От Skvortsov
К Locke
Дата 16.01.2021 11:39:54
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ни при...

>>И по каждому немецкому рейдеру действовала бы тактическая группа из нескольких авианосцев.
>
>Не было этих авианосцев в достаточном количестве до конца 1943, исключено. Так что это был бы в чистом виде линкорный разгуляй со всех сторон, а в узких местах - на выходе и возвращении - их караулили бы союзные ПЛ в значительно увеличенном количестве. Этого бы хватило.

Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
От Locke
К Skvortsov (16.01.2021 11:39:54)
Дата 16.01.2021 12:10:03

Re: Ни при...


>
>Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
Они бы вообще в строй бы не вошли, ибо союзники бы очень возражали бы. И по ходу процесса, Гамбург повторил бы судьбу Дрездена. Только и всего.
От Pav.Riga
К Locke (16.01.2021 12:10:03)
Дата 16.01.2021 14:52:37

Re: При... наметках к плану "Z"



>>Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
>Они бы вообще в строй бы не вошли, ибо союзники бы очень возражали бы. И по ходу процесса, Гамбург повторил бы судьбу Дрездена. Только и всего.

При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "Z" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (16.01.2021 14:52:37)
Дата 17.01.2021 19:07:02

Re: При... наметках...

> При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
>с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "Z" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
>за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.

Да ничего особо не поменялось бы.

Тесно Северное море для авианосцев. Построенные авианосцы постоянно (ПОСТОЯННО) с 1942 находились бы под ударами сотен, а потом тысяч береговых бомбардировщиков и торпедоносцев. Максимум арктические конвои какое то время погоняли. Но их гоняла и береговая авиация которой топлива меньше нужно

То что Тирпиц за всю войну из за топлива два раза выбирался из порта на боевую операцию все говорит само за себя.

Лишнее звено тут авианосцы. Только топливо жрать которого нет.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От АМ
К Pav.Riga (16.01.2021 14:52:37)
Дата 16.01.2021 14:57:51

Ре: При... наметках к плану "З"



>>>Так при закладке немцами линкоров в 1939 г. они бы до конца 1943 г. и в строй бы не вошли.
>>Они бы вообще в строй бы не вошли, ибо союзники бы очень возражали бы. И по ходу процесса, Гамбург повторил бы судьбу Дрездена. Только и всего.
>
> При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
>с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.

не рание середины 1940-го, если не начало 41-го

Впрочем и Фи 167 неплохой самолет против английской палубной авиации.

>И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "З" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
>за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.

учились они у японцев как могли, насколько им позволяли

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (16.01.2021 14:57:51)
Дата 16.01.2021 22:49:48

Ре: Наметки к плану "Z" и Tr.Gr.186


>> При понимании Германией пользы от авианосцев и расходе ресурсов на них борьба
>>с Британией могла пойти по-другому.Первые эскадрильи месершмитов -109Т и Ю-87Т к Польской компании обучение уже прошли.
>
>не рание середины 1940-го, если не начало 41-го

>Впрочем и Фи 167 неплохой самолет против английской палубной авиации.

>>И если бы "Граф Цепелин" и тройку его систершипов сочли приоритетом.В наметках к плану "З" обещана была подготовка 12 эскадрилий авианосных самолетов на первом этапе.И если бы не суета с походом "Бисмарка" или твердый приказ ему после боя с "Худом" вернутся в Норвегию борьба
>>за Атлантику могла пойти по другому.Подготовить два авианосца на Балтике с 1940 года,особенно если бы переступив через "Расовое превосходство" начать учится у японского союзника, участь британских авианосцев при их слабых истребительных авиагруппах была печальна.
>
>учились они у японцев как могли, насколько им позволяли

