От Claus
К Dimka
Дата 18.01.2021 11:55:53
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: Не. С...

>>С того, что сверхнабор 1941го определил ситуацию с отвратительной подготовкой советских пилотов, НА ВСЮ войну.
>Не было никакого сверхнабора, а то что было ситуацию с подготовкой никак не предопределяло.
>Авиация вполне разумно зарезервировала за собой подходящий контингент,
>дообучая потом в основном в запасных полках и частью в ва.
>А если не набрать в 41, то потом качество набираемых резко упадет.

Не вижу смысла Вам доказывать. Всё данные вполне доступны, а выше даже приводились.
Если Вы считаете нормальным:
1) задать сроки обучения в 9 (6месяцев) и при этом годами мариновать курсантов в ВАШП.
2) В условиях дефицита топлива и невозможности обеспечить интенсивную эксплуатацию техники, готовить такое количество курсантов, которое при заданных сроках обучения уже через год даст по 3-4 "пилота" на простаивающий самолёт.
3) Набрать в ВАШП столько пилотов, что их физически становится невозможно учить, даже по неадекватно коротким советским программам (обеспеченность ВАШП топливом в 40-60%).

То доказывать что либо бесполезно.
Видимо такие же "специалисты" страной тогда и руководили.
От Dimka
К Claus (18.01.2021 11:55:53)
Дата 18.01.2021 14:13:03

Re: Не. С...

Приведите свою альтернативу и покажите, что именно "сверхнабор" делает ее невозможной.
Покажите, что в комплексе огромных проблем ВВС 41-43 гг этот "сверхнабор" играл более-менее значимую роль.
Не сможете.
От Claus
К Dimka (18.01.2021 14:13:03)
Дата 18.01.2021 17:07:27

Re: Не. С...

>Приведите свою альтернативу и покажите, что именно "сверхнабор" делает ее невозможной.
В 25й раз?
От Dimka
К Claus (18.01.2021 17:07:27)
Дата 18.01.2021 17:08:59

На киньте ссылку;) (-)
От Claus
К Dimka (18.01.2021 17:08:59)
Дата 18.01.2021 17:28:59

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2950216.htm (-)
От Dimka
К Claus (18.01.2021 17:28:59)
Дата 18.01.2021 18:32:02

И, конечно же, там нет ни альтернативы ни показа отрицательной роли "свернабора" (-)
От Claus
К Dimka (18.01.2021 18:32:02)
Дата 18.01.2021 20:24:24

Re: И, конечно...

Для "Буратин" - при заданных сроках обучения в 6-9 месяцев, СССР к концу 1941 года получил бы по 3-4 пилота на каждый находящийся в строю самолет, включая самолеты устаревшие, совершенно устаревшие и неисправные.
Приичем все это в условиях жесточайшего дефицита авиабензина, не позволявшего ни учить такое количество пилотов, ни налет в частях им адекватный давать.

Если до Вас все еще не доходит, что это означает, не парьтесь. Значит вообще не дойдет.
От Dimka
К Claus (18.01.2021 20:24:24)
Дата 19.01.2021 00:07:05

Те на вопросы вы ответить не можете. (-)
От марат
К Claus (18.01.2021 20:24:24)
Дата 18.01.2021 21:58:49

Re: И, конечно...

>Для "Буратин" - при заданных сроках обучения в 6-9 месяцев, СССР к концу 1941 года получил бы по 3-4 пилота на каждый находящийся в строю самолет, включая самолеты устаревшие, совершенно устаревшие и неисправные.
Ключевое - если потребовалось бы. Не потребовалось. Т.е. ваша посылка ложная и выводы - тоже.
>Приичем все это в условиях жесточайшего дефицита авиабензина, не позволявшего ни учить такое количество пилотов, ни налет в частях им адекватный давать.
Вам уже писали, что летали те, кто летал и попал на фронт. оставшиеся просто протирали штаны на земле. Бензин на них не тратился. Впрочем, ваша очередная посылка о том, что сокращение летчиков даст улучшение качества - ложное. Или не доказанное.
>Если до Вас все еще не доходит, что это означает, не парьтесь. Значит вообще не дойдет.
Каков лектор, таковы и знания.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.01.2021 21:58:49)
Дата 18.01.2021 23:32:29

Re: И, конечно...

