От sas
К Claus
Дата 21.01.2021 19:11:37
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Расчет по...

>>глобально картину изменит выкладка исходных данных для планирования.
>Т.е. цифры данные советскими старшими офицерами по числу самолетов в строю на 1941 год и ПЛАНОВЫЕ цифры по производству, данные ими же Вы исходными данными не считаете?
А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...

>При такой постановке вопроса обсуждать действительно нечего.
Так не обсуждайте, кто Вас заставляет-то?

>Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?
А какая разница, чья там подпись, если данные в плане не являются исходными? ;)

>>>Ну и главное порядок цифр СОВЕРШЕННО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
>>Да-да. я уже понял, что "в главном Клаус прав"...
>Представьте себе. У любых оценочных расчетов есть допустимая точность. Так вот +-10% в таких расчетах величина вполне допустимая.
>А все альтернативные цифры в нее вполне укладываются.
Простите, какие у Вас могут быть альтернативные числа или оценки допустимой точности, если Вы с исходными данными не знакомы? :)

>Выше я перечислил неа каких данных основывался. Укажите, пожалуйста какие из них у ГШ могли быть принципиально иными. Не на пару процентов, а хотя бы на десятки.
Я уже догадался, что Вы так и не поняли, что те данные, которыми Вы размахиваете, - они немного не исходные, они уже немного результат. А вот то, на основании чего были запланированы такие числа во всем нам неизвестно.


>Заодно поясните и откуда могли взяться принципиально иные данные по потерям самолетов/пилотов на Халхин-Голе.
>Современные данные 207 боевых и 43 не боевых потерянных самолета.
>В авиации убито и пропало без вести 157 командиров и младших командиров (причем не все они летчики), ранено 102.
>Т.е. соотношение погибших пилотов к потерянным самолетам примерно 0.6 к 1 или меньше.
>Если в строй вернется половина раненных, то соотношение 0.8 к 1 (реально будет не 0.8 а чуть меньше, т.к. в число убитых и раненных входили и штурманы, плюс могли быть потери на земле. Соответственно 0.7. к 1 будет вполне корректным соотношением.
>Так что могло ПРИНЦИПИАЛЬНО измениться в расчетах ГШ? Единственное они могли более точно дать число погибших летчиков (в сторону уменьшения) и чуть более точно рассчитать процент вернувшихся раненных.
>Ну повысится точность расчета с 0.7 до 0.65 или 0.75, что это принципиально изменит?
А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41? Вы же сами себе составили список исходных данных, и почему-то решили, что в ГШ он был такой же. Вот на основании чего Вы так решили? Нутряным чутьем?

>Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?
Не, я уже догадался, что Вы занялись расчетами, не понимая, что это за статистические данные. ВЫ только что это подтвердили....


>>Это Ваши оценки. Они совершенно не интересны. Интересны оценки, которыми руководствовались при составлении плана.
>Вы мощны и непробиваемы как дуб.
Вы тоже. Вон уже сколько лет выкатываете на гора одно и тоже....

>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.

>Марат уже дал оригинальное объяснение, что потенциальный призывник может превратиться в свинопаса.
>Что оригинального будет у Вас?
Ничего не будет. Я, в отличие от Вас, не собираюсь заниматься пальцесосанием.

>>При этом Вы не являетесь специалистом по мобилизационному планированию в СССР в 30-х 40-х годах 20-го века.
>Да, не являюсь.
Вот и все.
>Но просто с планированием работать приходится.
С планированием чего? Организации обороны государства?

> И я прекрасно вижу какую фигню творили советские руководители 1930х-40х.
Да, да, все были тогда идиоты. и только г-н Клаус умный...

>Вы текст то выше читали?
ВЫ имеете в виду ниже?

>Даже если бы СССР в 1941м вообще не набрал бы курсантов, а все советские боевые самолеты в 1941 были бы истреблены под ноль, то все равно осталось бы порядка 10 тыс. пилотов, из числа находившихся в частях на начало ВОВ.


