От Олег Рико
К Андю
Дата 14.01.2021 07:55:45
Рубрики Армия; 1941; Политек;

Re: Нет, с...

>Здравствуйте,

>"Проклятый совок" продемонстрировал такую жажду атаковать и победить, каковой не показал практически никто во Франции 1940 года. Да, весна 40 и лето 41 непохожи именно этим.

>Да ещё тем, что "теория глубокой операции" и постоянное наяривание на танково-механизированные части дали СССР меч-кладенец, которым тевтонов в итоге и победили.

>Всего хорошего, Андрей.
Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
От Сибиряк
К Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата 14.01.2021 11:20:19

Re: Нет, с...


>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.

Чего будет больше-то? Штыков что ли? В плане повышения боеспособности войск западных округов мобилизация могла добавить только автотранспорт из народного хозяйства. А дополнительная пара тысяч душ на стрелковую дивизию только увеличила бы беспорядок после начала немецкого наступления.

>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.

Да с чего вдруг, если в первые недели для них представляли проблемы в основном контрудары мехкорпусов, да гарнизоны укреплённых пунктов там, где они были.
От Рядовой-К
К Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата 14.01.2021 10:53:41

1942, зима-весна

>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше.

1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.

ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.
От TMU
К Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата 14.01.2021 13:32:23

Re: 1942, зима-весна

>ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.


Если хорошие замыслы не учитывают реальных возможностей и состояния войск, то они не так уж и хороши? Стрелочки на картах рисовать все умеют.
От марат
К Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата 14.01.2021 11:22:00

Re: 1942, зима-весна


>1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.
1942-й год это результат 1941 года - потери в котлах комсостава и кадровой армии. Отсутствие крупных механизированных соединений.
>ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.
В том числе.
С уважением, Марат
От VVS
К Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата 14.01.2021 11:09:51

Re: 1942, зима-весна

>1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.

Так в 1942 уже все плохо с качеством. А с мобильностью еще хуже.
От Pav.Riga
К Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата 14.01.2021 10:33:16

Re: Нет, с...


>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
 Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".
То что не успели придвинуть к границе всю РККА и позволило затянуть войну,
доведя ее до победы.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 15.01.2021 01:06:09

Re: Нет, с...

> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".

Как попасть в то чего не будет? ТГ банально сточились бы в постоянных контрударах толпы МК, после чего даже окружить не было сил, а танки у РККА еще б остались.
Пехоте тоже было плохо-пришлось бы ставчиваться об УРы с пехотным заполнением и снова под контрударами и бомбежками.
Люфты-сразу получили удары по своим аэродромам со всем вытекающим.

Если б везде дошли б до старой границы-то был бы очень хороший результат.
От Олег Рико
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 14.01.2021 18:09:02

Re: Нет, с...


>>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".
> То что не успели придвинуть к границе всю РККА и позволило затянуть войну,
>доведя ее до победы.

>С уважением к Вашему мнению.
Там, где дивизии на границе были в нормальных плотностях, немцам пришлось несладко. Хотя они всё равно имели значительное превосходство.
Упреждение в развёртывании позволило бить наших по частям. А тут будет совсем не так.
От Pav.Riga
К Олег Рико (14.01.2021 18:09:02)
Дата 14.01.2021 21:31:59

Re: Нет, с...


>Там, где дивизии на границе были в нормальных плотностях, немцам пришлось несладко. Хотя они всё равно имели значительное превосходство.
>Упреждение в развёртывании позволило бить наших по частям. А тут будет совсем не так.
Беда РККА -1941 не плотность,а подвижность структур.
Вермахт был значительно подвижней.В стране и автоеще мобили и трактора имелись в расчитанных в мобпланах количествах.Но техническое состояние подлежащих мобилизации транспортных средств было далеко от идеала.В реальности просто не было шин,аккумуляторов и еще многих запчастей.А в рамках генеральской программы "последняя пуговица у последнего солдатика" на промышленность обрушилось производство новой техники для 20 виртуальных МК.И дилему запчасти/новая техника решали в пользу Новой техники.Производство автомобилей свернули на четверть - генералы требовали.Производство мотоциклов под МК прсто еще только начали развертывать купив лицензию...
Необходимые для сд лошади подлежали мобилизации.Но этот пункт пришлось отложить
до окончания посевной - в совНаркоме понимали к чему это может привести.А вдруг опять крики из посольств "Волк-волк" ложные как всю весну.
И в реальности там,где плотность РККА приближалась к уставной,выходило с хорошими стойкими СД не очень хорошо.Противник просто обходил и окружал играя по тем нотам что сохранились с 1914/15 года и Франции 1940 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (14.01.2021 21:31:59)
Дата 15.01.2021 01:12:25

Re: Нет, с...

