ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ваша оперативная...

От	марат
К	SSC
Дата	14.01.2021 09:24:03
Рубрики	Армия; 1941; Политек;

Re: Ваша оперативная...

>Здравствуйте!

>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>
>200 км минимум, однако.
Тауроген - Двинск 310 км. 57ак(мот) Манштейна преодолел за три дня - все, как предлагаете. Проезжая мимо сел и городов без войск.
>В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).
Нам советские не указ. Вы Манштейна и Гудериана с Готом посмотрите. Отрыв в начале войны 100-140 км от передовых пехотных частей. При этом это с боями, а не перевозка по жд или автотранспортом.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2021 09:24:03)
Дата	14.01.2021 22:09:38

Ре: Ваша оперативная...

>>Здравствуйте!
>
>>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>>
>>200 км минимум, однако.
>Тауроген - Двинск 310 км. 57ак(мот) Манштейна преодолел за три дня - все, как предлагаете. Проезжая мимо сел и городов без войск.
>>В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).
>Нам советские не указ. Вы Манштейна и Гудериана с Готом посмотрите. Отрыв в начале войны 100-140 км от передовых пехотных частей. При этом это с боями, а не перевозка по жд или автотранспортом.

дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...

3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.01.2021 22:09:38)
Дата	14.01.2021 22:58:30

Ре: Ваша оперативная...

>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС. Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась. Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?
>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (14.01.2021 22:58:30)
Дата	15.01.2021 09:27:47

СССР обязан играть в поддавки?

Здравствуйте!

>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС. Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась.

На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.

При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный? Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа, б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали), что ограничивает перевозки по ж.д. до штук эшелонов в день и восстанавливается очень долго (месяцы). Вполне себе работа для штатных спецподразделений... а, чёрт, их же разогнали-расстряляли в 1937. Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.

>Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?

Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр. Вера в то, что они смогут сорвать развёртывание - это чистейший случай веры в немецких уберменшей, спорить бесполезно. Но немцы в таком диком авантюризме замечены не были, так что с вероятностью 100% они решительных наступательных действий одними ТГр проводить не стали бы. Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.

Основные силы немецкой пехоты с обозами к ст.границе прибудут в лучшем случае на 6й день, как минимум день им потребуется на приведения себя в порядок и развёртывание, так что самый ранний срок начала стратегического наступления - 7й день. Разница с первым днём не ощущаете? К этому сроку в ЗапФ поспевает ещё и 22 армия - плюс 6 дивизий.

Понятно, что далее скажется тактическая неэффективность РККА и превосходство немцев в воздухе - но такой победы "малой кровью" как в реальном белостоцко-минском сражении, уже ожидать не приходится. А это уже другие темпы ГА Центр, а значит, возможно и не будет манёвра Гудериана в тыл киевской группировки РККА. И т.д. Снежный ком последствий в другую сторону.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (15.01.2021 09:27:47)
Дата	15.01.2021 13:46:25

Re: СССР обязан...

От	SSC
К	sas (15.01.2021 13:46:25)
Дата	15.01.2021 22:07:43

Re: СССР обязан...

От	sas
К	SSC (15.01.2021 22:07:43)
Дата	16.01.2021 11:00:36

Re: СССР обязан...

>>А с чего он мизерный?
>
>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
Какие именно мероприятия и когда он их провел?

>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>
>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.

>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>
>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.

>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>
>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.

>>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....
>
>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и
А мостов через крупные реки?

>б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
Это Вы просто не в курсе, оказывается.

>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
В данном случае Вы в полемическом задоре преувеличиваете результаты немцев. Никакого разгрома ЗФ по состоянию на 24.06.1941 в реальности не было.

>>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.
>
>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления.
1. А Вы почитайте, что же этому самому ЗФ докладывала разведка.
2. Интересно, как находясь якобы "в перманентном состоянии катастрофы", ЗФ умудрился организовать контрудар группы Болдина?
> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...

От	SSC
К	sas (16.01.2021 11:00:36)
Дата	16.01.2021 11:44:06

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>>А с чего он мизерный?
>>
>>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
>Какие именно мероприятия и когда он их провел?

Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.

>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>
>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.

А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита. Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.

>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>
>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.

Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.

>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>
>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.

"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.

>>>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>>>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....
>>
>>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и
>А мостов через крупные реки?

С мостами через крупные реки сложно угадать с таймингом, ввиду того, что они используются своими до последнего момента. С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.

>>б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
>Это Вы просто не в курсе, оказывается.

С надеждой жду от Вас конкретики по советским плановым документам.

>>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
>В данном случае Вы в полемическом задоре преувеличиваете результаты немцев. Никакого разгрома ЗФ по состоянию на 24.06.1941 в реальности не было.

Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.

>>>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>>>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.
>>
>>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления.
>1. А Вы почитайте, что же этому самому ЗФ докладывала разведка.
>2. Интересно, как находясь якобы "в перманентном состоянии катастрофы", ЗФ умудрился организовать контрудар группы Болдина?

Вот так и организовал, как получилось.

>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...

Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (16.01.2021 11:44:06)
Дата	16.01.2021 13:00:37

Re: СССР обязан...

>>Какие именно мероприятия и когда он их провел?
>
>Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.
Посмотрите на их проведение в реальности пи наличии армии. Здесь будет все тоже самое, только еще хуже.
>>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>>
>>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.
>
>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения

>Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.
А так скорее всего не будет, потому что дожди.

>>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>>
>>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.
>
>Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.
Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....

>>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>>
>>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.
>
>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".

>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.

>Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.
Разгром оформился не ранее замыкания первого котла.

>Вот так и организовал, как получилось.
А в Вашей альтерантиве у ЗФ другое руководство и личный состав?

>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>
>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
И какая именно информация не дошла, можете сказать?

