ВИФ2 NE: Ветка : Офицерские параллели

От	Рядовой-К
К	All
Дата	13.01.2021 01:28:07
Рубрики	Армия; 1941; Политек;

Офицерские параллели

Некоторые участники проводят параллели между офицерами армии революционной (пост-революционной) Франции и РККА.
Мне представляется такой параллелизм неправомочным.
Ибо совершенно разные требования к офицеру.
Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х? А какие в 1910-м? А в 1930-е комбатская должность усложняется ещё на два уровня (добавляются станковые и ручные пулемёты, добавляются миномёты).
Иначе говоря - уровень требований несравним вообще.
Для 1790-го - командиром роты можно ставить любого смелого, толкового, исполнительного, умеющего читать и писать (необязательно!) имеющего кое-какой опыт службы. Недостающее он быстро наберёт на практике.
А в 1910-м? А в 1941-м?
С уровнем командира батальона - ещё хуже.
А со штабными офицерами как? Ещё сложнее ибо требования возросли неимоверно.
А как с артиллерией?
А организация взаимодействия родов войск? Для 1800-го это уровень уже генерала. Для 1941-го - комполка, а то и комбата - в идеале, так вообще ротного.
Ну вы поняли о чём я...

И вот, что ещё. Французские революционеры не разрушили систему военного образования во Франции. Не отменили воинские звания. Не гонялись убивать всех офицеров только потому, что они служили офицерами королевской армии. И вообще весьма положительно относились к патриотизму как комплексному понятию и действию.
А у нас что? Система военного офицерского образования разрушена и возрождалась на архиубогом уровне с бааальшим трудом. Звания отменили сразу - воинская иерархия разрушена, структура потекла. Да и вообще - регулярная армия, этими идиотами и предателями (комми обр. 1917-го) вообще не предполагалась - милиционного ополчения хватит.

Т.е. - французская революционная армия 1790-х была в несравнимо лучшем изначально положении, действовала в несравнимо более благоприятной среде, чем советская 1917-40-х. Поэтому и успехи у неё были принципиально лучше вплоть до триумфальных. (Впрочем, триумфальными успехи стали когда "революционной" французскую армию уже назвать трудно.)

От	Александр Жмодиков
К	Рядовой-К (13.01.2021 01:28:07)
Дата	13.01.2021 20:24:44

Re: Офицерские параллели

>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х?

Генерал Пьер Пельпор (Pierre Pelleport) вспоминал, что во время его службы подлейтенантом в Восточных Пиренеях (граница с Испанией) в 1795 году, обучением батальона, в котором он служил, руководил некий капитан Помар (Pomard), которого Пельпор охарактеризовал так:
>храбрый человек, который за восемь лет службы в королевской армии получил только нашивки капрала; он обладал инстинктом к маневрам, хорошим голосом и потрясающей самоуверенностью; в ту эпоху не требовалось ничего более, чтобы иметь репутацию искусного тактика.

По словам Пельпора, его батальон не имел представления о существовании устава, и поэтому Помар, с его познаниями, сохранившимися со времен службы в королевской армии, стал человеком большой важности.

От	Рядовой-К
К	Александр Жмодиков (13.01.2021 20:24:44)
Дата	14.01.2021 10:45:29

Вот я на это и намекаю, а некоторые зляться ;))

>>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>>Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х?
>
>Генерал Пьер Пельпор (Pierre Pelleport) вспоминал,

Кстати о генералах - многие ли из них имели специальное военное образование как у Наполеона или Даву? У Мюрата, Нея, Ланна, Бессьер и пр. - нефига.
Массена - 14 лет в нижних чинах Королевской армии, в 1793 - командир батальона, а в следующим уже генерал.
Сульт - в 1785 рядовой у короля, в 1793 - генерал у революционеров.
И такое сплошняком.
Но это им не мешает на равных воевать и вообще быть "успешными пацанами". (Хотя, без гения Главного, они быстро слили.)

Т.е., значимость специального командирского военного образования тогда была необязательной - даже на генеральском уровне.

Интересно, кто там делал штабные расчёты...

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (14.01.2021 10:45:29)
Дата	14.01.2021 22:48:03

Помнится, Лермонтов и Гоголь тоже были офицерами

Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
Качество такого офицерского состава, думаю, понятно.

От	СанитарЖеня
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	15.01.2021 10:21:52

Re: Помнится, Лермонтов...