>Нафига столько?
Ищите документы. У Вас на это было несколько лет с момента Вашего знакомства с той самой книгой. ВЫ хоть что-нибудь сделали?

>>Вот видите, как хорошо. Оказывается в СССР резерв пилотов есть всегда...
>Плохо, что был резерв не пилотов, а "пилотов", подготовленных хуже, чем камикадзе.
А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?

>
>У меня нет времени рыться в архивах и искать эти данные.
Тогда может быть и не стоит выступать туту в качестве носителя истины в последней инстанции?

>Тем более, что я прекрасно понимаю, что никаких принципиально иных вводных все равно не будет.
Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.

>Если их кто то приведет, да будет интересно почитать.
Тогда зачем Вы до их прочтения всплываете регулярно на форуме с одними и теми же тезисами?

>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
В смысле выигранная война?

>В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.
А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...

>>А оно сократилось в разы из-за отсутствия бензина или из-за погоды?
>Из-за отсутствия бензина.
Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?

>>Возможно, оно даст то что до Вас дойдет, что ничего противоестественного в некотором превышении количества пилотов над количеством самолетов нет.
>Противоестественное есть когда наблюдается превышение в разу, в УСЛОВИЯХ ДЕФИЦИТА топлива.
И это друг с другом вообще слабосвязанные понятия...
От Claus
К sas (21.01.2021 19:11:37)
Дата 21.01.2021 20:26:54

Re: Расчет по...

>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...

Так какие данные должны быть исходными?
По мне это наличие самолетов в стою.
План по производству самолетов.
Соотношение потерь пилотов и самолетов.
План по поставкам топлива.

Что то еще нужно для планирования потребности в пилотах?
И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?

>>Единственное уточните, чья же подпись под плановыми цифрами Вам нужна, чтобы считать их достоверными?
>А какая разница, чья там подпись, если данные в плане не являются исходными? ;)
Т.е сами не можете сови требования к исходным данным сформулировать?
Мощно.


>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится? Или у летчиков к живучести +10 добавится или отнимется?
Откуда другие данные взяться то смогут?

>>Т.е. официальные советские статистические данные, для Вас документом не являются?
>Не, я уже догадался, что Вы занялись расчетами, не понимая, что это за статистические данные. ВЫ только что это подтвердили....
Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.

>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
Мощно.


>>Но просто с планированием работать приходится.
>С планированием чего? Организации обороны государства?
С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
С управлением проектами.

>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
Да советская же статистика и сказала.
Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Ну и элементарная логика, хотя Вам это понятие незнакомо.


>Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.
Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Вот только тогда встанет вопрос про адекватность этих специалистов.
Хотя если учесть заявку НКО на Б-78 на порядок превосходившую годовое производство, про которую упоминалось у Мелии, с адекватностью там действительно были проблемы.

>>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
>В смысле выигранная война?
В смысле про..я война в воздухе.

>>В разы. Так что соотношение потерь к концу войны хотя бы приблизится к 1 к 1, а не будет в разы в пользу люфтов.
>А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...
Ну давайте повторю вопрос, эти пробелы в даннных могут В РАЗЫ соотношение потерь изменить?

>Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?
Данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев неоднократно приводились. Можете их сами посмотреть.
Очевидно, что число вылетов у них было пропорционально расходу авиабензина.

>И это друг с другом вообще слабосвязанные понятия...
Связанные. Потому что в одном случае это летающие самолеты и пилоты, а в другом аналог карго-культа.
От марат
К Claus (21.01.2021 20:26:54)
Дата 21.01.2021 22:49:38

Re: Расчет по...