От	SSC
К	sas (16.01.2021 13:00:37)
Дата	16.01.2021 18:25:06

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>>Какие именно мероприятия и когда он их провел?
>>
>>Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.
>Посмотрите на их проведение в реальности пи наличии армии. Здесь будет все тоже самое, только еще хуже.

В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.

>>>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>>>
>>>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>>>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.
>>
>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения

Эту я даже не буду комментировать.

>>Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.
>А так скорее всего не будет, потому что дожди.

Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.

>>>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>>>
>>>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>>>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.
>>
>>Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.
>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....

В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.

Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.

>>>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>>>
>>>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>>>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.
>>
>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".

Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.

>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.

Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.

>>Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.
>Разгром оформился не ранее замыкания первого котла.

Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.

>>Вот так и организовал, как получилось.
>А в Вашей альтерантиве у ЗФ другое руководство и личный состав?

В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.

>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>
>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>И какая именно информация не дошла, можете сказать?

О ТГр Гота.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (16.01.2021 18:25:06)
Дата	16.01.2021 19:44:59

Re: СССР обязан...

>В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.
1. Это Вы просто не в курсе, какие были приказы.
2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...

>>>
>>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения
>
>Эту я даже не буду комментировать.
А в чем проблема? Вы не знаете, зачем вермахт разворачивался на границе СССР и что планировал делать в первый день войны? Тогда о чем вы тут дискутируете вообще?

>Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.
Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...

>>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....
>
>В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.
Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки. а вы сами заявили, что их немного...

>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.

>>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".
>
>Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.
так я его уже доказал приведя Вам не только названия документов, но и названия разделов. Дальше сами, сами, если Вам действительно "интересно услышать подробности", а не Вы занимаетесь здесь банальной демагогией. Чтобы вам было проще, то вот Вам План КОВО: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
План ПрибОВО: http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
>>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.
>
>Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.
Конечно не требуется. Если Вас не интересует результат...

>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.

>В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.
Так они и реальности имели это время.

>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>
>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>
>О ТГр Гота.
Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....

От	SSC
К	sas (16.01.2021 19:44:59)
Дата	17.01.2021 08:12:40

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.
>1. Это Вы просто не в курсе, какие были приказы.

Так процитируйте, я думаю не только мне будет интересно.

>2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...

Пошла демагогия.

>>>>
>>>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>>>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения
>>
>>Эту я даже не буду комментировать.
>А в чем проблема? Вы не знаете, зачем вермахт разворачивался на границе СССР и что планировал делать в первый день войны? Тогда о чем вы тут дискутируете вообще?

Проблема в том, что срок определялся переразвёртыванием люфтов после критской операции.

>>Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.
>Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...

Дороги вполне пригодны уже в конце мая, первый срок начала Барбароссы, напомню - 16.05 - был изменён по причине Мариты.

>>>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....
>>
>>В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.
>Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки.

Им до этих точек надо ещё доехать. И этих точек очень много - те же мосты, например.

>>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
>Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.

Приказ есть, а ВВ нет - это как в реале, без планирования.

>>>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>>>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".
>>
>>Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.
>так я его уже доказал приведя Вам не только названия документов, но и названия разделов. Дальше сами, сами, если Вам действительно "интересно услышать подробности", а не Вы занимаетесь здесь банальной демагогией. Чтобы вам было проще, то вот Вам План КОВО: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
>План ПрибОВО: http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.

>>>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>>>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.
>>
>>Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.
>Конечно не требуется. Если Вас не интересует результат...

>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.

Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.

>>В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.
>Так они и реальности имели это время.

Не имели.

>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>
>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>
>>О ТГр Гота.
>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....

Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (17.01.2021 08:12:40)
Дата	17.01.2021 15:23:23

Re: СССР обязан...

>Так процитируйте, я думаю не только мне будет интересно.
Я Вам там ссылочки дал. Читать, надеюсь. Вы умеете?

>>2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...
>
>Пошла демагогия.
Пошла реальность той альтернативы, которую Вы тут отстаиваете.

>Проблема в том, что срок определялся переразвёртыванием люфтов после критской операции.
К 10 июня большая часть выведенных оттуда "люфтов" уже была если не на границах СССР, то в Германии.

>>Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...
>
>Дороги вполне пригодны уже в конце мая, первый срок начала Барбароссы, напомню - 16.05 - был изменён по причине Мариты.
1. Напомню, что первый срок Барбароссы - это не 16.05, а 15.05.
2. С Вами не совсем согласен некто Мюллер-Гиллебрандт:На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь.

>>Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки.
>
>Им до этих точек надо ещё доехать. И этих точек очень много - те же мосты, например.
Странно, что многочисленность этих точек Вас не смущает, когда Вы рассказываете, что их все взорвут. Или, когда надо взрывать, то для Вас их немного, а как захватывать до взрыва, так сразу много?

>>>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
>>Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.
>
>Приказ есть, а ВВ нет - это как в реале, без планирования.
Или взрывчатка есть, но ее еще надо получить. У Вас в данном случае отличия от реала только в худшую сторону. Т.к. у Вас даже военных нет. которые могут взрывчаткой поделиться.

>В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.
Так я Вас уже опроверг, совместно с теми цитатами, что давал Ваш собрат по альтернативе.

>
>>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.
>
>Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.
Уничтожение формилось вообще только после второго котла западнее Минска.

>Не имели.
Имели.

>>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>>
>>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>>
>>>О ТГр Гота.
>>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
>
>Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.
А кто Вам сказал, что я с ним согласен? Вы просто путаете понятия "информация не доходила" и "информация отсутствовала".

От	Claus
К	sas (17.01.2021 15:23:23)
Дата	19.01.2021 12:33:56

Re: СССР обязан...

>Или взрывчатка есть, но ее еще надо получить. У Вас в данном случае отличия от реала только в худшую сторону. Т.к. у Вас даже военных нет. которые могут взрывчаткой поделиться.
Логика, зашись.
А ничего, что в случае развертывания войск в районе старой границы, временная сдача новых территорий становится запланированным событием?
И соответственно, что уничтожение инфраструктуры в этих областях превращается не в импровизацию, а в плановые заблаговременно подготовленнеы действия.