Гоголь не был.Он служил в Министерстве Уделов (есть утверждения о службе в III Отделении, но, кажется, сенсационист перепутал отделение Министерства с отделением ЕИВ Канцелярии).
В ополчении служили Жуковский и Одоевский, Батюшков (перешёл в гвардейские егеря, после окончания войны со Швецией ушёл в отставку, потом вернулся на службу и дошёл до Парижа), служили Фёдор Глинка, Денис Давыдов, Александр Одоевский. Бестужев(Марлинский) служил в гвардии, за участие в восстании декабристов попал на Кавказ солдатом. Баратынский был уволен из Пажеского Корпуса за "шалость", служил солдатом в гвардии, затем переведен в армию унтер-офицером и в чине прапорщика ушёл в отсавку.

>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.

На 1 января 1812 года в регулярной армии числилось 17139 офицеров, прибавляя генералов и казачьих офицеров, получаем 20107 человек. Выборка по участникам Бородинского сражения даёт 76.1% российских дворян, включая остзейских, польских и иностранных - 86.5%, то есть порядка 17.3 тысяч всего.
Данными о численности дворянства на это время не располагаю, на 1858 "потомственных дворян было 609 973", принимая эту величину для оценки численности, получим, что дворянская часть офицерского корпуса составляла 2.85% численности дворянства, и принимая годными для военной службы треть (за вычетом несовершеннолетних и стариков) мужского состава, 17% годных. То есть служила примерно 1/6 часть от способных к службе.

>Качество такого офицерского состава, думаю, понятно.

Всё-таки и шли сравнительно склонные к военному делу, и проходили обучение (в корпусах или в полках в качестве юнкеров).

От	Евгений Путилов
К	СанитарЖеня (15.01.2021 10:21:52)
Дата	16.01.2021 11:11:51

Re: Помнится, Лермонтов...

>Гоголь не был.Он служил в Министерстве Уделов (есть утверждения о службе в III Отделении, но, кажется, сенсационист перепутал отделение Министерства с отделением ЕИВ Канцелярии).

Ну вот если он действительно не был в ІІІ Отделении, то тогда он лишний в списке. Я не спец по жизни Гоголя.

От	zahar
К	СанитарЖеня (15.01.2021 10:21:52)
Дата	15.01.2021 14:02:57

А из поэтов серебряного века кто то служил в ПМВ, но воевали, наверное, только

Гумилев и Лившиц

От	СанитарЖеня
К	zahar (15.01.2021 14:02:57)
Дата	15.01.2021 15:32:58

Re: А из...

>Гумилев и Лившиц

Шершеневич (имажинист), Орешин ("крестьянский поэт", дважды георгиевский кавалер), Клычков, Мариенгоф (правда, не на передовой, а в "инженерно-строительной дружине"), Дон-Аминадо, Саша Чёрный (но не на передовой, а в лазарете), ну и гусар Николай Тихонов.

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 10:21:52)
Дата	15.01.2021 12:24:18

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Данными о численности дворянства на это время не располагаю, на 1858 "потомственных дворян было 609 973", принимая эту величину для оценки численности, получим, что дворянская часть офицерского корпуса составляла 2.85% численности дворянства, и принимая годными для военной службы треть (за вычетом несовершеннолетних и стариков) мужского состава, 17% годных. То есть служила примерно 1/6 часть от способных к службе.

на 1812 по сравнению с 1858 надо делить даже не на 2, а на три или четыре. Помимо естественно прироста еще дворянство по чину, а главное по ордену - самый легкий и массовый путь.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (15.01.2021 12:24:18)
Дата	15.01.2021 15:18:08

Тем не менее....

>
>на 1812 по сравнению с 1858 надо делить даже не на 2, а на три или четыре. Помимо естественно прироста еще дворянство по чину, а главное по ордену - самый легкий и массовый путь.

В 1858 году потомственных дворян было 609 973, личных и служащих — 276 809; в 1870 году потомственных дворян было 544 188, личных и служащих — 316 994.
Арсентьев в "Начертание статистики Российского государства. СПб., 1818" полагает численность дворянства в 225 тысяч (имея в виду только мужской пол, то есть около 450-500 тысяч всего; оценка приблизительная, поскольку при ревизиях точно учитывались лишь податные сословия).
Массовым этот путь не был. Для гражданского чиновника в эту эпоху требовался VIII класс (причём для достижения этого чина сдавался особый экзамен), военные получали с первого же чина, но в кадетские корпуса не-дворян не принимали, а при выслуге из солдат для дворян срок был 3 года, а не 12, как для не-дворян, а главное - "только на вакансии", то есть офицеры из не-дворян производились лишь при высоких потерях офицерского состава и невозможности заместить их иначе.