>Ключевое - если потребовалось бы. Не потребовалось. Т.е. ваша посылка ложная и выводы - тоже.
Повторю тогда вопрос, а чего тогда миллион человек в пилоты не назначили? А вдруг бы потребовалось?

>Вам уже писали, что летали те, кто летал и попал на фронт. оставшиеся просто протирали штаны на земле.
Когда я просил дать источники сего ЗНАНИЯ, Вы и остальные разглагольствователи почему то скромно промолчали.
Тем более, что статистические данные и выложенные в инет книжки пилотов, говорят об обратном, что учили всех по чуть чуть.

Про осмысленно ть идеи набирать типа "пилотов" для того, чтобы они "
протирали штаны" , я говорить не буду.
Из того, что Вы вещаете, я уже понял, что это был не идиотизм, а хитрый тайный план. Настолько хитрый, что его объяснить никто не может.

>Бензин на них не тратился. Впрочем, ваша очередная посылка о том, что сокращение летчиков даст улучшение качества - ложное. Или не доказанное
При одном и том же лимите бензина, 60 тыс. курсантов можно дать по 20 часов налёта в год.
30 тысячам по 40 часов.
15 тысячам, по 80 часов.
10 тысячам по 120 часов.

Хотя для Вас это слишком сложная зависимость.

>>Если до Вас все еще не доходит, что это означает, не парьтесь. Значит вообще не дойдет.
>Каков лектор, таковы и знания.
Нет, просто до некоторых людей в принципе не доходит.
От марат
К Claus (18.01.2021 23:32:29)
Дата 19.01.2021 13:58:28

Re: И, конечно...

>>Ключевое - если потребовалось бы. Не потребовалось. Т.е. ваша посылка ложная и выводы - тоже.
>Повторю тогда вопрос, а чего тогда миллион человек в пилоты не назначили? А вдруг бы потребовалось?
Сарказм в ответе вы не поняли. Попробую на пальцах объяснить.
1. Найдите документы, по которым решено отобрать 100 тыс человек. Как найдете, так и получите ответ на свои вопросы.
2. Миллион среди призывников невозможно отобрать по физическим параметрам. Разве что лет за 3-5, при условии здорового питания, а не тыловой нормы(для особо одаренных - в гражданском секторе).
3. Если бы потребовалось, то снизили бы требования к отбору.
4. Опыт, сын ошибок трудный (А.С. Пушкин). Теория проверяется практикой. Не пригодились 100 тыс, вот и хорошо.
В 1944 г набрали 100 тыс в гвардейскую воздушно-десантную армию, может кто из них и сгодился бы в пилоты. А вы миллион спрашиваете. Головой не думаете.
Читайте книги, они рулез. И не четыре(букварь, синию, сборник ВВС в цмфрах и еще одну), а сто-двести.
>>Вам уже писали, что летали те, кто летал и попал на фронт. оставшиеся просто протирали штаны на земле.
>Когда я просил дать источники сего ЗНАНИЯ, Вы и остальные разглагольствователи почему то скромно промолчали.
А не сами ли вы писали, что на всех бензина не хватало? Так как они его тратили в таком случае?
>Тем более, что статистические данные и выложенные в инет книжки пилотов, говорят об обратном, что учили всех по чуть чуть.
Ну вот кто вам сказал, что 20-40 тыс пилотов, реально выпущенных и летавших, получат больше бензина. Только потому, что ВВС зарезервировали 100 тыс кандидатов в пилоты?
>Про осмысленно ть идеи набирать типа "пилотов" для того, чтобы они "
>протирали штаны" , я говорить не буду.
Потому что соображалки не хватает. Вам уже писали, что это резерв на войну. Но рвет ваш шаблон и категорически не воспринимается. Ведь статья почти созрела, а тут такой облом. )))
>Из того, что Вы вещаете, я уже понял, что это был не идиотизм, а хитрый тайный план. Настолько хитрый, что его объяснить никто не может.
Или кто-то один понять не хочет объяснения. Так бывает, зацикленность на идее. Не переживайте, такое у многих в России. Идеи только разные.
>>Бензин на них не тратился. Впрочем, ваша очередная посылка о том, что сокращение летчиков даст улучшение качества - ложное. Или не доказанное
>При одном и том же лимите бензина, 60 тыс. курсантов можно дать по 20 часов налёта в год.
>30 тысячам по 40 часов.
>15 тысячам, по 80 часов.
>10 тысячам по 120 часов.
Математика вещь лукавая. Какие цифры возьмете, такой результат и получите. Вы так и не привели доказательств, что все 100 тыс кандидатов летали хотя бы по 2-3 часа. Если лимиты на бензин есть, если штаты летных училищ есть, то неужели все сто тыс сидели там с 22.06.1941 г до 09.05.1945 г и летали, летали, летали...
>Хотя для Вас это слишком сложная зависимость.
Для вас же просто немыслимая - посчитайте емкость училищ.
>>>Если до Вас все еще не доходит, что это означает, не парьтесь. Значит вообще не дойдет.
>>Каков лектор, таковы и знания.
>Нет, просто до некоторых людей в принципе не доходит.
Вы прекрасно иллюстрируете этот тезис.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.01.2021 13:58:28)
Дата 19.01.2021 16:06:02