>>В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.
>Так я Вас уже опроверг, совместно с теми цитатами, что давал Ваш собрат по альтернативе.

>>
>>>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>>>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.
>>
>>Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.
>Уничтожение формилось вообще только после второго котла западнее Минска.

>>Не имели.
>Имели.

>>>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>>>
>>>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>>>
>>>>О ТГр Гота.
>>>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
>>
>>Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.
>А кто Вам сказал, что я с ним согласен? Вы просто путаете понятия "информация не доходила" и "информация отсутствовала".

От	sas
К	Claus (19.01.2021 12:33:56)
Дата	19.01.2021 13:18:27

Re: СССР обязан...

>Логика, зашись.
Не Вам рассказывать что-то про логику.

>А ничего, что в случае развертывания войск в районе старой границы, временная сдача новых территорий становится запланированным событием?
>И соответственно, что уничтожение инфраструктуры в этих областях превращается не в импровизацию, а в плановые заблаговременно подготовленнеы действия.
Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так." Впрочем, все это обсуждалось еще не позднее в 2011 г., ссылки недавно по новой были выложены, можете еще раз там все посмотреть.

От	Claus
К	sas (19.01.2021 13:18:27)
Дата	19.01.2021 13:24:49

Re: СССР обязан...

>Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так."
В реальности ГАРАНТИРОВАННО сдавать территорию до старой границы никто не планировал. Уничтожение инфраструктуры в этом случае превращалась в один из многих вариантов развития событий, причём не основной.
В то время как при развертывании на старой границе, уничтожение инфраструктуры фактически превращается в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий. Соответственно будет отличаться и подготовка к нему.

От	sas
К	Claus (19.01.2021 13:24:49)
Дата	19.01.2021 14:21:55

Re: СССР обязан...

>>Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так."
>В реальности ГАРАНТИРОВАННО сдавать территорию до старой границы никто не планировал. Уничтожение инфраструктуры в этом случае превращалась в один из многих вариантов развития событий, причём не основной.
Тем не менее разрушение инфраструктуры планировалось как раз для такого варианта развития событий, который случился в реальности.

>В то время как при развертывании на старой границе, уничтожение инфраструктуры фактически превращается в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий. Соответственно будет отличаться и подготовка к нему.
Это не единственно возможный вариант. Например, вариант наступательных действий РККА Вы вообще не рассматриваете? Или Вы считаете, что руководство СССР точно знало. что противник нападет именно 22.06.1941 без всякого объявления войны?

От	марат
К	SSC (15.01.2021 22:07:43)
Дата	16.01.2021 10:36:01

Re: СССР обязан...

>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
Это ж кто планы Гитлера выкрал-то? В войска приказ "Дортмунд" передан в 13.00 21 июня 1941 г, это 14.00 по Москве. У нас получится взорвать мосты?

>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
Вы правы, ничего не меняет. СССР не была известна дата нападения.

>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
Если на территории нет войск, то почему же они менее успешны? Правда, можно раздуть ОВ НКВД до 100-200-300 тысяч...

>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
Как уж не планировали, хотели оставить все врагу в исправном состоянии? Может времени не хватило? Приехал на склад за взрывчаткой, а там замок - кладовщик на рыбалке. Выходной же. И шофер в запое - имеет право.

>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
Почему такая уверенность? Она как-то расходится с мемуарами. Приказали взорвать - нет взрывчатки. Разве можно ВВ хранить на территории, за которой нет военного контроля.

>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
А разве такая задача ставится? Вопрос в успешном использовании ЛС как опоры для обороны. Будут котлы за Минском. Кстати, из Прибалтики прям-таки напрашивается удар в тыл ЗФ. На всякий случай - ЛС там Нарва-Псков-Полоцк.

>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления. НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
Да откуда им было понятно? Немцев везде много, наших всюду мало.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (15.01.2021 09:27:47)
Дата	15.01.2021 11:44:57

Re: СССР обязан...

>На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.
Танковые группы не обязаны переходить в крупное наступление. Их дело занять плацдармы, крупные узлы дорог, подготовить для будущего наступления.
>При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный? Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа, б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали), что ограничивает перевозки по ж.д. до штук эшелонов в день и восстанавливается очень долго (месяцы). Вполне себе работа для штатных спецподразделений... а, чёрт, их же разогнали-расстряляли в 1937. Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
Очень интересное предположение про мизерный объем перевозок. Хотя бы поставки в Германию. Снабжать порядка 25-30 млн населения не требуется? Вывозить произведенную продукцию не станем? Зачем вообще присоединяли?

>Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр. Вера в то, что они смогут сорвать развёртывание - это чистейший случай веры в немецких уберменшей, спорить бесполезно. Но немцы в таком диком авантюризме замечены не были, так что с вероятностью 100% они решительных наступательных действий одними ТГр проводить не стали бы. Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
Вы Манштейну расскажите что он обозначил направление главного удара и понес потери за Двинск. Потому и под Сольцами огреб.
Здесь разговор идет за обесценивание обороны в глубине страны путем маневра механизированными соединениями. Будет ли гипотетический ЗФ оголять какие-то участки ЛС для парирования ударов передовых частей германских ВС - большой вопрос. Статичной линии фронта нет, намерения немцев не ясны - тут оголил и получил неожиданный прорыв.
>Основные силы немецкой пехоты с обозами к ст.границе прибудут в лучшем случае на 6й день, как минимум день им потребуется на приведения себя в порядок и развёртывание, так что самый ранний срок начала стратегического наступления - 7й день. Разница с первым днём не ощущаете? К этому сроку в ЗапФ поспевает ещё и 22 армия - плюс 6 дивизий.
22 армия выгружалась через неделю после начала войны в Полоцком УР. Даже дней 10. 2-3 июля 1941 г. Полностью занять оборону не успела.
Впрочем, 22 армия не так уж и важна - это все равно РГК. На границу ее не бросят. Важно что части прикрытия не успеют создать необходимые плотности. А как немцы прорывали УР видно по Бельгии, Нидерландам и Франции.
>Понятно, что далее скажется тактическая неэффективность РККА и превосходство немцев в воздухе - но такой победы "малой кровью" как в реальном белостоцко-минском сражении, уже ожидать не приходится. А это уже другие темпы ГА Центр, а значит, возможно и не будет манёвра Гудериана в тыл киевской группировки РККА. И т.д. Снежный ком последствий в другую сторону.
Про победу малой кровью речи не идет. Речь о бессмысленности вынесения обороны на ЛС.
Если уж альтернативить за немцев, то нападать вообще не придется - достаточно поддержать националистов на окраинах до ЛС. Получится УНР и Польская республика, возможно Прибалтика. Кордон от СССР и новые удобные рубежи для наступления, если потребуется. А СССР может теперь оборону на Неву и Днепр отнести.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (15.01.2021 11:44:57)
Дата	15.01.2021 12:45:21

Пошла работа языком...

Здравствуйте!

>>На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.
>Танковые группы не обязаны переходить в крупное наступление. Их дело занять плацдармы, крупные узлы дорог, подготовить для будущего наступления.

Ну т.е. первые 7 дней ЗапФ может достаточно спокойно домобилизовываться и налаживать управление и т.п. ЧиТД.

>>При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный? Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа, б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали), что ограничивает перевозки по ж.д. до штук эшелонов в день и восстанавливается очень долго (месяцы). Вполне себе работа для штатных спецподразделений... а, чёрт, их же разогнали-расстряляли в 1937. Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>Очень интересное предположение про мизерный объем перевозок. Хотя бы поставки в Германию. Снабжать порядка 25-30 млн населения не требуется? Вывозить произведенную продукцию не станем? Зачем вообще присоединяли?

Вместо того, чтобы болтать попусту, приведите конкретные цифры. Для затравки, поставки в Германию в июне 1941 - 232 тыс.т, или около 10 тыс. т в день. По ж/д и морским транспортом. Один ж/д эшелон - 500т. Целых 10 паровозов немцы получат? Ух, круто, транспортные проблемы ГА Центр решены.

>>Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр. Вера в то, что они смогут сорвать развёртывание - это чистейший случай веры в немецких уберменшей, спорить бесполезно. Но немцы в таком диком авантюризме замечены не были, так что с вероятностью 100% они решительных наступательных действий одними ТГр проводить не стали бы. Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>Вы Манштейну расскажите что он обозначил направление главного удара и понес потери за Двинск. Потому и под Сольцами огреб.
>Здесь разговор идет за обесценивание обороны в глубине страны путем маневра механизированными соединениями. Будет ли гипотетический ЗФ оголять какие-то участки ЛС для парирования ударов передовых частей германских ВС - большой вопрос. Статичной линии фронта нет, намерения немцев не ясны - тут оголил и получил неожиданный прорыв.

Да-да, прорыв 18 немецких дивизий против 45 советских, включая мехкорпуса. Уберменши - они такие, крутые.

>>Основные силы немецкой пехоты с обозами к ст.границе прибудут в лучшем случае на 6й день, как минимум день им потребуется на приведения себя в порядок и развёртывание, так что самый ранний срок начала стратегического наступления - 7й день. Разница с первым днём не ощущаете? К этому сроку в ЗапФ поспевает ещё и 22 армия - плюс 6 дивизий.
>22 армия выгружалась через неделю после начала войны в Полоцком УР. Даже дней 10. 2-3 июля 1941 г. Полностью занять оборону не успела.

22 армия уже через неделю заняла оборону в Себежском и Полочком УРах.

>Впрочем, 22 армия не так уж и важна - это все равно РГК. На границу ее не бросят. Важно что части прикрытия не успеют создать необходимые плотности. А как немцы прорывали УР видно по Бельгии, Нидерландам и Франции.

Ну расскажите на примере Франции.

>>Понятно, что далее скажется тактическая неэффективность РККА и превосходство немцев в воздухе - но такой победы "малой кровью" как в реальном белостоцко-минском сражении, уже ожидать не приходится. А это уже другие темпы ГА Центр, а значит, возможно и не будет манёвра Гудериана в тыл киевской группировки РККА. И т.д. Снежный ком последствий в другую сторону.
>Про победу малой кровью речи не идет. Речь о бессмысленности вынесения обороны на ЛС.

Ну т.е. уменьшение своих потерь и увеличение потерь противника - бессмысленно, так и запишем. Войну ведь как-то по другому выигрывают, святым духом там, молитвами...

>Если уж альтернативить за немцев, то нападать вообще не придется - достаточно поддержать националистов на окраинах до ЛС. Получится УНР и Польская республика, возможно Прибалтика. Кордон от СССР и новые удобные рубежи для наступления, если потребуется. А СССР может теперь оборону на Неву и Днепр отнести.

Такие действия немцев можно было бы только приветствовать - тогда даже до туговатого тов. Сталина наверняка дошло бы, что дело идёт к войне и надо срочно мобилизацию начинать.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (15.01.2021 12:45:21)
Дата	15.01.2021 15:57:02

Re: Пошла работа

>Ну т.е. первые 7 дней ЗапФ может достаточно спокойно домобилизовываться и налаживать управление и т.п. ЧиТД.
Не знаю что вам там требовалось доказать, получили зачет?
Я вам писал, что механизированные части смогут захватить тет-де-поны для последующего наступления, частично даже помешать развертыванию частей прикрытия КА. И спокойной недели у них просто нет.