>Так какие данные должны быть исходными?
>По мне это наличие самолетов в стою.
>План по производству самолетов.
>Соотношение потерь пилотов и самолетов.
>План по поставкам топлива.
Так найдите их. Наличие самолетов в строю по ПЛАНУ на дату. А не фактическое наличие.
План производства самолетов в военное время на дату. А не фактическая ситуация или цифры из плана выпуска мирного времени.
План по поставкам топлива на дату. А не то что вы нашли по факту.
>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
Все.

>>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится? Или у летчиков к живучести +10 добавится или отнимется?
Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
>Откуда другие данные взяться то смогут?
Расчетные. Людей этому специально обучают.

>Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.
Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
>>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
>Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
>Мощно.
Но и из пальца теории никто из нас не сосет, в отличие от Вас. )))

>>>Но просто с планированием работать приходится.
>>С планированием чего? Организации обороны государства?
>С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
>С управлением проектами.
Печально-то как у вас все с этим, видимо. )))
>>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
>Да советская же статистика и сказала.
>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Так перестали требовать срочно выпихивать на фронт курсантов. Наверное, в консерватории(на фронте) что-то изменилось.
>Ну и элементарная логика, хотя Вам это понятие незнакомо.
Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие.
Так в чем сакральное умение делать выводы из ложных посылок?
И да, элементарной логики нет, есть неформальная, формальная, символическая и диалектическая логика

>Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Вы их не нашли? Или даже не пытались искать, исходя из элементарной логики - такого быть не может? )))
>Вот только тогда встанет вопрос про адекватность этих специалистов.
>Хотя если учесть заявку НКО на Б-78 на порядок превосходившую годовое производство, про которую упоминалось у Мелии, с адекватностью там действительно были проблемы.
В очередной раз задам вопрос -кто сказал, что война завтра?
>>>А насколько были адекватны советские руководители в части авиации, прекрасно показала практика.
>>В смысле выигранная война?
>В смысле про..я война в воздухе.
Вы опять спутали планы и реальность.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.01.2021 22:49:38)
Дата 21.01.2021 23:31:03

Re: Расчет по...

>Так найдите их. Наличие самолетов в строю по ПЛАНУ на дату. А не фактическое наличие.
>План производства самолетов в военное время на дату. А не фактическая ситуация или цифры из плана выпуска мирного времени.
>План по поставкам топлива на дату. А не то что вы нашли по факту.
Я понимаю, что чукча не читатель.
В очередной раз объяснять какие данные были взяты в расчете, не буду.

>>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
>Все.
С вами спорить не буду. Ну все, так все.


>Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
Чукча не читатель.


>>Откуда другие данные взяться то смогут?
>Расчетные. Людей этому специально обучают.
Чукча конечно не читатель, но вопрос был про то откуда принципиально другие ИСХОДНЫЕ данные возьмутся?

>Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
А вот зафиксировать какие были планы на каждый год, можно. И это тоже статистические данные.

>>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
Вам доказывать смысла нет.
От марат
К Claus (21.01.2021 23:31:03)
Дата 22.01.2021 10:39:27

Re: Расчет по...


>Я понимаю, что чукча не читатель.
>В очередной раз объяснять какие данные были взяты в расчете, не буду.
На нет и суда нет. Обсуждать нечего.
>>>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
>>Все.
>С вами спорить не буду. Ну все, так все.
Боишьсяяя! )))

>>Здоров-то как! Другими силами и задачами. Каждый день по 10 боев. )))
>Чукча не читатель.
Правильно, чукча здесь писатель. )))

>>>Откуда другие данные взяться то смогут?
>>Расчетные. Людей этому специально обучают.
>Чукча конечно не читатель, но вопрос был про то откуда принципиально другие ИСХОДНЫЕ данные возьмутся?
Оттуда. Сходите в архив или почитайте больше книжек, чем четыре.
>>Не-а. Нельзя посчитать то, чего еще нет.
>А вот зафиксировать какие были планы на каждый год, можно. И это тоже статистические данные.
Ага, статистические данные по планам. То что они корректируются в соответствии с реальностью, вам не ведомо.
>>>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>>Вы еще не доказали, что их набрали на 4-6 лет. Исходных данных же нет.
>Вам доказывать смысла нет.
Хороший прием, надо взять на вооружение. ))))
С уважением, Марат
От sas
К Claus (21.01.2021 20:26:54)
Дата 21.01.2021 21:52:02

Re: Расчет по...