Tr.Gr.186 та самая "авианосная" участвовала в Польской компании двумя вполне обученными эскадрильями второй истребительной правда на Ме-109В и
четвертой на Ju-87.
Об этом писал тогда еще майор Карл Шумахер командир II /JG77 переживший войну
упоминая перевооружение вполне обученных авианосников на новенькие Ме-109Е по
прибытию их в "мокрый треугольник"-окресности Вильгельмсгафена и Киля,сразу после окончания Польской компании.
С Ме-109Т впрочем много неясного начиная с серии Ме-109Т-0 в первые десять машин
и конверсии серии в 60 Ме-109Т из Ме-109Е.Вроде первые десять имели складывающиеся
крылья а на 60 только собирались это отработать.
С Ju-87С-1 и Ju-87В-2 вроде стадии складующихся крыльев и авиофинишера прошли
но дальше не стали двигатся - на палубе авианосца, как стали подозревать участники
будет сложнее чем на аккуратно размеченой бетонке...
Fi-167A-0 12 штук сделали и даже торпеду в 765 кг его сбрасывать научили еще в
Tr.Gr.186 но тут случился польский поход и моряки стали мудрить с взрывателем и
вести лишние интриги.В результате три штуки остались в Нидерландах у Люфтвафе и
девять штук передали Румынии.
Но с доводкой даже первой авианосной группы сложности были скорее административные - Рейхсмаршал своих птенцов отдавать адмиралам просто не стал.
Хотя при желании "Граф Цепелин" в строй ввести могли.НЕ говоря о остальных трех его
"систершипах" и переделке в авианосцы тяжелых крейсеров и больших лайнеров...
А так "Граф Цепелин" спокойно дождался прихода РККА но без методичек новым владельцам пользы не принес.Тем более вроде взорвали машины и его пришлось таскать на буксире на Восток.

С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (16.01.2021 22:49:48)
Дата 17.01.2021 12:15:56

Ре: Наметки к плану "З" и Тр.Гр.186


> Но с доводкой даже первой авианосной группы сложности были скорее административные - Рейхсмаршал своих птенцов отдавать адмиралам просто не стал.
>Хотя при желании "Граф Цепелин" в строй ввести могли.НЕ говоря о остальных трех его
>"систершипах" и переделке в авианосцы тяжелых крейсеров и больших лайнеров...
> А так "Граф Цепелин" спокойно дождался прихода РККА но без методичек новым владельцам пользы не принес.Тем более вроде взорвали машины и его пришлось таскать на буксире на Восток.

дело в самолетах, если на первое время сделать ставку на Fi 167 так и построить то что подобное Ar 197 то боеспособное могли получить уже в 1940-м а если не замораживать авианосец Б то было бы что то имеющие значение

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К АМ (17.01.2021 12:15:56)
Дата 17.01.2021 23:42:24

Ре: Наметки к...


>дело в самолетах, если на первое время сделать ставку на Fi 167 так и построить то что подобное Ar 197 то боеспособное могли получить уже в 1940-м а если не замораживать авианосец Б то было бы что то имеющие значение

C германскими авианосцами получилось плохо именно потому что они были и для флота
и для Люфтвафе во главе с авторитетным Герингом "тера инкогнита"вещь новая,еще не
освоенная,сложная и ни те ни другие осваивать не стали.А тут еще Tr.Gr.186 отработавшую многое и элитную с началом польской компании забрал Геринг.
И на фоне идущих одной за другой побед ведомственная переписка вошла в стадию
притензий -где авиагруппа ?/-где готовый авианосец ?
Ситуация создалась когда и нужда-очевидна,и ресурсы потрачены но на фоне многих
важных дел до конца не стали доводить...


С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Pav.Riga (17.01.2021 23:42:24)
Дата 18.01.2021 18:55:23

Ре: Наметки к...


>>дело в самолетах, если на первое время сделать ставку на Фи 167 так и построить то что подобное Ар 197 то боеспособное могли получить уже в 1940-м а если не замораживать авианосец Б то было бы что то имеющие значение
>
> Ц германскими авианосцами получилось плохо именно потому что они были и для флота
>и для Люфтвафе во главе с авторитетным Герингом "тера инкогнита"вещь новая,еще не
>освоенная,сложная и ни те ни другие осваивать не стали.А тут еще Тр.Гр.186 отработавшую многое и элитную с началом польской компании забрал Геринг.
> И на фоне идущих одной за другой побед ведомственная переписка вошла в стадию
>притензий -где авиагруппа ?/-где готовый авианосец ?
> Ситуация создалась когда и нужда-очевидна,и ресурсы потрачены но на фоне многих
>важных дел до конца не стали доводить...

