ВИФ2 NE: Ветка : Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

От	VLADIMIR
К	Locke
Дата	17.01.2021 10:51:18
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Те же CVE ВМС США, которые и правда что-то сделали против лодок в Атлантике, были не эскортными по факту, а противолодочными: HKG не ждали нападения ПЛ, следуя в каком-то "эскорте" (как однотипные и собственные английские корабли), а самостоятельно и активно искали лодки как по наводке радиоразведок, так и самостоятельно. HKG ведь очень "авианосный" концепт по-американски: ею командовал командир авианосца, а это всегда лётчик - то есть впервые, в общем-то, командир эсминцев HKG попали под прямое командование лётчика, который к тому же был всего на одну соплю на рукаве старше их по званию (кэптен vs коммандер). Опять-таки, базируемая авиагруппа в виде композитной эскадрильи VC, состоящая из 2\3 истребителей и 1\3 бомбардировщиков, как раз очень соответствовала именно тактическим условиям противолодочных действий в Атлантике, а вот аналогичные VCs на аналогичных тихоокеанских авианосцах, где подводная угроза была не главной, как раз оказались и недостаточно "истребительными" против японский авиации (в основном камикадзе в отражении амфибийных операций конца 1944-начала 1945), и недостаточно "ударными" против крупных японских кораблей (залив Лейте, осень 1944).
>Я понимаю, что СVE, где Е - Escort, это официальные термины и сделать тут с прямым переводом ничего нельзя. Однако по фактическому применению эти корабли были скорее CVS - это конечно более поздний концепт, созданный в 1959 году летчиком (!) и истребителем-асом (!!) адмиралом Джимми Тэчем (да-да, бывший командир VF-3 у Мидуэя, во главе четверки тяжелых и неповоротливых F4F-4 вступивший в бой с 25+ хваленых "зеро", сбивший в этом бою два этих самых "зеро" и вернувший три из четырех своих истребителей на "Йорктаун" в боеспособном состоянии), но HKG в Атлантике работали уже в общем-то по этой схеме. Тэч это хорошо знал, потому что в 1950, будучи кэптеном, он получил в командование CVE "Сицилия" и провел его с эскадрильей морпеховых "корсаров" через всю Корейскую войну, хотя перед загрузкой этой VMF-эскадрильи авианосец с его командиром прошел полный курс противолодочной подготовки с эскадрилье "гардианов" на борту: назначая Тэча разработчиком доктрины ПЛО против советских подводных сил, растущих как поголовье мышей в урожайный год, тогдашний CNO адмирал Арли Берк знал, что делал.
>Поэтому рекомендую при упоминаниях действий HKG в Атлантике осторожно использовать термин "эскорные\конвойные" в отношении CVE ВМС США.
- - -
Спасибо за большой объем ценной информации.

Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.

Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.

Средиземноморье - это несколько другая история, но она вне атлантической темы.

С ув.,

ВК

От	Locke
К	VLADIMIR (17.01.2021 10:51:18)
Дата	17.01.2021 12:23:42

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.

Ну давайте на будем забывать про английские "илластриесы" и более ранние переделки из ЛК и ЛКР, у которых роли были все же более или менее отличными от противолодочных: написанная в 1939 первая британская авианосная доктрина ставила на первое место для них борьбу с вражескими авианосцами - но их просто не было в Атлантике. На втором месте было содействие линейным fleets в деле уничтожения вражеских линкоров путам предварительных ударов по ним торпедным оружием с самолетов, и именно так это и сработало против "Бисмарка" в мае 1941. Кроме того, посчитав количество и японских, и американских кораблей на Тихом океане, выбитых из строя и в конечном счете потерянных именно в результате бомбовых ударов с пикирования - придется признать, что в Атлантике британцы переживали и более мощные удары, и ни один из них в результате не погиб и даже не потерял окончательно боеспособности. Это была совсем другая, но все равно авианосная война.

>Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.