>>Очень интересное предположение про мизерный объем перевозок. Хотя бы поставки в Германию. Снабжать порядка 25-30 млн населения не требуется? Вывозить произведенную продукцию не станем? Зачем вообще присоединяли?
>
>Вместо того, чтобы болтать попусту, приведите конкретные цифры. Для затравки, поставки в Германию в июне 1941 - 232 тыс.т, или около 10 тыс. т в день. По ж/д и морским транспортом. Один ж/д эшелон - 500т. Целых 10 паровозов немцы получат? Ух, круто, транспортные проблемы ГА Центр решены.
Морской транспорт у нас на море, до моря довезти еще требуется. С учетом пробега и простоя вагонов смело на 5 умножайте. А то и на десять - не порожняком же их погонят обратно?
И что там насчет обслуживания присоединенных территорий? Кстати, там ведь узкая коля, западноевропейская. будете перешивать, хотя защищать не собираетесь? )))

>>Здесь разговор идет за обесценивание обороны в глубине страны путем маневра механизированными соединениями. Будет ли гипотетический ЗФ оголять какие-то участки ЛС для парирования ударов передовых частей германских ВС - большой вопрос. Статичной линии фронта нет, намерения немцев не ясны - тут оголил и получил неожиданный прорыв.
>
>Да-да, прорыв 18 немецких дивизий против 45 советских, включая мехкорпуса. Уберменши - они такие, крутые.
Вы что, представляете себе сражение рыцарским турниром? Выстроились на поляне и начали махать кулаками. Или ваши разведчики выкрали планы операции из сейфа фюрера немецкого народа? Ваш западный фронт будет размазан в тонкую ниточку вдоль границы. И да, в реале у ЗФ 16 дивизий были примерно в 200 км от границы(Минск, Слуцк, Молодечно). С чего это вдруг в альтернативе они будут у границы? Наоборот, часть приграничных дивизий будет в 50 км от границы(а не как 22-я тд у Буга) )))

>>22 армия выгружалась через неделю после начала войны в Полоцком УР. Даже дней 10. 2-3 июля 1941 г. Полностью занять оборону не успела.
>
>22 армия уже через неделю заняла оборону в Себежском и Полочком УРах.
На третьи сутки с начала войны поступил приказ двигаться на запад, в сторону старой государственной границы чтобы быстро организовать оборону по линии Себеж — Дрисса — Витебск. Два дня дивизия металась взад-вперёд в районе между Себежем и старой государственной границей пока не поступил чёткий приказ разгрузиться и занять часть укреплений заброшенного Себежского укрепрайона. Не успев оборудовать свои новые позиции, был получен новый приказ о переброске частей для обороны рубежа Улла—Бешенковичи под Витебском в целях прикрытия невельского направления. По дороге, на путях станции Идрица, эшелон дивизии попал под бомбёжку одним-единственным немецким самолётом, которому удалось уничтожить весь состав единственной бомбой. Из-за неразберихи на железной дороге сосредоточение частей дивизии в указанном районе к началу боев на рубеже Западной Двины так завершено и не было.
>>Впрочем, 22 армия не так уж и важна - это все равно РГК. На границу ее не бросят. Важно что части прикрытия не успеют создать необходимые плотности. А как немцы прорывали УР видно по Бельгии, Нидерландам и Франции.
>
>Ну расскажите на примере Франции.
Подошли и форсировали канал. Забив ДОС артиллерией.

>>Про победу малой кровью речи не идет. Речь о бессмысленности вынесения обороны на ЛС.
>
>Ну т.е. уменьшение своих потерь и увеличение потерь противника - бессмысленно, так и запишем. Войну ведь как-то по другому выигрывают, святым духом там, молитвами...
С чего вы взяли, что КА потеряет меньше?

>Такие действия немцев можно было бы только приветствовать - тогда даже до туговатого тов. Сталина наверняка дошло бы, что дело идёт к войне и надо срочно мобилизацию начинать.
Да только как ему нападать через 200 км предполья? Или это только на немцев действует? )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	SSC (15.01.2021 09:27:47)
Дата	15.01.2021 10:50:04

Re: СССР обязан...

От	SSC
К	Skvortsov (15.01.2021 10:50:04)
Дата	15.01.2021 10:58:21

Я принял наихудший для РККА вариант

От	Skvortsov
К	SSC (15.01.2021 10:58:21)
Дата	15.01.2021 12:26:30

Re: Я принял...

>При минимальных сдерживающих действиях РККА сроки развёртывания ТГр на старой границе конечно ещё более затянутся. В конце концов, 5000 советских пушечных БА, если и могли принести существенную пользу - то как раз в составе "бронекавалерийской" завесы по аналогии с 1914.

Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты. По сути задача кавалерии, легких танков и броневиков сводилась к сдерживанию немецких передовых групп до момента окончания минирования мостов и промышленных объектов. Бои были короткие, но стоили жизни командирам 69-го моторизованного полка 10-й танковой дивизии и 2-го батальона полка Великая Германия.
Наверное, это оптимальный метод использования броневиков.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 12:26:30)
Дата	15.01.2021 13:48:21

Re: Я принял...

>Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты.
Французы были отмобилизованы еще с осени 1939 г., в отличие от...

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 13:48:21)
Дата	15.01.2021 14:52:52

Re: Я принял...

>>Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты.
>Французы были отмобилизованы еще с осени 1939 г., в отличие от...

Не стоит Вам французские бронекавалерийские завесы обсуждать.
Читайте мантру про "засадно-заслонную ересь" и медитируйте.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 14:52:52)
Дата	15.01.2021 15:19:01

Re: Я принял...

>>>Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты.
>>Французы были отмобилизованы еще с осени 1939 г., в отличие от...
>
>Не стоит Вам французские бронекавалерийские завесы обсуждать.
>Читайте мантру про "засадно-заслонную ересь" и медитируйте.
Вы, главное, не отвлекайтесь от чтения мантр про старую границу и все взрывающие войска НКВД.