Re: И, конечно...

>Сарказм в ответе вы не поняли. Попробую на пальцах объяснить.
Дааа. Вообще то вопрос про миллион и был сарказмом.

>1. Найдите документы, по которым решено отобрать 100 тыс человек. Как найдете, так и получите ответ на свои вопросы.
Я понимаю, что чукча не читатель.
100 тысяч, это ФАКТИЧЕСКИЙ набор. Это по факту БЫЛО СДЕЛАНО.
Плановые же цифры были вообще 150 тыс. пилотов.

>2. Миллион среди призывников невозможно отобрать по физическим параметрам. Разве что лет за 3-5, при условии здорового питания, а не тыловой нормы(для особо одаренных - в гражданском секторе).
А зачем нужны здлоровые пилоты? Чтобы числиться и "протирать штаны" можно и калек набирать.

>3. Если бы потребовалось, то снизили бы требования к отбору.
>4. Опыт, сын ошибок трудный (А.С. Пушкин). Теория проверяется практикой. Не пригодились 100 тыс, вот и хорошо.
Вы у себя посреди квартиры костер не разводите потому что практикой проверили, что из этого выйдет или и так понимаете, что произойдет?

Так вот для того,чтобы понятьь, что 100 тыс. пилотов нафиг не нужны, практика не требовалась. Нужно было хоть немного мозг включить и произвести несложные расчеты.

>>>Вам уже писали, что летали те, кто летал и попал на фронт. оставшиеся просто протирали штаны на земле.
>>Когда я просил дать источники сего ЗНАНИЯ, Вы и остальные разглагольствователи почему то скромно промолчали.
>А не сами ли вы писали, что на всех бензина не хватало? Так как они его тратили в таком случае?
У меня нет таких данных.
Но судя по тому, что в части приходили "пилоты" с менее чем 100 часами налета, а зачастую и с 40 часами, тратили на всех понемножку.
Возможно где то выделяли приоритетные группы, давали им МИНИМАЛЬНЫЙ налет (ниже чем у камикадзе) и выпихивалии на фронт, после чего переходили к следующей группе.

Но специально для "чукч нечитателей" повторю, зависимость между числом курсантов и их годовым налетом была явная - чем меньше было курсантов (по мере их выпищивания на фронт) тем сильнее рос среднегодовой налет курсанта.