Что касается американов, почти всю войну в Атлантике провёл вполне ударный "Рейнджер", и хотя в его истории нет значительных свершений, кроме рейдов на норвежское побережье, именно в результате его боевого применения у Кинга созрел план, в соответствии с которым он был готов привести в Атлантику и авианосные силы Тихого океана, если война в Европе затянется. Для этой цели с палубы "Шангри Ла" провели серию тестов по базированию там PBJ и P-51. Важно понимать, что эти тесты проводились НЕ для Тихоокеанского ТВД, а именно для Атлантического: Кингу нужны были тяжелые бомбардировочные палубные эскадрильи и истребительные силы их сопровождения на полную дальность именно для того, чтобы вынести submarine pens во Франции, не вводя сами авианосцы в зоны деятельности немецкой авиации и наводимых ей стай ПЛ. Кроме того, ни "авенджер", ни "хэллдайвер" не могли оторвать от палубы достаточно тяжелые броне- и бетонобойные бомбы для поражения этих сооружений, это могли сделать только двухмоторные машины, и поэтому В-25\PBJ был очевидным выбором. "Мустанг" же соответствовал ему по дальности. И да, это одновременно и борьба с подводными лодками - так как они в массовом количестве погибали бы в базах и далее эти базы были бы им недоступны - но с оперативно-стратегического уровня, а не с оперативно-тактического, как HKG. Видите разницу?
Таким образом, именно этот план Кинга, а совсем не оперативная деятельность авианосцев Тихоокеанского флота, заложили основу авианосного генезиса ВМС США с 1945 по наши дни: массированные удары по укрепленным наземным целям, а совсем не борьба с кораблями (в т.ч. авианосцами) противника.

От	VLADIMIR
К	Locke (17.01.2021 12:23:42)
Дата	17.01.2021 12:39:00

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>Для меня важен сам факт присутствия авианосцев в Атлантике, хотя другого класса. Разумеется, их роль была существенно другой по сравнению с Тихоокеанским ТВД.
>
>Ну давайте на будем забывать про английские "илластриесы" и более ранние переделки из ЛК и ЛКР, у которых роли были все же более или менее отличными от противолодочных: написанная в 1939 первая британская авианосная доктрина ставила на первое место для них борьбу с вражескими авианосцами - но их просто не было в Атлантике. На втором месте было содействие линейным fleets в деле уничтожения вражеских линкоров путам предварительных ударов по ним торпедным оружием с самолетов, и именно так это и сработало против "Бисмарка" в мае 1941. Кроме того, посчитав количество и японских, и американских кораблей на Тихом океане, выбитых из строя и в конечном счете потерянных именно в результате бомбовых ударов с пикирования - придется признать, что в Атлантике британцы переживали и более мощные удары, и ни один из них в результате не погиб и даже не потерял окончательно боеспособности. Это была совсем другая, но все равно авианосная война.

>>Конечно, главным врагом союзников здесь были подводные лодки. Очевидно, что ударным авианосцам здесь работы было просто мало.
>
>Что касается американов, почти всю войну в Атлантике провёл вполне ударный "Рейнджер", и хотя в его истории нет значительных свершений, кроме рейдов на норвежское побережье, именно в результате его боевого применения у Кинга созрел план, в соответствии с которым он был готов привести в Атлантику и авианосные силы Тихого океана, если война в Европе затянется. Для этой цели с палубы "Шангри Ла" провели серию тестов по базированию там PBJ и P-51. Важно понимать, что эти тесты проводились НЕ для Тихоокеанского ТВД, а именно для Атлантического: Кингу нужны были тяжелые бомбардировочные палубные эскадрильи и истребительные силы их сопровождения на полную дальность именно для того, чтобы вынести submarine pens во Франции, не вводя сами авианосцы в зоны деятельности немецкой авиации и наводимых ей стай ПЛ. Кроме того, ни "авенджер", ни "хэллдайвер" не могли оторвать от палубы достаточно тяжелые броне- и бетонобойные бомбы для поражения этих сооружений, это могли сделать только двухмоторные машины, и поэтому В-25\PBJ был очевидным выбором. "Мустанг" же соответствовал ему по дальности. И да, это одновременно и борьба с подводными лодками - так как они в массовом количестве погибали бы в базах и далее эти базы были бы им недоступны - но с оперативно-стратегического уровня, а не с оперативно-тактического, как HKG. Видите разницу?
>Таким образом, именно этот план Кинга, а совсем не оперативная деятельность авианосцев Тихоокеанского флота, заложили основу авианосного генезиса ВМС США с 1945 по наши дни: массированные удары по укрепленным наземным целям, а совсем не борьба с кораблями (в т.ч. авианосцами) противника.
- - -
Беседы с Вами (sic!) всегда познавательны. У меня и в мыслях не было вступать в спор.

Я всего лишь хотел сказать, что авианосцы бывают разными, цели и задачи у них разные, и они сильно варьируют от характера ТВД: размера акватории, климата, характера береговой линии и просто того, что же является главным шоу. Атлантическо-Арктический ТВД, видимо, все это продиктовал союзникам.