>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>
>Так какие данные должны быть исходными?
А вот это на документ искать.


>По мне
Вы не являетесь специалистом по мобпланированию. Поэтому Ваши мысли по данному поводу никого, кроме Вас не волнуют. Но для первого раза я задам пару вопросов.

> это наличие самолетов в стою.
Чем определяется наличие самолетов в строю?

>План по производству самолетов.
На основании чего составляется план производства самолетов?

>Соотношение потерь пилотов и самолетов.
На основании каких документов рассчитывается данное соотношение?

>План по поставкам топлива.
На основании чего составляется план по поставкам топлива?


>Что то еще нужно для планирования потребности в пилотах?
>И какие из этих данных у ГШ могли быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными, чем у меня, с разницей в разы?
Ищите документы, узнаете. Может быть, Вам даже повезет и никаких принципиально иных данных не будет, а может быть и нет ;).

>Т.е сами не можете сови требования к исходным данным сформулировать?
>Мощно.
Ну так я и не являюсь специалистом по мобпланированию 30-х и 40-х годов, как и Вы. Только я, в отличие от Вас, не занимаюсь пальцесосанием.

>>А кто Вам сказал, что эти данные по конфликту низкой интенсивности использовались при составлении МП-41?
>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
Представьте себе, могут и другими...
Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?


>Откуда другие данные взяться то смогут?
Из документов.


>Да и ПЛАНОВЫЕ данные тоже являются статистикой. Вот сюрприз то.
Вот видите, Вы опять не поняли, о чем речь...

>>>Но может все же поясните по какой логике надо заблаговременно набирать курсантов на 4-6 лет вперед, если срок их обучения установлен в 6-9 месяцев, т.е. менее года.
>>А я, как и Вы, не являюсь составителем МП-41, и не собираюсь заниматься домыслами. Найдется документ, выяснится.
>Т.е. Вы эту идею сверхнабора объяснить не можете, но с ее критикой не согласны?
>Мощно.
А как я могу быть с ней согласен, если Вы сами для себя придумали исходные данные, сами по ним что-то подсчитали, а потом начали рассказывать. советское руководство идиоты? А ведь сначала ВАм как раз и следовало задаться вопросом, что, раз Вы не специалист в мобпланировании 30-х 40-х годов, то может быть Ваша методика расчетов просто не совпадает с использованной или Вы чего-то не знаете? А потом решать этот вопрос, работая с первичными документами. Вы этого не сделали.

>>>Но просто с планированием работать приходится.
>>С планированием чего? Организации обороны государства?
>С планированием работ, денег, человеческих ресурсов, времени и т.п.
>С управлением проектами.
А, ну тогда понятно....Отсюда и Халхин-гол, как ориентир...В каком масштабе Вы это планировали и не являетесь ли Вы случайно представителем тех самых "эффективных менеджеров" (тм)?

>>А кто Вам сказал, что они будут подготовлены лучше, если их будет меньше?
>Да советская же статистика и сказала.
Серьезно?
>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.



>>Это Вы только так думаете. документов Вы не видели, и что было вводными не знаете.
>Ну если Вы найдете данные, что СССР планировал в год по 50 тыс самолетов производить, или что "ГШ" ожидали того, что СССР сможет по 5 млн.т. авиабензина в год производить, тогда да, можно будет говорить о том, что Ваши специалисты ГШ планировали исходя из принципиально других данных.
Так это не мне искать, а Вам. Это же Вы тельник на груди разрываете, якобы до истины пытаясь докопаться, а не я.