И обратная была ситуация на фронте - чем больше летчиков выпихивали на фронт, тем сильнее падал среднегодовой налет фронтового пилота.


>Потому что соображалки не хватает. Вам уже писали, что это резерв на войну.
Зачем нужен резерв ПИЛОТОВ, который "протирает штаны и не учится". Пилот "протирающий штаны" это не пилот. Это выкинутый в помойку человеческий ресурс.

Нафига нужен "резерв", многократно превышающий максимально возможные потери и под который промышленность один хрен самолеты изготовиить не сможет в ближайшие годы?

>>При одном и том же лимите бензина, 60 тыс. курсантов можно дать по 20 часов налёта в год.
>>30 тысячам по 40 часов.
>>15 тысячам, по 80 часов.
>>10 тысячам по 120 часов.
>Математика вещь лукавая. Какие цифры возьмете, такой результат и получите. Вы так и не привели доказательств, что все 100 тыс кандидатов летали хотя бы по 2-3 часа.
Вы заявилии, что большая часть протиирала штаны - Вы доказательства этого и приводите.
Ну и наконец объясните нафига нужны десятки тысяч "протиральщиков штанов", когда в армию ПО ВАШЕМУ ЖЕ утверждению, гребут увечных и калечных.

>Если лимиты на бензин есть, если штаты летных училищ есть, то неужели все сто тыс сидели там с 22.06.1941 г до 09.05.1945 г и летали, летали, летали...
Проблема именно в том, что они сидели там и ПОЧТИ НЕ ЛЕТАЛИ.
Ну и в том, что реальная численность курсантов, этим самым лимитам не соответствовала.
Не были ВАШП обеспечены бензином под такую численность.

>>Хотя для Вас это слишком сложная зависимость.
>Для вас же просто немыслимая - посчитайте емкость училищ.
Что значит емкость училищь?
Штатное или фактическое число курсантов? Так ее счиитатьь не надо, она известно.
Правда "чукча не читатель".
От АМ
К марат (18.01.2021 21:58:49)
Дата 18.01.2021 22:53:05

Ре: И, конечно...


>Вам уже писали, что летали те, кто летал и попал на фронт. оставшиеся просто протирали штаны на земле. Бензин на них не тратился. Впрочем, ваша очередная посылка о том, что сокращение летчиков даст улучшение качества - ложное. Или не доказанное.

логика простая, меньше пилотов значит больше летных часов можно выделить на оставшихся
От марат
К АМ (18.01.2021 22:53:05)
Дата 19.01.2021 14:00:15

Ре: И, конечно...


>>Вам уже писали, что летали те, кто летал и попал на фронт. оставшиеся просто протирали штаны на земле. Бензин на них не тратился. Впрочем, ваша очередная посылка о том, что сокращение летчиков даст улучшение качества - ложное. Или не доказанное.
>
>логика простая, меньше пилотов значит больше летных часов можно выделить на оставшихся
Логика простая, однако вы уверены, что лимит использовали все 100 тыс кандидатов в пилоты или средний налет дан только для тех, кто реально летал и попал на фронт? Какие исходные данные введешь, такой ответ и получишь. Но некоторым это в голову не приходит, потому что они в нее едят. )))
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.01.2021 14:00:15)
Дата 19.01.2021 15:46:28

Ре: И, конечно...

>Логика простая, однако вы уверены, что лимит использовали все 100 тыс кандидатов в пилоты или средний налет дан только для тех, кто реально летал и попал на фронт? Какие исходные данные введешь, такой ответ и получишь. Но некоторым это в голову не приходит, потому что они в нее едят. )))
Я понимаю, что "чукча не читатель", но может Вы всеже посмотрите данные в "Советской авиации в цифрах"? Это не сложно, там всего пару таблиц свести надо.
Тем более, что все данные ранее приводились.
От марат
К Claus (19.01.2021 15:46:28)
Дата 19.01.2021 19:43:19

Ре: И, конечно...