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 15:18:08)
Дата	15.01.2021 15:25:34

Re: Тем не...

Привет!

>Массовым этот путь не был.

не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (15.01.2021 15:25:34)
Дата	15.01.2021 15:59:49

Re: Тем не...

>Привет!

>>Массовым этот путь не был.
>
> не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.

Не нашёл. Можно уточнить ссылку?

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 15:59:49)
Дата	15.01.2021 16:03:57

Re: Тем не...

Привет!

>> не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.
>
>Не нашёл. Можно уточнить ссылку?

страницу не скажу. Давно читал. Если сама книга - то вот, например.

http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (15.01.2021 16:03:57)
Дата	15.01.2021 16:20:32

Re: Тем не...

>Привет!

>>> не помню цифр из Шепелева, но там речь о где-то 180 тыс за А2+А3. Или это только по ордену, не включая нескольких десятков тыс за чин.
>>
>>Не нашёл. Можно уточнить ссылку?
>
>страницу не скажу. Давно читал. Если сама книга - то вот, например.

> http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html

Это я знаю, в ней и смотрел. Не нашёл. Думал, у Вас иное издание.
И, кстати, в эпоху AII-AIII планку резко подняли. До полковника в военной службе (см. мытарства Фета) и ДСС в гражданской.

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 16:20:32)
Дата	15.01.2021 16:27:00

Re: Тем не...

Привет!

>Это я знаю, в ней и смотрел. Не нашёл. Думал, у Вас иное издание.

у меня где-о бумажное 80-х.

>И, кстати, в эпоху AII-AIII планку резко подняли. До полковника в военной службе (см. мытарства Фета) и ДСС в гражданской.

да, но с орденами планку подняли меньше. Не помню Владимир 4 перестал давать?? , а третий ЕМПНИ еще давал.

Владимир

От	Boris
К	Iva (15.01.2021 16:27:00)
Дата	15.01.2021 23:50:36

Все сложно(с)

Доброе утро,

>да, но с орденами планку подняли меньше. Не помню Владимир 4 перестал давать?? , а третий ЕМПНИ еще давал.

Любой орден любой степени до 1845 года давал потомственное дворянство, после все усложнилось: теперь потомственными дворянами становились кавалеры орденов Св. Георгия и Св. Владимира низшей IV степени и орденов Св. Анны и Св. Станислава I степени. С 1900 года потомственное дворянство стал приносить уже орден Св. Владимира III степени. А личное дворянство по-прежнему, автоматически, давало первое награждение любым орденом.

С уважением, Boris.

От	damdor
К	Boris (15.01.2021 23:50:36)
Дата	16.01.2021 07:38:37

Уточнение

>Любой орден любой степени до 1845 года давал потомственное дворянство, после все усложнилось: теперь потомственными дворянами становились кавалеры орденов Св. Георгия и Св. Владимира низшей IV степени и орденов Св. Анны и Св. Станислава I степени. С 1900 года потомственное дворянство стал приносить уже орден Св. Владимира III степени. А личное дворянство по-прежнему, автоматически, давало первое награждение любым орденом.

И все метят в ...

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/39051/1/uibch_2013_02_41.pdf

С. 283-284 Система государственных наград России была ориентирована на привилегированные сословия - прежде всего на дворянство, духовенство, чиновничество и отчасти на купечество. В законоположении о наградах Российской империи - "Учреждение орденов и других знаков отличий" - специально отмечалось, что "мещанам и лицам сельского состояния ордена не испрашиваются"

От	Iva
К	damdor (16.01.2021 07:38:37)
Дата	16.01.2021 09:43:02

Re: Уточнение

Привет!

>С. 283-284 Система государственных наград России была ориентирована на привилегированные сословия - прежде всего на дворянство, духовенство, чиновничество и отчасти на купечество. В законоположении о наградах Российской империи - "Учреждение орденов и других знаков отличий" - специально отмечалось, что "мещанам и лицам сельского состояния ордена не испрашиваются"

при этом их брали в чиновники. Не брали только купцов третьей гильдии.

Владимир

От	Iva
К	Boris (15.01.2021 23:50:36)
Дата	16.01.2021 06:32:55

Re: Все сложно

Привет!

