1944 с внесенными основными изменениями на 01.07.1944 г.) дорога от Липкан шла на Бричаны, потом на Секуряны и оттуда через Атаки на МПд. На север от Липкан дорога шла только до Ливинцев.
А немецкая и советская карты 39-40 года показывают и автомобильные, и железную дорогу.
>> А дальше на север ло Киева.
>У Вас какая-то альтернативная география. Как у Вас дорога, западнее МПд, идя на север, доходит до Киева, если последний находится даже от МПд на северо-востоке? В-общем, просто назовите в каком источнике Вы такую дорогу нашли?
Ничего страшного. Сперва на север до Винницы, потом на Жтомир или к Киеву.
От sas
К Prepod (26.01.2021 18:22:00)
Дата 26.01.2021 20:24:24

Re: В пятницу...

>Подвижные соединения двигаются быстрее пехотных, и к форсированию Днесра они приступят уже 22-23 июня.
Приступят они не ранее 24 июня, а уж когда форсируют вообще непонятно.


>То есть содержание проблем описать затрудняетсь. Понятно.
Я Вам все описал. Дальше сами, сами. Для начала попробуйте перейти к картам с масштабом крупнее 1:1000000.

>>Местность и советские войска
>В Белоруссии и на Украине ни то ни другое препятсвием не было.
Сами немцы почему-то считали несколько иначе. Более того, в Белоруссии и Украине никакого Днестра не было.


>А танки с мотопехотой пройдут пару дсятсков километров по имеющимся дорогам.
Где Вы там пару десятков километров нашли?

>Когда было нужно, немцев даже отсуствие дорог не станавливало.
Угу. оно их просто замедливало...


>Через Буг и Сан тоже переправы не на каждом километре не богато, что немцев не становило.
Вот только после Буга с Саном крупных рек с обрывистыми берегами, прикрытыми УР, у них на пути не было.


>Те самые дороги, которые пересекают днестр западнее Могилев-Подольского.
Не было таких дорог между КПд и МПд. Попробуйте изучить карту в масштабе несколько крупнее 1:1000000, а не использовать практически глобус.

>Вы уже сравнили подвижность пехотных и танковых дивизий Вермахта?
Вы уже нашли, когда противник вышел к Днестру в районе МПд, и когда был взят сам МПд?

>Поразите уже аргументом, не томите.
Нет, сами. Я по вторникам не подаю. По другим дням недели, обычно, тоже.


>Дата форсирования в ситуации без мотокорпуса или танковой группы не имеет значения.
Имеет, если добавить к ней дату выхода на берег. Но Вы же у нас стратег, ищущий расположение моста на карте-миллионке, Вы такими тонкостями не заморачиваетесь, не так ли?

> Если немцы начинают 22 июня, то к формированию Днестра в выбранном ими самими месте они приступят уже числа 23-24 июня, не позже.
Точнее 24, не раньше. А уж когда форсируют, да закрепятся, да вскроют плацдарм....


>Я могу еще раз повторить. Дата форсирования в реальном 41 году не имеет значения, поскольку немцы в том районе начали позже 22 июня и не имели подвижных соеднений.
Я тоже могу еще раз повторить. Дата форсирования имеет значение. т.к. ее необходимо рассматривать вместе с датой выхода на берег Днестра.


>Пример успешной атаки совестким мехкорпусом немецкого 22 июня 41 года приведите, пожалуйста.
А почему она должна обязательно произойти 22 июня? Я уже не говорю про то, что у Вас будет другой корпус. отличающийся от тех, что были в реальности.

>>>Он и так атаковал 11-ю армию. Ничего не поменяется.
>>Т.е. уже не происходит обмен части сил 11 ПА на ТГр? Вся эта куча войск находится в одном месте?
>Странное взражение. Немецкие подвижные совединения более чувствительны чем пехотные к совестким танковым ударам в июне 41 года? Это смелый тезис.
1. Странно, что Вы сравниваете удары в лоб на окопавшуюся пехоту, с ударом во фланг быстро едущему к Днестру мотокорпусу.
2. Но Вы так и не ответили. У Вас вся 11 ПА дополняется еще 5 ТГр состав которой Вы все ще стесняетесь назвать? Или 5 ТГр заменяет часть сил 11 ПА?

>Он собирается двигаться по имеющимся автомобильным дорогам как раз в район Могилев-Поольского, куда эти дороги и приведут.
Т.е. он, захватив Черновцы, развернется к советским войска в районе Хотина и КПд спиной и поедет к МПд вдоль Днестра? Оригинально....

>Тогда дороги увидеть не сложно.
Как и их отсутствие.

>Ничего страшного. Сперва на север до Винницы, потом на Жтомир или к Киеву.
Действительно, ничего страшного. Вот только Винница находится на северо-востоке от МПд...