От	марат
К	SSC (15.01.2021 10:58:21)
Дата	15.01.2021 11:48:42

Re: Я принял...

>
>При минимальных сдерживающих действиях РККА сроки развёртывания ТГр на старой границе конечно ещё более затянутся. В конце концов, 5000 советских пушечных БА, если и могли принести существенную пользу - то как раз в составе "бронекавалерийской" завесы по аналогии с 1914.
Дать разбить себя по частям. Как это новаторски в военном деле.
5000 БА, это 500 отрядов по 10 БА. Каждому БЗЦ, пару машин для боеприпасов, пару с продуктами, взвод для прикрытия и пару машин для перевозки, желательно мастерскую...А еще ПВО, истребители прикрытия, рацию, разведку...Саперов бы не помешало.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2021 22:58:30)
Дата	14.01.2021 23:23:46

Ре: Ваша оперативная...

>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС.

где это ЛС пяточек?

>Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась. Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?

30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.

У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.

>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

не было машин а жд в советских руках

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.01.2021 23:23:46)
Дата	15.01.2021 09:13:57

Ре: Ваша оперативная...

>где это ЛС пяточек?
Линия Сталина плюс 30-40 км от границы - один - два перехода. Два-три дня на отмобилизование и сколачивание.
Сколько в этой полосе можно сосредоточить дивизий? 70-90?

>30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.
Да что вы говорите. Манштейн занял Двинск и уже нарушил сосредоточение СЗФ по Западной Двине. Гудериан переправился через Днепр и нарушил сосредоточение ВСЭ. Гот начал бои за Полоцкий УР и Витебск, чем нарушил сосредоточение ВСЭ.
>У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.
У немцев было 600 тысяч автомобилей и мотоциклов. Выделят за счет отказа от перевозки в первую очередь телеграфных столбов 8-м авиакорпусом.
Контроль жд по факту прибытия на станцию немецких солдат. Или дать задание местному подполью захватить станции и мосты.

>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
>
>не было машин, а жд в советских руках
Военный комендант с револьвером? По условиям задачи в предполье нет войск КА - только ПВ и оперативные войска - тысяч 80 человек на миллион квадратных километров.
Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 09:13:57)
Дата	15.01.2021 12:56:21

Ре: Ваша оперативная...

>>где это ЛС пяточек?

>Линия Сталина плюс 30-40 км от границы - один - два перехода. Два-три дня на отмобилизование и сколачивание.

Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2021 12:56:21)
Дата	15.01.2021 15:58:37

Ре: Ваша оперативная...

>Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
Потому что сравнивают механизированные с пехотными. Гудериан и Гот это танковые группы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 15:58:37)
Дата	15.01.2021 17:50:25

Ре: Ваша оперативная...

>>Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
>Потому что сравнивают механизированные с пехотными. Гудериан и Гот это танковые группы.

Не надо их сравнивать. ТГ без поддержки пехоты больших успехов не добьются. Да и у СССР в мехкорпусах танков больше. Вот мехкорпуса и разместить у ЛС. А часть стрелковых дивизий можно и в полосе 200 км разместить. Это кто пешим маршем пойдет. Остальных подвозить на машинах и эшелонами.

От	SSC
К	марат (15.01.2021 09:13:57)
Дата	15.01.2021 11:18:22

Насчёт автомашин...

Здравствуйте!

>Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..

Важно не общее кол-во, а сколько можно выделить на перевозку - например, в ТД 2000+ машин, а выделить что-нибудь существенное пехоте нереально. В сумме, для перевозки пехоты реально выделить автобаты МД плюс отдельные автополки. GTr (автотранспорт вермахта) на тот момент имел, НЯЗ, 3 "тяжёлых" полка (602, 605, 616) и 2 "лёгких" (611, 612). Плюс из NSKK вермахт получил 496, 497, 500 полки. В каждом полку порядка 1000-1300 машин собственно в авторотах (остальные - обслуга).

Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (15.01.2021 11:18:22)
Дата	15.01.2021 12:43:15

Re: Насчёт автомашин...

>Здравствуйте!

>>Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..
>
>Важно не общее кол-во, а сколько можно выделить на перевозку - например, в ТД 2000+ машин, а выделить что-нибудь существенное пехоте нереально. В сумме, для перевозки пехоты реально выделить автобаты МД плюс отдельные автополки. GTr (автотранспорт вермахта) на тот момент имел, НЯЗ, 3 "тяжёлых" полка (602, 605, 616) и 2 "лёгких" (611, 612). Плюс из NSKK вермахт получил 496, 497, 500 полки. В каждом полку порядка 1000-1300 машин собственно в авторотах (остальные - обслуга).

>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.

Часть полков включили в ТГ для перевозки "чемоданов".

Остальные включили в автотранспортный парк Grosstransportraum.

"В прямом подчинении генерал-квартирмейстера находился большегрузный автотранспортный парк Grosstransportraum общей грузоподъемностью 60000 т, предназначенный для доставки грузов от приграничных баз снабжения до прифронтовых армейских складов. Grosstransportraum включал в себя части резерва ОКХ - как батальоны и колонны службы снабжения, так и автотранспортные полки трехбатальонного состава (Kraftwagen-Transport-Regiment) №602, 605, 616 и 501-й батальон (Kraftwagen-Transport-Abteilung)).
602-й автотранспортный полк (Kw.Tr.Rgt.602) общей грузоподъемностью 4500 т был сформирован из кадровых автотранспортных батальонов и располагал 4,5-тонными грузовиками с 4-тонными прицепами. Kw.Tr.Rgt.605 (грузоподъемность 6000 т) и Kw.Tr.Rgt.616 (9000 т) были вновь сформированы непосредственно перед началом Второй мировой войны за счет мобилизации тяжелых грузовиков (и их водителей) из подразделений германской железной дороги и коммерческих фирм. Они использовали в основном 6- или 10-тонные грузовики с прицепами, формируя автопоезда грузоподъемностью до 20 т.
Суммарно все части Grosstransportraum могли обеспечить при шестидневном обороте транспорта ежесуточную доставку минимально необходимых для снабжения германской армии 10 тыс. т грузов в случае нахождения линии фронта на расстоянии не более 500 км от баз снабжения. Дальнейшее наступление было возможно только после перенесения баз снабжения ближе к фронту и передачи задачи их пополнения железнодорожному транспорту."