>Любой орден любой степени до 1845 года давал потомственное дворянство, после все усложнилось: теперь потомственными дворянами становились кавалеры орденов Св. Георгия и Св. Владимира низшей IV степени и орденов Св. Анны и Св. Станислава I степени. С 1900 года потомственное дворянство стал приносить уже орден Св. Владимира III степени. А личное дворянство по-прежнему, автоматически, давало первое награждение любым орденом.

вот поэтому до 1900 было проще получить дворянство по ордену. Так как Влад-4 это уже с уровня капитана ( и соответствующего гражданского чина), а Влад-3 это уже последний орден полковника.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.01.2021 12:24:18)
Дата	15.01.2021 12:27:19

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>на 1812 по сравнению с 1858 надо делить даже не на 2, а на три или четыре. Помимо естественно прироста еще дворянство по чину, а главное по ордену - самый легкий и массовый путь.

и еще вычесть около 100 тыс пашущих потомственных дворян, крестьян по уровню жизни и образованию, которые по образовательному цензу служить офицерами не могли, а в солдаты их не брали, так как могли в любой момент свалить.
При Екатерине 2 тыс таких подали прошения в 1770 (или 1768) году - им отказали.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (15.01.2021 12:27:19)
Дата	15.01.2021 15:20:05

Re: Помнится, Лермонтов...

>и еще вычесть около 100 тыс пашущих потомственных дворян, крестьян по уровню жизни и образованию, которые по образовательному цензу служить офицерами не могли, а в солдаты их не брали, так как могли в любой момент свалить.
>При Екатерине 2 тыс таких подали прошения в 1770 (или 1768) году - им отказали.

Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы". В качестве дворян они не учитывались, и права на отставку не имели (собственно, и по "вольности дворянской" нельзя было "свалить в любой момент", только после получения офицерского чина или 12 лет выслуги без производства в офицера, и исключительно в мирное время).

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 15:20:05)
Дата	15.01.2021 16:57:32

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы". В качестве дворян они не учитывались, и права на отставку не имели (собственно, и по "вольности дворянской" нельзя было "свалить в любой момент", только после получения офицерского чина или 12 лет выслуги без производства в офицера, и исключительно в мирное время).

на сколько помню какую-то книгу про Державина - он участвовал в Сенате в дебатах по вопросу удержания дворян до 12 лет. При А1. И сенат принял решение, что это противоречит Хартии о вольностях дворянских.

Владимир

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 15:20:05)
Дата	15.01.2021 15:23:42

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы".

я именно про потомственны дворян, а не однодворцев. Однодворцы другая категория.
Цифра из официальной статистики РИ времен Николая Первого.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Iva (15.01.2021 15:23:42)
Дата	15.01.2021 15:52:06

Re: Помнится, Лермонтов...

>Привет!

>>Это не дворяне. Это особая категория - "однодворцы".
>
>я именно про потомственны дворян, а не однодворцев. Однодворцы другая категория.
>Цифра из официальной статистики РИ времен Николая Первого.

Это интересно. Можно ссылку?

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 15:52:06)
Дата	15.01.2021 16:22:12

Вот нашел.

Привет!

https://cyberleninka.ru/article/n/melkopomestnoe-dvoryanstvo-tsentralno-zemledelcheskogo-rayona-rossii-v-hix-veke/viewer

стр журнала 26, статьи 4я.

Такое нерешительное отношение к нуждам бедного дворянства наблю-
далось на протяжении всего XIX в., хотя эта проблема обсуждалась в кулу-
арах власти неоднократно. Между тем, число нуждавшихся в материальной
помощи дворян с начала столетия постепенно росло. Так, в 1846 г. количе-
ство дворян, имевших менее 10 крестьян, составило 167 530 человек. Из
них лично занимались земледелием наравне с крестьянами 106 200 лиц.4

4 Об уменьшении числа и устройстве быта дворян мелкопоместных // РГИА. Ф. 1149.
Оп. 4 (1853 г.). Д. 15. Л. 4.

Среди таких безуспешных попыток обустроить быт бедных дворян следует
отнести работу Второго отделения Собственной е. и. в. канцелярии, кото-
рое в 1851 г. приступило к сбору сведений о имущественном положении
мелких помещиков. Благодаря этому сохранился обширный комплекс доку-
ментов с перечнем бедных дворян по 33 губерниям Европейской России.3

Владимир

От	Iva
К	СанитарЖеня (15.01.2021 15:52:06)
Дата	15.01.2021 16:05:19

Re: Помнится, Лермонтов...