>>Логика простая, однако вы уверены, что лимит использовали все 100 тыс кандидатов в пилоты или средний налет дан только для тех, кто реально летал и попал на фронт? Какие исходные данные введешь, такой ответ и получишь. Но некоторым это в голову не приходит, потому что они в нее едят. )))
>Я понимаю, что "чукча не читатель", но может Вы всеже посмотрите данные в "Советской авиации в цифрах"? Это не сложно, там всего пару таблиц свести надо.
>Тем более, что все данные ранее приводились.
Смотрел. Не считайте себя умнее других. Расскажите по пунктам что вы там увидели. Хочу сравнить.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.01.2021 19:43:19)
Дата 19.01.2021 21:43:19

Ре: И, конечно...

>Смотрел. Не считайте себя умнее других.
Да, да, я видел как Вы "смотрели". Чукча, как известно не читатель.

>Расскажите по пунктам что вы там увидели. Хочу сравнить.
Я эти данные уже неоднократно приводил, в т.ч. в обсуждении с вами.
От марат
К Claus (19.01.2021 21:43:19)
Дата 19.01.2021 22:03:50

Ре: И, конечно...

>>Смотрел. Не считайте себя умнее других.
>Да, да, я видел как Вы "смотрели". Чукча, как известно не читатель.
Большой брат наблюдает за тобой. )))
>>Расскажите по пунктам что вы там увидели. Хочу сравнить.
>Я эти данные уже неоднократно приводил, в т.ч. в обсуждении с вами.
Мне не нужны данные. Мне нужен ход размышлений - в таблице 5, строка 6, а в таблице 3 строка 1... Отсюда следует.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.01.2021 22:03:50)
Дата 21.01.2021 13:35:24

Ре: И, конечно...

>>Я эти данные уже неоднократно приводил, в т.ч. в обсуждении с вами.
>Мне не нужны данные. Мне нужен ход размышлений - в таблице 5, строка 6, а в таблице 3 строка 1... Отсюда следует.
Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВС КА".
Таблицы:
198. "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров"
205. "Укомплектованность переменным составом, отчисление в процессе обучения и характеристика выпусников по годам войны"

Позволяют посчитать количество обучающихся на каждый год и их динамику.

208. "Характеристика работы летных ВУЗов ВВС за период 1941-1945 гг."
Дает возможность посмотреть общий налет в ВУЗ ВВС и обеспеченность их горючим.

Соотнесение данных из этих таблиц позволяет рассчитать среднегодовой налет на одного курсанта и посмотреть его динамику по годам, в зависимости от численности курсантов и обеспеченности ВУЗ ВВС горючим.
От марат
К Claus (21.01.2021 13:35:24)
Дата 21.01.2021 23:01:17

Ре: И, конечно...

>>>Я эти данные уже неоднократно приводил, в т.ч. в обсуждении с вами.
>>Мне не нужны данные. Мне нужен ход размышлений - в таблице 5, строка 6, а в таблице 3 строка 1... Отсюда следует.
>Глава 5 "Подготовка кадров и резервов ВВС КА".
>Таблицы:
>198. "Состав военно-учебных заведений ВВС и подготовка летных и командных кадров"
>205. "Укомплектованность переменным составом, отчисление в процессе обучения и характеристика выпусников по годам войны"

>Позволяют посчитать количество обучающихся на каждый год и их динамику.

>208. "Характеристика работы летных ВУЗов ВВС за период 1941-1945 гг."
>Дает возможность посмотреть общий налет в ВУЗ ВВС и обеспеченность их горючим.

>Соотнесение данных из этих таблиц позволяет рассчитать среднегодовой налет на одного курсанта и посмотреть его динамику по годам, в зависимости от численности курсантов и обеспеченности ВУЗ ВВС горючим.
К довоенному планированию это какое имеет отношение?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.01.2021 23:01:17)
Дата 21.01.2021 23:41:26

Ре: И, конечно...