>В смысле про..я война в воздухе.
И где она про...а?

>>А никто это соотношение Вам не скажет, т.к. данных по 1945 году нет, да и с 1944 есть вопросы...
>Ну давайте повторю вопрос, эти пробелы в даннных могут В РАЗЫ соотношение потерь изменить?
а я откуда знаю? Я. в отличие от Вас, стараюсь не заниматься пальцесосанием.

>>Т.е. в 4-м квартале 1942 и 4-м квартале 1943 г. никакого сокращения количества вылетов по сравнению с вторым-третьим кварталом не было?
>Данные по производству, запасам и расходу авиабензина у немцев неоднократно приводились. Можете их сами посмотреть.

>Очевидно, что число вылетов у них было пропорционально расходу авиабензина.
Это за год. Не менее очевидно, что количество вылетов за отдельные отрезки внутри года будет зависеть еще и от погоды.


>Связанные. Потому что в одном случае это летающие самолеты и пилоты, а в другом аналог карго-культа.
ну, решили дальше на себе тельник рвать - рвите...
От Claus
К sas (21.01.2021 21:52:02)
Дата 21.01.2021 22:08:02

Re: Расчет по...

>>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>>
>>Так какие данные должны быть исходными?
>А вот это на документ искать.
Зачем для этого документ?
Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?



>> это наличие самолетов в стою.
>Чем определяется наличие самолетов в строю?
Вы реально не понимаете или сознательно тупите?

>>План по производству самолетов.
>На основании чего составляется план производства самолетов?
Зачем это для расчета потребности?
Если план есть, то его уже достаточно для расчета.
>>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
>Представьте себе, могут и другими...
>Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?
1) Глобально это соотношение измениться явно не могло.
2) Других данных все равно явно не было.


>>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
>Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.
С определенной точностью вполне корректно.
Да, численность можно взять только на начало периода, в то время как налет за весь. Глобально это картину не поменяет.
>>В смысле про..я война в воздухе.
>И где она про...а?
Очередной тупой вопрос?
От sas
К Claus (21.01.2021 22:08:02)
Дата 21.01.2021 22:54:54

Re: Расчет по...

>>>>А, так Вы это поняли только сейчас? Конечно они не являются исходными. Как и не являются исходными запланированное и реальное количество набранных курсантов. А исходными являются те данные, на основании которых были приняты те самые плановые числа...
>>>
>>>Так какие данные должны быть исходными?
>>А вот это на документ искать.
>Зачем для этого документ?
Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?

>Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?
Я смотрю Вы совсем не читатель? Но мне не трудно повторить. В отличие от Вас, я не занимаюсь пальцесосанием.



>>> это наличие самолетов в стою.
>>Чем определяется наличие самолетов в строю?
>Вы реально не понимаете или сознательно тупите?
Тупите здесь пока что Вы, как и положено человеку прочитавшему ровно три книги.

>>>План по производству самолетов.
>>На основании чего составляется план производства самолетов?
>Зачем это для расчета потребности?
>Если план есть, то его уже достаточно для расчета.
Нет. Вы не знаете, исходя из чего создан данный план, и на основании какого документа он появился.


>>>А что в конфликте высокой интенсивности по самолетам другими пулями и снарядами будут стрелять, так что соотношение потерянных самолетов и летчиков изменится?
>>Представьте себе, могут и другими...
>>Например, сколько стволов крупнокалиберной ЗА использовали японские войска на Халхин-Голе? Сколько японских истребителей там же было вооружено крупнокалиберными пулеметами или авиапушками?
>1) Глобально это соотношение измениться явно не могло.
О, новый виток "но в главном-то Клаус прав"...


>2) Других данных все равно явно не было.
А Вы откуда знаете, какие данные использовались ГШ в расчетах? Вы же ни одного документа не видели.