Привет!

>Это интересно. Можно ссылку?

попробую вспомнить :) Я накачал под тысячу статей с киберленинки.

Владимир

От	Boris
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	15.01.2021 01:02:38

Достоевский и Толстой))

Доброе утро,
>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
>Качество такого офицерского состава, думаю, понятно.

«Пушкин, садитесь и пишите стихи: в моем классе нулю равны Вы»)))

С уважением, Boris.

От	марат
К	Boris (15.01.2021 01:02:38)
Дата	15.01.2021 08:56:28

Re: Достоевский и...

>«Пушкин, садитесь и пишите стихи: в моем классе нулю равны Вы»)))
Толстой поручик армейской артиллерии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	15.01.2021 00:27:56

Грибоедов, не Гоголь. (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:27:56)
Дата	15.01.2021 01:14:06

Грибоедов - доброволец

Пошедший на службу во время войны.

От	nnn
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	15.01.2021 00:15:32

Гоголь вроде не был офицером

В конце 1829 года Гоголь поступил помощником столоначальника 1-го стола 2-го отделения департамента уделов Министерства уделов, при этом был пожалован самым младшим чином по Табели о рангах — коллежского регистратора прослужил полтора года.

ведь уже были Вольности Дворянские даровны Петром III

От	Евгений Путилов
К	nnn (15.01.2021 00:15:32)
Дата	15.01.2021 01:41:29

но состоял в 3-м Отделении (-)

От	sas
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	15.01.2021 00:07:06

Только Лермонтов

>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
Вообще-то, ЕМНИП обязательная служба дворян была отменена еще в во второй половине 18 века...

От	zahar
К	sas (15.01.2021 00:07:06)
Дата	15.01.2021 00:08:12

Re: Только Лермонтов

>>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
>Вообще-то, ЕМНИП обязательная служба дворян была отменена еще в во второй половине 18 века...

Вольность дворянам вышла за 99 лет до вольности крестьянам:)

От	sas
К	zahar (15.01.2021 00:08:12)
Дата	15.01.2021 00:42:19

Типа того ;) (-)

От	zahar
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	14.01.2021 23:55:50

А в каком полку Гоголь служил? (-)

От	Евгений Путилов
К	zahar (14.01.2021 23:55:50)
Дата	16.01.2021 11:07:10

чиновник ФСБ на наши деньги

по табели о рангах чин равнозначен прапорщику - первичному офицерскому званию.
Может, поэтому у него в произведениях фигурировали отставные прапорщики... Видимо, частое явление среди дворян 1й пол 19 века

От	Nagel
К	Евгений Путилов (16.01.2021 11:07:10)
Дата	16.01.2021 18:03:18

Re: чиновник ФСБ...

На ваши - СБУ. Или ГУР МОУ.

От	zahar
К	Евгений Путилов (14.01.2021 22:48:03)
Дата	14.01.2021 23:48:20

Re: Помнится, Лермонтов...

>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.

А в 18 веке на службу даже маленьких ростом и хромых брали. Они потом в офицеры из семеновских полков выходили и даже до генералиссимусов дослуживались!

От	Евгений Путилов
К	zahar (14.01.2021 23:48:20)
Дата	16.01.2021 11:09:27

Re: Помнится, Лермонтов...

>>Численность армии была такова, что подлежали военной службе едва ли не все все пригодные по здоровью дворяне.
>
>А в 18 веке на службу даже маленьких ростом и хромых брали. Они потом в офицеры из семеновских полков выходили и даже до генералиссимусов дослуживались!

Ровно потому, что повезло ему в жизни с надежной "крышей" в лице Потемкина. А пришлось бы этому уникуму служить поближе к столице, среди графов и баронов, то "заклевали" бы. Может, поэтому он один такой в истории, а у других уникумов звезды так не сложились, чтоб мог раскрыть свои таланты.

От	Iva
К	Рядовой-К (14.01.2021 10:45:29)
Дата	14.01.2021 12:56:47

Re: Вот я...

Привет!

>И такое сплошняком.
>Но это им не мешает на равных воевать и вообще быть "успешными пацанами". (Хотя, без гения Главного, они быстро слили.)

А количество неуспешных науке неизвестно :)

>Т.е., значимость специального командирского военного образования тогда была необязательной - даже на генеральском уровне.