Лишних машин не было. Мотопехотные дивизии успели укомплектовать французскими автомашинами лишь накануне наступления.

От	марат
К	SSC (15.01.2021 11:18:22)
Дата	15.01.2021 11:52:06

Re: Насчёт автомашин...

>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.
Лошади приедут по жд. Машина возьмет минимум 15-20 человек - это уже 300-400 тыс пехотинцев.
Задача не победить КА до сражения, а занять удобные рубежи для последующего наступления, нарушить сосредоточение КА. Там вообще можно занять предполье и успокоиться - создать буферные УНР, Ливонский орден и уйти к себе домой. ю
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (15.01.2021 11:52:06)
Дата	15.01.2021 12:54:57

Re: Насчёт автомашин...

Здравствуйте!

>>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.
>Лошади приедут по жд. Машина возьмет минимум 15-20 человек - это уже 300-400 тыс пехотинцев.

По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.

Сотни тыс. пехотинцев без тыла и артиллерии на линию ст.гр поближе к 1му эшелону РККА? Такое счастье не смог бы организовать даже Штирлиц, подменивший Гитлера - генералы бы пристрелили.

>Задача не победить КА до сражения, а занять удобные рубежи для последующего наступления, нарушить сосредоточение КА. Там вообще можно занять предполье и успокоиться - создать буферные УНР, Ливонский орден и уйти к себе домой.

После чего СССР в спокойной обстановке отмобилизовывается и комфортно вступает в войну. Гениальный план, чо там, очень жаль что Вы не Алоизыч, пишущий из 1941.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (15.01.2021 12:54:57)
Дата	15.01.2021 16:02:48

Re: Насчёт автомашин...

>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.
Это мантра про водокачки. У вас взрывчатка есть? Саперные команды есть? Охрана от Бранденбурга и лесных небратьев есть? В Риге и Львове стреляли по советским войскам, вообще-то.
>Сотни тыс. пехотинцев без тыла и артиллерии на линию ст.гр поближе к 1му эшелону РККА? Такое счастье не смог бы организовать даже Штирлиц, подменивший Гитлера - генералы бы пристрелили.
Да кто ж вас заставляет везти 400 тыс пехотинцев? Подвезите 100 тыс с вооружением и боеприпасами.

>После чего СССР в спокойной обстановке отмобилизовывается и комфортно вступает в войну. Гениальный план, чо там, очень жаль что Вы не Алоизыч, пишущий из 1941.
Да жаль не это, а то что предполья у вас нет, только в мриях. )))
С чего это он вдруг спокойно отмобилизовывается? Танки к утру следующего дня на линии укреплений. А может десант уже там.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 16:02:48)
Дата	15.01.2021 18:24:12

Не верю, что Вы совсем ничего не читали про заградительные работы и разрушения

>>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.

>Это мантра про водокачки. У вас взрывчатка есть? Саперные команды есть? Охрана от Бранденбурга и лесных небратьев есть? В Риге и Львове стреляли по советским войскам, вообще-то.

https://proza.ru/2020/08/02/1602

От	sas
К	SSC (15.01.2021 12:54:57)
Дата	15.01.2021 13:33:04

Re: Насчёт автомашин...

>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.
А что случится с паровозами и водокачками?

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 13:33:04)
Дата	15.01.2021 14:38:19

Паровозы угонят, водокачки разрушат команды бронепоездов НКВД. (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 14:38:19)
Дата	15.01.2021 15:04:01

Что, все примерно 15 штук, что были дислоцированы на новых территориях?

1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?
2. Паровозы они не угонят, потому что армия им в этом не сможет помочь.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 15:04:01)
Дата	15.01.2021 15:27:33

Да все 23 на Запад перегоним, зачем мелочиться...

>1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?

Этот тезис требует обоснования. Цитируйте документ о %% водокачек, которые не успели разрушить.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 15:27:33)
Дата	15.01.2021 15:41:16

Вы уже сами поняли, что с грозными бепо НКВД ударили в штангу,

когда установили, сколько их было и где они дислоцировались?

>>1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?
>
>Этот тезис требует обоснования. Цитируйте документ о %% водокачек, которые не успели разрушить.
Вы уж как-то со своим коллегой по борьбе определитесь. А то он вот утверждает, что их вообще не взрывали:взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950068.htm
Хоть возможностей к этому было больше, чем в Вашей альтернативе...

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 15:41:16)
Дата	15.01.2021 16:20:27

Ну слили и слили, не расстраивайтесь (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 16:20:27)
Дата	15.01.2021 16:44:17

Конечно-конечно, с бепо НКВД облажались Вы, а слил типа я :) (-)

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 16:44:17)
Дата	15.01.2021 18:45:19

23 - это в два раза больше потребного числа. Ну куда больше? (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 18:45:19)
Дата	15.01.2021 19:42:36

Потребного числа для чего?

Отступить вместе с частями РККА? Так в Вашей фантазии никаких частей РККА рядом с ними нет.

От	Андю
К	sas (15.01.2021 13:33:04)
Дата	15.01.2021 13:47:38

Спицназ НэКэВэДэ всё сотрёт с лица земли же! :-) (-)

От	sas
К	Андю (15.01.2021 13:47:38)
Дата	15.01.2021 14:54:12

Re: Уже :) (-)

От	sas
К	АМ (14.01.2021 23:23:46)
Дата	14.01.2021 23:34:39

Ре: Ваша оперативная...