>>Соотнесение данных из этих таблиц позволяет рассчитать среднегодовой налет на одного курсанта и посмотреть его динамику по годам, в зависимости от численности курсантов и обеспеченности ВУЗ ВВС горючим.
>К довоенному планированию это какое имеет отношение?
Оно дает возможность оценить результаты полученные по итогам этого планирования.
От марат
К Claus (21.01.2021 23:41:26)
Дата 22.01.2021 11:07:25

Ре: И, конечно...

>>>Соотнесение данных из этих таблиц позволяет рассчитать среднегодовой налет на одного курсанта и посмотреть его динамику по годам, в зависимости от численности курсантов и обеспеченности ВУЗ ВВС горючим.
>>К довоенному планированию это какое имеет отношение?
>Оно дает возможность оценить результаты полученные по итогам этого планирования.
Но не объясняет причин принятых решений.
Вы уже закупились долларами по 30 рублей? А почему нет? Вы идиот и не умеете принимать финансово грамотные решения. Логика понятна? ))))
С уважением, Марат
От Claus
К Claus (21.01.2021 23:41:26)
Дата 21.01.2021 23:42:57

Ре: И, конечно...

>Оно дает возможность оценить результаты полученные по итогам этого планирования.
И Вы хоть помните, какой вопрос то задавали?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2950854.htm
От марат
К Claus (21.01.2021 23:42:57)
Дата 22.01.2021 11:08:51

Ре: И, конечно...

>>Оно дает возможность оценить результаты полученные по итогам этого планирования.
>И Вы хоть помните, какой вопрос то задавали?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2950854.htm
А что вас смущает? Все 100 тыс попали на фронт? Даже те, кто не летал? А кто не попал они все летали?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (22.01.2021 11:08:51)
Дата 22.01.2021 13:13:49

Ре: И, конечно...

>А что вас смущает? Все 100 тыс попали на фронт? Даже те, кто не летал? А кто не попал они все летали?
В итоге в первой половине войны масса летчиков, в т.ч. опытных, протирали штаны в тылу, в то время как на фронт шли "Кузнечики", гробившие и себя и дефицитную на тот момент матчасть.
А с середины войны, летчики набравшие боевой опыт в небе 1941-42 стали летать в разы реже чем до этого, зато ВМЕСТО них стали летать выпихнутые на фронт "Кузнечики", пополнявшие счета Хартманов и Бакхорнов.

Офигенный результат.
От марат
К Claus (22.01.2021 13:13:49)
Дата 22.01.2021 15:50:51

Ре: И, конечно...

>>А что вас смущает? Все 100 тыс попали на фронт? Даже те, кто не летал? А кто не попал они все летали?
>В итоге в первой половине войны масса летчиков, в т.ч. опытных, протирали штаны в тылу, в то время как на фронт шли "Кузнечики", гробившие и себя и дефицитную на тот момент матчасть.
Я просто посмеюсь над очередным разоблачением.
>А с середины войны, летчики набравшие боевой опыт в небе 1941-42 стали летать в разы реже чем до этого, зато ВМЕСТО них стали летать выпихнутые на фронт "Кузнечики", пополнявшие счета Хартманов и Бакхорнов.
Наверное, для этого была какая-то причина, но она ускользает от вашего внимания или просто недоступна. )))
Ладно, я добрый.
1. Кто сказал, что война завтра?
2. Как учитывалось внезапное нападение Германии и эвакуация авиапромышленности на запад с падением выпуска самолетов?
С уважением, Марат
От Claus
К АМ (18.01.2021 22:53:05)
Дата 18.01.2021 23:24:17

Ре: И, конечно...

>логика простая, меньше пилотов значит больше летных часов можно выделить на оставшихся
Что Вы, это очень сложная логика.
Как показывает практика, немало народа эту зависимость осознать неспособны.