>>>Например то, что по мере выпихивания курсантов на фронт, у оставшихся стал годовой налет расти.
>>Если Вы годовой налет считали делением данных табл. 208 на данные табл. 205, то это не совсем корректно.
>С определенной точностью вполне корректно.
М-да...А кто эту самую точность отпределил? И вот все у Вас так. Зато кричать про идиотов - это Вы первый. Более того, данные таблицы 208 говорят, что Ваши заявления про то, что летали ровно столько на сколько хватало выделенного горючего, не совсем соответствуют действительности.

>Да, численность можно взять только на начало периода, в то время как налет за весь. Глобально это картину не поменяет.
Угу, т.е. Вы получаете увеличенный налет с точностью плюс мину лапоть.....

>>>В смысле про..я война в воздухе.
>>И где она про...а?
>Очередной тупой вопрос?
Очередное уточнение, по поводу ВЫ всерьез всякую ерунду пишите, от недостатка ума.
От Claus
К sas (21.01.2021 22:54:54)
Дата 21.01.2021 23:37:03

Re: Расчет по...

>>Зачем для этого документ?
>Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?
Я хочу понять, понимаете ли во вообще, какие исходные данные требуются для расчета потребности в пополнениях пилотами.
Вот например для того, чтобы рассчитать, за сколько времени машина доедет из пункта А в пункт Б, надо знать расстояние между этими пунктами и среднюю скорость машины.

Вот и ответьте, Вы вообще понимаете, какие данные нужны для расчета или просто тонны критики пишете, не вникая в суть и как попугай повторяя про "планы ГШ"?

>>Вы здесь тонны критики написали, но неспособны сказать какие данные нужны для расчета потребности в пилотах?
>Я смотрю Вы совсем не читатель? Но мне не трудно повторить. В отличие от Вас, я не занимаюсь пальцесосанием.
Т.е. Вы неспособны сказать, какие данные необходимы для планирования?
Ну тогда вопросов больше нет.
Ваша критика, мне действительно не интересна.
От sas
К Claus (21.01.2021 23:37:03)
Дата 22.01.2021 00:13:00

Re: Расчет по...

кстати, Вы уже таблицу 208 изучили внимательно на предмет несоответствия Ваших рассказов про зависимость налета от горючего реальности?
От sas
К Claus (21.01.2021 23:37:03)
Дата 22.01.2021 00:11:47

Re: Расчет по...


>>Простите. Вы хотите знать, какие исходные данные использовались ГШ или не хотите?
>Я хочу понять, понимаете ли во вообще, какие исходные данные требуются для расчета потребности в пополнениях пилотами.
Простите, но мои знания не играют вообще никакой роли, потому что я не специалист в мобпланировании 30-х-40-х годов. Кстати, судя из Вашего ответа, Вам по барабану, какие исходные использовались для данных расчетов в реальности. Я правильно понял?

>Вот и ответьте, Вы вообще понимаете, какие данные нужны для расчета или просто тонны критики пишете, не вникая в суть и как попугай повторяя про "планы ГШ"?
Я Вам все уже ответил. Причем неоднократно.


>Т.е. Вы неспособны сказать, какие данные необходимы для планирования?
Я не способен сказать, какие данные для планирования использовались в ГШ. Вы, кстати, этого тоже сказать не можете.

>Ну тогда вопросов больше нет.
>Ваша критика, мне действительно не интересна.
Так Вам любая критика не интересна. Правда, судя по всему. Вам моя и марата критика неинтересна как-то по особому. Настолько неинтересна, что Вы пишите уже которую ветку подряд. :) Хотя Вам уже неоднократно было сказано, что Ваши пальцесосания без документов стоят очень мало. Нормальный человек бы давно признал, что документов он в глаза не видел и свернул свое токование, но Вы продолжаете заходить на новый круг.
От Claus
К sas (22.01.2021 00:11:47)
Дата 22.01.2021 00:19:10

Re: Расчет по...