> Беда РККА -1941 не плотность,а подвижность структур.
Именно плотность-там где она была более-мение вермахт даже 22.06.1941 останавливался, спасало что можно было обойти, из-за обшей недостаточной плотности войск.

> Вермахт был значительно подвижней.
Смотря где, если брать пехоту-то внезапно у РККА с подвижностю лутше, тракторас. С артиллерирей все тоже не просто, опять трактора.

> И в реальности там,где плотность РККА приближалась к уставной,выходило с хорошими стойкими СД не очень хорошо.Противник просто обходил и окружал играя по тем нотам что сохранились с 1914/15 года и Франции 1940 года.
ЧТД.
От TMU
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 14.01.2021 13:21:10

Re: Нет, с...

>>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы.


Высокоорганизованный вермахт разгромит любое количество советских войск?
К ноябрю-декабрю 41-го уровень обученности и оснащенности РККА вырос, раз она сумела остановить немцев под Москвой? По-моему, так наоборот - кадровый состав был во многом потерян, колоссальные потери техники и разнообразных запасов. А действовать начали успешнее.
От Pav.Riga
К TMU (14.01.2021 13:21:10)
Дата 14.01.2021 15:26:22

Re: Нет, с...



>Высокоорганизованный вермахт разгромит любое количество советских войск?
>К ноябрю-декабрю 41-го уровень обученности и оснащенности РККА вырос, раз она сумела остановить немцев под Москвой? По-моему, так наоборот - кадровый состав был во многом потерян, колоссальные потери техники и разнообразных запасов. А действовать начали успешнее.
По дневнику Гальдера с 22.06.41 по 10.12.41 Вермахт потерял 775078 человек .
Вроде не очень страшно при численности армии на Востоке в 3,2 миллиона. Но боевая
численность армии вторжения на Востоке (тех самых пехотных тщательно тренированных
рот в 150 дивизиях приближалась примерно к 810 тысячам.Армия Резерва дала примерно
220 тысяч пополнения.И остановился Вермахт по причине падения качества в тех самых ротах.Людей изыскивали в дивизиях - портных,сапожников и шорников к примеру.Но роты
становились другими-исчезала слаженность и увереность в успехе.Да и танки тоже
сточились.Хотя артилерия,не понесшая таких потерь сохранилась- чай не пехота идущаяя под пули и снаряды.
К зиме и РККА смогла восстановится подкрепив пехоту как в тех же боях за Тихвин
кадровой сд прибывшей с Дальнего Востока.
Да и коммуникации немцев растянулись.А бои они в пространстве зависят от способности бросить в бой на конкретном участке.Это и было главной бедой РККА
летом 1941 года -те же мехкорпуса к месту боя поспеть не могли.Структуры ведь напридумывали а с переброской на местности сложности возникали.В итоге перешли
к бригадной структуре-иначе подвижности не выходило.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (14.01.2021 15:26:22)
Дата 15.01.2021 01:09:16

Re: Нет, с...

>летом 1941 года -те же мехкорпуса к месту боя поспеть не могли.Структуры ведь напридумывали а с переброской на местности сложности возникали.В итоге перешли
>к бригадной структуре-иначе подвижности не выходило.

Если не мотаться туда-сюда, то приедут куда надо. Хотя и так приежали, но по частям из-за постоянных маршей.
С бригадами тоже самое, если не хуже.
От VVS
К Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата 14.01.2021 11:11:03

Re: Нет, с...

> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.

10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
От марат
К VVS (14.01.2021 11:11:03)
Дата 14.01.2021 11:20:37

Re: Нет, с...

>> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.
>
>10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
Оснащенные тракторами. А их нет. Фоминых пишет в главпур как они с Павловым изымали трактора из стрелковых дивизий в птабр. И все равно мало.
С уважением, Марат
От VVS
К марат (14.01.2021 11:20:37)
Дата 14.01.2021 14:19:47

Re: Нет, с...

>>10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
>Оснащенные тракторами. А их нет. Фоминых пишет в главпур как они с Павловым изымали трактора из стрелковых дивизий в птабр. И все равно мало.

Ну хоть какая моторизация есть.