С ув.,

ВК

От	Locke
К	VLADIMIR (17.01.2021 12:39:00)
Дата	17.01.2021 13:16:33

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

> и просто того, что же является главным шоу.

Вот это блестящий вопрос, и моя попытка ответа на него может - надеюсь - помочь Вам в комплексном осмыслении Вашего интереса к разным ТВД 2МВ.

Шоу.

Это главное слово. В военной истории существует по сути только одно "шоу" - это т.н. Decisive Battle, или "Генеральное Сражение". И как театральный режиссер выбирает себе для постановки сцену, так и стратег присматривается к выбору места и времени, где можно дать это самое генеральное сражение - оно и только оно в истории войны обладает всеми признаками театральной драмы, и главным из них является дихотомия - если кто-то победил, значит, другой проиграл. В этом смысле, ничего более простого и доступного для понимания ширнармасс в области военной истории не существует - все остальное сложнее и неоднозначнее, все остальное требует не просто купить билеты на хорошие места, но и потратить время на разборки с кучей самых разных политических, экономических и военных механизмов. Как писал Юваль Харари еще когда занимался военной историей -
"Whereas it takes a literary genius to write an interesting book about the long-term economic development of medieval England, it would take much more limited talent to write an interesting account of the battle of, say, Hastings"

Генеральное сражение на длинном отрезке времени анализа предстает все менее и менее "генеральным" и его результаты становятся все менее и менее определяющими для обозримого будущего - но там и тогда оно представляется - и участникам, и зрителям - событием вселенского масштаба. Просто потому, что тут есть место случайности, прилетевшей из этого вот "тумана войны" в виде стрелы прямо в глаз королю Гарольду в ходе того же Хастингса (пусть это и апокриф) или 305-мм снаряда с "Микасы" в фок-мачту ЭБР "Цесаревич" в Желтом море. Это правда, случайность всегда есть. Но результат генерального сражения, в отличие от его хода и его соотношения сторон всегда рассматривается как следствие изначальной военной, экономичнской, политический и какой угодно еще доминанты победившей стороны, мол, "иначе и быть не могло, хотя вначале ничего не предвещало", как я уже около 40 лет изучая историю Мидэуйского сражения, уже 40 тысяч раз наверное и слышал, и читал.

Иными словами, когда стратеги 2МВ столкнулись с внутренним вызовом, желанием определиться со сценой этого величественного шоу, с выбором места и времени генерального сражения, им всем стало в общем-то ясно, что если мы говорим за Мировой океан - это не будет Атлантика. На этой сцене уже хватало таких постановок, и крайняя из них - Der Tag 1916 - завершилась неявным военно-морским, но совершенно отчетливым политическим (и стратегическим) результатом. "Иначе и быть не могло".
Нет ничего удивительного в том, что новое и как следует не опробованное оружие - авианосцы и их авиагруппы - просто сами собой напросились на ведущие роли в тихоокеанских декорациях. И эти тихоокеанcкие шоу и продолжают восприниматься именно как шоу, как масштабные драмы, как Хастингс, Трафальгар, Аустерлиц, Москва - шоу длится недолго, иначе зритель устанет.

В противовес Decisive Battle как шоу, Харари в свое время ввел термин Decisive Siege, которые длятся долго и вовлекают гражданских и которые в отличие от шоу имеют характер эпосов. Ну то есть, Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, а вот Сталинград или Allied Strategic Bombing og Germany - это эпосы, ибо они есть Decisive Sieges.

Если пользоваться этой теорией - то Атлантика в ходе 2МВ это сцена двух встречных Decisive Sieges, что в общем-то исключало решительные битвы а-ля генеральные сражения, хотя и не битвы вообще. а вот в Тихом океане такой эпос можно рассмотреть только в сторону Японии, причем начиная с 1944. А до этого - серия шоу, в первую очередь, благодаря яркости и зрелищности, авианосных.

Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?

От	АМ
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 16:29:55

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?

ПЛ в 1914-м?

От	Locke
К	АМ (17.01.2021 16:29:55)
Дата	17.01.2021 17:11:29

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>
>ПЛ в 1914-м?

Хорошо, спасибо, но они как бы не очень сталкивались друг с другом.

От	АМ
К	Locke (17.01.2021 17:11:29)
Дата	17.01.2021 18:57:01

Ре: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>>
>>ПЛ в 1914-м?
>

>Хорошо, спасибо, но они как бы не очень сталкивались друг с другом.