>Так Вам любая критика не интересна.
Конструктивная критика, мне интересна.
Критика же попугая кричащего про "Планы ГШ", не вникающего в суть, да мне не интересна.
После того, как Вы расписались в том, что не понимаете и не хотите понимать какие данные нужны для планирования, вопрос с Вашей критикой для меня закрыт. Ибо ее уровень очевиден.
От sas
К Claus (22.01.2021 00:19:10)
Дата 22.01.2021 00:40:30

Re: Расчет по...

>>Так Вам любая критика не интересна.
>Конструктивная критика, мне интересна.
Конечно, конечно. НА любую критику у Вас ровно три ответа:
1. "Я считаю. что это должно рассчитываться именно так."
2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
Ах, да, есть еще один вариант - просто "забыть прочитать" строчку с критикой.

>Критика же попугая кричащего про "Планы ГШ", не вникающего в суть, да мне не интересна.
Так и Вы токуете уже сколько лет про одно и тоже, на основании ровно одной книги. И ничего - Вас это почему-то не смущает...

>После того, как Вы расписались в том, что не понимаете и не хотите понимать какие данные нужны для планирования, вопрос с Вашей критикой для меня закрыт. Ибо ее уровень очевиден.
Что и требовалось доказать. Вы выдумали за ГШ, как он должен был проводить расчеты, потом натянув пару раз сову на глобус провели их по своей "методике" сами, с радостью выяснили, что цифры (Вот сюрприз!) не сходятся! После чего Вы радостно объявили советское руководство в идиотизме, и уже который год всплываете здесь с одной и той же песней, даже не пытаясь узнать на каком основании были приняты решения про такой набор курсантов. Как я уже писал Вам здесь, за годы, что прошли после Вашего знакомства с книгой всей Вашей жизни, Вы могли хотя бы узнать, где могут находиться документы, проливающие свет на данную историю. Вы предпочли этого не делать. Поэтому не надо тут изображать из себя знатока. Вы знаете о механизме принятия данных решений не больше, чем я.
От Claus
К sas (22.01.2021 00:40:30)
Дата 22.01.2021 10:58:48

Re: Расчет по...

>2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
>3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
Да, погрешность там небольшая. Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%. В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.

Про остальное уже ответил, смысла продолжать не вижу.
От sas
К Claus (22.01.2021 10:58:48)
Дата 22.01.2021 14:57:08

Re: Расчет по...

>>2. "Я не определял погрешность, но она точно небольшая".
>>3. "Глобально это точно ничего не изменит, хотя я даже не пытался искать, как обстоит дело на саом деле".
>Да, погрешность там небольшая.
А как Вы это оценили?


>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.

> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
Выделенное болдом - это то, что Вы забыли вставить в анализируемое предложение.


>Про остальное уже ответил, смысла продолжать не вижу.
Так смысла изначально не было, в виду Вашей упоротости.
Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
От Claus
К sas (22.01.2021 14:57:08)
Дата 22.01.2021 20:31:09

Re: Расчет по...

>А как Вы это оценили?
Ниже написано. Но чукча не читатель.

>>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
>Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.
Ну давайте еще раз вопрос повторю. Ваши "ГШ" могли рассчитывать на то. что промышленность станет выдавать по 50 тыс. самолетов вгод и по 5 млн. т авиабензина?
Вот при таких вводных исходные данные изменятся в разы.
А при реалистичных, все корректировки порядка десятка процентов.

>> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
>Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
А Вы забыли, что по и ФАКТУ получилось именно то, о чем я говорил в расчете.
Разгром советской авиации потребность в пилотах не увеличил, а наоборот привел котому, что в тылу 13 тыс. безлошадных пилотов зависли.
Так что расчет "методике Клауса" почему то с реальностью совпал.
А вот Ваши мантры про "планы ГШ" мантрами и остались.

>Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
Конкретно пожалуйста.
Что не так?
От sas
К Claus (22.01.2021 20:31:09)
Дата 22.01.2021 20:38:40

Re: Расчет по...