>>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС.
>
>где это ЛС пяточек?
Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями...

>30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.
На основании чего Вы решили, что это маловато?
>У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.
А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
>
>не было машин а жд в советских руках
Жд в советских руках за старой границей. А от новой границы до старой - только руку протяни и жд уже под контролем.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 23:34:39)
Дата	15.01.2021 00:07:49

Ре: Ваша оперативная...

>Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями…

Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.

>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут. Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.

>>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы

>>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

Не приедут по жд, колея не позволит.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:07:49)
Дата	15.01.2021 00:41:39

Ре: Ваша оперативная...

>
>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
1. Это заявление требует некоторого обоснования.
2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>
>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....Надеюсь, Вы пока что линию фортов с 12-тидюймовыми пушками вдоль старой границы Вы еще не планируете строить? Или это у Вас на следующей итерации запланировано?

> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>
>Не приедут по жд, колея не позволит.
С захваченным подвижным составом позволит.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 00:41:39)
Дата	15.01.2021 00:57:05

Ре: Ваша оперативная...

>>
>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>1. Это заявление требует некоторого обоснования.

Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.

>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

У немцев та же проблема. Фронт общий.

>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>
>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....

А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
………..
На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.

>> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
>Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>>
>>Не приедут по жд, колея не позволит.
>С захваченным подвижным составом позволит.

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата	15.01.2021 09:19:23

Ре: Ваша оперативная...

>>>
>>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>>1. Это заявление требует некоторого обоснования.
>
>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
К чему этот ликбез? немцы могут автотранспорт использовать - 600 тыс машин. Дополнительно к жд.
>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Есть нюанс - немцы наступают, т.е. выбирают место и время. Если КА планирует выбраться за ЛС на запад, то потеряет преимущество подготовленной позиции.

>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
А в альтернативе зачем цитируете про Днепр и Западную Двину? На северо-западе старая граница это Нарва-Псков-Полоцк, а на юго-западе вы как бы уже прорвали ЛС и вышли к Днепру.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 09:19:23)
Дата	15.01.2021 12:50:15

Ре: Ваша оперативная...

>К чему этот ликбез?

Вам он не нужен.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата	15.01.2021 01:12:25

Ре: Ваша оперативная...

>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...

>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>
>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>
>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.

>………..
>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.
Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея. В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше. А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 01:12:25)
Дата	15.01.2021 01:51:22

Ре: Ваша оперативная...

>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...

Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники. Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.

>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>
>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы. Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.

>>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>>
>>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>>
>>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
>
>>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."

>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.

А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий. А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД. Паровозов захватят не больше, чем в реальности.

>>………..
>>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.

>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.

Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."

То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.

2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины."

То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.

И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
4) восстановлено 186 железнодорожных мостов

>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.

Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.

>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.

Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 01:51:22)
Дата	15.01.2021 08:14:14

Ре: Ваша оперативная...

>>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...
>
>Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники.
Выбрасыванием всем на голову своего свободного потока сознания здесь занимаетесь Вы, в чем Вы недавно сами и признались:Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950016.htm
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

> Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.
Так и про "засадо-заслонность" на этом форуме писали. Вас же это почему-то не останавливает.

>>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>>
>>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.
>
>Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы.
Да. В данной альтернативе у них инициатива есть
> Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.
В реальности направления главных ударов и слабые участки в построении противника были определены далеко не сразу даже в условиях тесного соприкосновения с противником. Так что нет никаких оснований считать, что в данной альтернативе это будет сделано лучше.

>
>>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.
>
>А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
Вот только занимались они этим под прикрытием войск, а не просто так.

>И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий.
Конечно, дорожная сеть. включая жд.
> А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД.
1. Паровозов много, а войск НКВД - мало.
2. Кроме диверсантов этим самым войскам НКВД придется иметь дело еще и с передовыми отрядами немцев.

> Паровозов захватят не больше, чем в реальности.
Паровозов и вагонов захватят значительно больше, чем в реальности.

>>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.
>
>Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

>1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."
Это было при наличии войск РККА на новой границе.

>То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.
А сего Вы взяли, что оно было быстрым? На Западную Двину немцы вышли не ранее 26-28 июня. В Вашей альтернативе они там могут появиться уже 24 июня. Это если не захотят десант сразу в районе Риги.

>2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины.">То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.
А здесь разрушения мостов в таком же количестве не предвидится.

>И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
>3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
>4) восстановлено 186 железнодорожных мостов
В Вашей альтернативе таких ремонтных работ не предвидится до самой старой границы.

>>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.
>
>Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.
Требуется его может и меньше, а захвачено будет больше.

>>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.
>
>Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.
И на захваченном жд транспорте, а через несколько дней уже и на транспортных судах.

От	SSC
К	марат (14.01.2021 09:24:03)
Дата	14.01.2021 12:02:26

Re: Ваша оперативная...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>>
>>200 км минимум, однако.
>Тауроген - Двинск 310 км. 57ак(мот) Манштейна преодолел за три дня - все, как предлагаете. Проезжая мимо сел и городов без войск.

За 4 дня 5 часов, если быть точным, передовой отряд 57 АК вышел к мостам. Отрыв при этом был в диапазоне 100-150 км. Передовые отряды наших в 1944-45 и далее отрывались.

Но только все это в условиях, аналогичным пражской операции. Мчаться навстречу основным силам РККА (при ее развертывании на старой границе) - несколько другой вариант.

>>В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).
>Нам советские не указ. Вы Манштейна и Гудериана с Готом посмотрите. Отрыв в начале войны 100-140 км от передовых пехотных частей. При этом это с боями, а не перевозка по жд или автотранспортом.
>С уважением, Марат

С уважением, SSC