тогда хэмптонский рейд

От	объект 925
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 16:24:09

Создание "МАП" у Кронштадта в 1855-м году. (-)

От	Locke
К	объект 925 (17.01.2021 16:24:09)
Дата	17.01.2021 17:10:19

Re: Создание "МАП"...

Да, но это ближе к стратегическому решению. А нужна как бы тактика.

От	объект 925
К	Locke (17.01.2021 17:10:19)
Дата	17.01.2021 17:20:40

Тогда известное нападение британскиx ТК в емнип 1919-м на Главбазу. (-)

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 14:14:10

И нельзя ли про Мидуэй пояснить:

Если Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, почему японцы послали малые авианосцы к Алеутским островам, вместо включения в основную авианосную группу?

И Ваше мнение, поменялся бы результат, если они бы присутствовали на сцене при Мидуэйе?

От	Locke
К	Skvortsov (17.01.2021 14:14:10)
Дата	17.01.2021 16:10:33

Можно, но очень долго

>Если Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, почему японцы послали малые авианосцы к Алеутским островам, вместо включения в основную авианосную группу?

Вкратце: из-за разницы в боевой подготовке - как уровне, откровенно слабом у этих кораблей что работали на Севере, так и, что главное - в специфике. Между тактикой и соответствующими боевыми навыками собственно 1го Воздушного флота (Кидо Бутай) и входящими в его состав дивизиями авианосцев по два корабля пропасть размерами в два Гран Каньйона. Между теми дивизиями авианосцев что работали в Кидо Бутай и теми дивизиями авианосцев, которые в нём не участвовали - как от Земли до Луны. Не только и не столько навыки экипажей (хотя и это отличалось довольно сильно), сколько тактические схемы применения авиагрупп. Можно подробнее, но там длинная предыстория. Японцы - цивилизация (Хантингтон считал ее отдельной цивилизацией, а не просто гомогенной нацией) инструкций: без инструкций или если имеемые инструкции не дают ожидаемого результата - всё останавливается. И сказки про "инициативных адмиралов" - это сказки: командир 2-й ДАВ и подводник по основному опыту службы контр-адмирал Тамон Ямагути не был ни более инновационным, ни более деятельным адмиралом, чем Нагумо (ну разве что по-английски говорил, в отличие от последнего), но у него в должностной инструкции было написано "требовать советов у командира авианосца и его хикотё (зама по авиации) и критически следовать им", а командиром "Хирю" был летчик-истребитель - Тамео Каку, а его хикотё - летчик-истребитель И. Кавагучи. Они и давали чисто истребительные советы, как было написано в их истребительных инструкциях - атаковать имеемыми силами и мгновенно с поступлением данных о противнике. У Нагумо в инструкции было то же самое, но его единственный авиатор-советчик, и тоже истребитель Минору Гэнда валялся в лазарете "Акаги" с только что зашитым аппендицитом, и ему было в общем-то не до боевой обстановки. И вот тут всё и останавливалось, потому что Нагумо командовал всем Кидо Бутай.

>И Ваше мнение, поменялся бы результат, если они бы присутствовали на сцене при Мидуэйе?

Да, в худшую для японцев сторону. Они бы тоже все погибли бы.

От	Blitz.
К	Locke (17.01.2021 16:10:33)
Дата	18.01.2021 03:21:14

Re: Можно, но...

>Да, в худшую для японцев сторону. Они бы тоже все погибли бы.

С чего так?

От	Locke
К	Blitz. (18.01.2021 03:21:14)
Дата	18.01.2021 09:12:29

Инквизиция так решила;-) (-)

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 16:10:33)
Дата	17.01.2021 18:27:43

Спасибо! (-)

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 13:53:50

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

От	Locke
К	Skvortsov (17.01.2021 13:53:50)
Дата	17.01.2021 17:09:30

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>
>Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?

Вполне, как и ядерные удары по Японии, но тут проблема в развитии, которого не было.

От	Skvortsov
К	Locke (17.01.2021 17:09:30)
Дата	17.01.2021 18:40:56

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>>>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
>>
>>Первое применение отравляющих веществ немцами не подходит?
>
>Вполне, как и ядерные удары по Японии, но тут проблема в развитии, которого не было.

Ну тогда ФАУ-1, ФАУ-2, управляемые планируемые бомбы Фриц

От	VLADIMIR
К	Locke (17.01.2021 13:16:33)
Дата	17.01.2021 13:37:37

Re: Только ЭСКОРТНЫМИ...