>>А как Вы это оценили?
>Ниже написано. Но чукча не читатель.
Нет, никакой методики оценки точности Вами не приведено.

>>>Все корректировки по исходным данным дают изменения порядка 10%.
>>Это Вам введенные корректировки в то, что Вы считаете исходными данными.
>Ну давайте еще раз вопрос повторю. Ваши "ГШ" могли рассчитывать на то. что промышленность станет выдавать по 50 тыс. самолетов вгод и по 5 млн. т авиабензина?
1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.

>Вот при таких вводных исходные данные изменятся в разы.
>А при реалистичных, все корректировки порядка десятка процентов.
Не при реалистичных, а при тех, которые Вы считаете реалистичными.

>>> В то время как разница между рассчитанной потребностью в курсантах и фактическим набором это сотни процентов.
>>Вы забыли добавить уточнить, что это разница между потребностью в курсантах, расчитаной по методике Клауса, и фактическим набором.
>А Вы забыли, что по и ФАКТУ получилось именно то, о чем я говорил в расчете.
Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.


>>Да, кстати, Вы в курсе, что анализ таблиц 236-240 и 317, 318, 320, 322,323 из книги Клауса, сделанный методом Клауса, показывает, что гипотеза Клауса: "ВВС КА делали столько вылетов в год, сколько позволял запас горючего" является ложной? Аналогично является ложной гипотеза Клауса о том. что налет в школах пилотов и авиационных училищах лимитировался только выделенным топливом. ;)
>Конкретно пожалуйста.
>Что не так?
1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
От Claus
К sas (22.01.2021 20:38:40)
Дата 22.01.2021 20:54:53

Re: Расчет по...

>1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.
Да, я уже понял, что Вы не понимаете, да и не хотите понимать на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.
Поэтому ваше мнение по этому вопросу и не интересно.
>Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.
Странный Вы.
Я сказал, что делал расчет на основе плановых данных.
А вот фактические данные к результатам этого расчета оказались весьма близки.
Что говорит о том, что последствия принятых решений о численности вполне можно было просчитать.


>1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
>2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
>Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
С чего бы это? Типы самолетов разные. В ВАШП соотношение налета на У-2 и на УТИ-4/Як-7 менялось.
От sas
К Claus (22.01.2021 20:54:53)
Дата 22.01.2021 21:26:28

Re: Расчет по...

>>1. Они не мои. 2. Ищите документы и узнаете.
>Да, я уже понял, что Вы не понимаете, да и не хотите понимать на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.
>Поэтому ваше мнение по этому вопросу и не интересно.
Я тоже уже понял, что Вы не понимаете, что меня вообще не волнует Ваше личное видение на основе чего и как надо было планировать потребность в пилотах.


>>Нет, т.к., как Вы сами сказали, Ваши расчеты не имеют отношения к реальности.
>Странный Вы.
>Я сказал, что делал расчет на основе плановых данных.
>А вот фактические данные к результатам этого расчета оказались весьма близки.
>Что говорит о том, что последствия принятых решений о численности вполне можно было просчитать.
Это Вы странный. Вы же не знаете, что лежало в основе этих планов, и почему было набрано столько курсантов, сколько было, но продолжаете который год рассказывать одно и тоже...

>>1. В разных ВВС фронтов ( воздушных армиях) на одну тонну горючего приходится разное количество вылетов.
>>2. Аналогично в школах пилотов: на одну тонну горючего в разные годы приходится разный налет в часах.
>>Если бы все лимитировалось только наличием горючего, то эти показатели должны быть одинаковыми.
>С чего бы это?
А с чего бы и нет?

>Типы самолетов разные.
Как Вы там говорите: глобально это ничего не меняет. Я все правильно написал?

> В ВАШП соотношение налета на У-2 и на УТИ-4/Як-7 менялось.
Неужели на У-2 стали летать больше?