ага, в принципе для немецкого флота они непонятная игрушка, вот и избавились от игрушки в первую очередь когда запахло жареным


>С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Locke (16.01.2021 12:10:03)
Дата 16.01.2021 12:30:41

Простите, но это Дрезден повторил судьбу Гамбурга... (-)
От Locke
К Skvortsov (16.01.2021 12:30:41)
Дата 16.01.2021 14:32:09

Да какая разница? Выносили бы верфи с особым цинизмом, а заодно и все остальное (-)
От Skvortsov
К Locke (16.01.2021 14:32:09)
Дата 16.01.2021 15:47:22

Да вот бомбили уже с 25 июля 1943 г. с особым цинизмом


http://www.world-war.ru/avianalyot-na-gamburg-1943-goda/

А Blohm+Voss все строит и строит

https://uboat.net/boats/u1023.htm

https://uboat.net/boats/u1024.htm

https://uboat.net/boats/u2501.htm

https://uboat.net/boats/u2552.htm



От ttt2
К Skvortsov (16.01.2021 15:47:22)
Дата 16.01.2021 19:28:09

Лодка же не линкор.

> https://uboat.net/boats/u2501.htm

заложена 3 апреля, в строй 27 июня

Думаете линкор можно за 2,5 месяца построить?

А их сравнительный размер как цели для авиации представляете?

Ну тогда я молчу.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (16.01.2021 19:28:09)
Дата 16.01.2021 20:20:09

Re: Лодка же...

>> https://uboat.net/boats/u2501.htm
>
>заложена 3 апреля, в строй 27 июня

Это сроки не строительства, а сборки лодки из готовых секций.

https://wiki.gcdn.co/images/5/50/Type_XXI_section.jpg




>Думаете линкор можно за 2,5 месяца построить?

Нет.

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:История_линкора_Bismarck_в_фотографиях


Но заложенный 15 июля 1939 г. линкор "Н" вполне могли достроить при выделении ресурсов.

Завершающую часть работы можно было где-нибудь в Данциге провести.


>А их сравнительный размер как цели для авиации представляете?

Ну, немного представляю.

http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/images/30_bismark/big/raich_9.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/10305361/10305361_original.jpg




>Ну тогда я молчу.

Ну и ладненько.
От ttt2
К Skvortsov (16.01.2021 20:20:09)
Дата 17.01.2021 12:11:59

Re: Лодка же...

>>> https://uboat.net/boats/u2501.htm
>>
>>заложена 3 апреля, в строй 27 июня
>
>Это сроки не строительства, а сборки лодки из готовых секций.

И что? При чем тут линкор? Вы линкор в 60 000 тонн за два месяца из 300 тонных секций не соберете

>>Думаете линкор можно за 2,5 месяца построить?
>
>Нет.

> https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:История_линкора_Bismarck_в_фотографиях
>Но заложенный 15 июля 1939 г. линкор "Н" вполне могли достроить при выделении ресурсов.
>Завершающую часть работы можно было где-нибудь в Данциге провести.

Данциг бомбили еще с 1942

11 июля 1942 удар по верфям ПЛ

https://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=55

и далее

1943

https://www.b24.net/MM100943.htm

1944

https://www.pinterest.ru/pin/322851867012002538/

Еще учитывая важность целей перебросилили бы часть "Сверхкрепостей" на Европейский ТВД. Кстати то что их в Европе использовать не будут долгое время скрывали от немцев

Вы не понимаете мощь авиапромышленности США, бомберов наделали бы быстрее чем немцы линкоров

Вот как раз вместо линкоров немцы частично и делали истребители перехватчики для срыва бомбежек.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (17.01.2021 12:11:59)
Дата 17.01.2021 12:30:17

Re: Лодка же...

Вы нарушаете наше соглашение.

>>Ну тогда я молчу.

>Ну и ладненько.