>> и просто того, что же является главным шоу.
>
>Вот это блестящий вопрос, и моя попытка ответа на него может - надеюсь - помочь Вам в комплексном осмыслении Вашего интереса к разным ТВД 2МВ.

>Шоу.

>Это главное слово. В военной истории существует по сути только одно "шоу" - это т.н. Decisive Battle, или "Генеральное Сражение". И как театральный режиссер выбирает себе для постановки сцену, так и стратег присматривается к выбору места и времени, где можно дать это самое генеральное сражение - оно и только оно в истории войны обладает всеми признаками театральной драмы, и главным из них является дихотомия - если кто-то победил, значит, другой проиграл. В этом смысле, ничего более простого и доступного для понимания ширнармасс в области военной истории не существует - все остальное сложнее и неоднозначнее, все остальное требует не просто купить билеты на хорошие места, но и потратить время на разборки с кучей самых разных политических, экономических и военных механизмов. Как писал Юваль Харари еще когда занимался военной историей -
> "Whereas it takes a literary genius to write an interesting book about the long-term economic development of medieval England, it would take much more limited talent to write an interesting account of the battle of, say, Hastings"

>Генеральное сражение на длинном отрезке времени анализа предстает все менее и менее "генеральным" и его результаты становятся все менее и менее определяющими для обозримого будущего - но там и тогда оно представляется - и участникам, и зрителям - событием вселенского масштаба. Просто потому, что тут есть место случайности, прилетевшей из этого вот "тумана войны" в виде стрелы прямо в глаз королю Гарольду в ходе того же Хастингса (пусть это и апокриф) или 305-мм снаряда с "Микасы" в фок-мачту ЭБР "Цесаревич" в Желтом море. Это правда, случайность всегда есть. Но результат генерального сражения, в отличие от его хода и его соотношения сторон всегда рассматривается как следствие изначальной военной, экономичнской, политический и какой угодно еще доминанты победившей стороны, мол, "иначе и быть не могло, хотя вначале ничего не предвещало", как я уже около 40 лет изучая историю Мидэуйского сражения, уже 40 тысяч раз наверное и слышал, и читал.

>Иными словами, когда стратеги 2МВ столкнулись с внутренним вызовом, желанием определиться со сценой этого величественного шоу, с выбором места и времени генерального сражения, им всем стало в общем-то ясно, что если мы говорим за Мировой океан - это не будет Атлантика. На этой сцене уже хватало таких постановок, и крайняя из них - Der Tag 1916 - завершилась неявным военно-морским, но совершенно отчетливым политическим (и стратегическим) результатом. "Иначе и быть не могло".
>Нет ничего удивительного в том, что новое и как следует не опробованное оружие - авианосцы и их авиагруппы - просто сами собой напросились на ведущие роли в тихоокеанских декорациях. И эти тихоокеанcкие шоу и продолжают восприниматься именно как шоу, как масштабные драмы, как Хастингс, Трафальгар, Аустерлиц, Москва - шоу длится недолго, иначе зритель устанет.

>В противовес Decisive Battle как шоу, Харари в свое время ввел термин Decisive Siege, которые длятся долго и вовлекают гражданских и которые в отличие от шоу имеют характер эпосов. Ну то есть, Мидуэй - это шоу, ибо он есть Decisive Battle, а вот Сталинград или Allied Strategic Bombing og Germany - это эпосы, ибо они есть Decisive Sieges.

>Если пользоваться этой теорией - то Атлантика в ходе 2МВ это сцена двух встречных Decisive Sieges, что в общем-то исключало решительные битвы а-ля генеральные сражения, хотя и не битвы вообще. а вот в Тихом океане такой эпос можно рассмотреть только в сторону Японии, причем начиная с 1944. А до этого - серия шоу, в первую очередь, благодаря яркости и зрелищности, авианосных.

>Кстати, буду признателен за любые исторические примеры, морские и не очень, ввода в бой непроверенных ранее оружейных систем, и особенно если такое происходило с двух сторон. Может, есть другие примеры кроме первого танкового боя весны 1918?
- - -
Как всегда познавательно и требует времени для осмысления. В общем, такие стратегические и концептуальные, не боюсь этого слова, тектонические плиты военной истории, - совсем не моя тема, но интересуемся.

Если вы имеете в виду то, что написано 20 лет назад про первый в истории танковый бой... Надо посмотреть и подумать. Хорошо бы для начала на пенсию окончательно уйти для поиска таких тем "из-под" глыб :-).

С ув.,

ВК