тогда в целом - да. Генералы сами ходили в атаки.
Но в 1812 и 1813 Наполеон уже уперся, что количество маршалов которые могут самостоятельно вести успешные операции очень мало. Даву и почти все. Ну еще Сульт в Испании.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (14.01.2021 12:56:47)
Дата	14.01.2021 17:18:14

Re: Вот я...

>Но в 1812 и 1813 Наполеон уже уперся, что количество маршалов которые могут самостоятельно вести успешные операции очень мало. Даву и почти все. Ну еще Сульт в Испании.

Сен-Сир в 1812 году вполне успешно действовал против Витгенштейна под Полоцком. А в 1813 как засел в гарнизоне Дрездена, так и просидел там всю кампанию, и в конце концов был вынужден капитулировать.
Сульт, кстати, особых успехов не достиг. Хотя его армия уже просто сильно уступала по численности англо-испано-португальской армии Веллингтона.

От	марат
К	Рядовой-К (14.01.2021 10:45:29)
Дата	14.01.2021 11:18:46

Re: Вот я...

>>>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>>>Или взять батальонный уровень - какие знания и умения требовались в 1790-х?
>>
>>Генерал Пьер Пельпор (Pierre Pelleport) вспоминал,
>
>Кстати о генералах - многие ли из них имели специальное военное образование как у Наполеона или Даву? У Мюрата, Нея, Ланна, Бессьер и пр. - нефига.
>Массена - 14 лет в нижних чинах Королевской армии, в 1793 - командир батальона, а в следующим уже генерал.
>Сульт - в 1785 рядовой у короля, в 1793 - генерал у революционеров.
>И такое сплошняком.
>Но это им не мешает на равных воевать и вообще быть "успешными пацанами". (Хотя, без гения Главного, они быстро слили.)

>Т.е., значимость специального командирского военного образования тогда была необязательной - даже на генеральском уровне.
Вот генералом там быть просто - подобрал начальника штаба и воюй.
>Интересно, кто там делал штабные расчёты...
С уважением, Марат

От	марат
К	Рядовой-К (13.01.2021 01:28:07)
Дата	13.01.2021 09:09:50

Re: Офицерские параллели

Что с человеком антисоветизм делает...
>А у нас что? Система военного офицерского образования разрушена и возрождалась на архиубогом уровне с бааальшим трудом. Звания отменили сразу - воинская иерархия разрушена, структура потекла. Да и вообще - регулярная армия, этими идиотами и предателями (комми обр. 1917-го) вообще не предполагалась - милиционного ополчения хватит.
Коммунисты к отмене званий в 1917 г каким боком? Наоборот, они вводить их в 1918 г начали. Троцкий был против выборности командиров и строгой иерархии вертикали.
С уважением, Марат

От	den~
К	марат (13.01.2021 09:09:50)
Дата	14.01.2021 14:06:45

просто поторопились

с учетом модных тенденций нового средневековья выборность командиров выглядит перспективным трендом

От	Рядовой-К
К	марат (13.01.2021 09:09:50)
Дата	13.01.2021 10:19:14

Re: Офицерские параллели

>Что с человеком антисоветизм делает...
>>А у нас что? Система военного офицерского образования разрушена и возрождалась на архиубогом уровне с бааальшим трудом. Звания отменили сразу - воинская иерархия разрушена, структура потекла. Да и вообще - регулярная армия, этими идиотами и предателями (комми обр. 1917-го) вообще не предполагалась - милиционного ополчения хватит.
>Коммунисты к отмене званий в 1917 г каким боком? Наоборот, они вводить их в 1918 г начали. Троцкий был против выборности командиров и строгой иерархии вертикали.
>С уважением, Марат

Вы сейчас пробуете перенаправить разговор в чистый политек.
ИМХО - не надо.
То, что воинские звание отменили другие подлецы, идиоты и предатели не отменяет того, что коммунисты были с этим полностью согласны. И продолжили тему прекратив производство в офицеры уже на 7-й день после переворота в Петрограде.
Персональные воинские звания введены только в 1935-м ;)
То, что по опыту пришлось сразу отходить от марксистско-революционных постулатов говорит об изначальной ущербности социал-революционных идей.

От	марат
К	Рядовой-К (13.01.2021 10:19:14)
Дата	13.01.2021 15:27:32

Re: Офицерские параллели

>То, что воинские звание отменили другие подлецы, идиоты и предатели не отменяет того, что коммунисты были с этим полностью согласны. И продолжили тему прекратив производство в офицеры уже на 7-й день после переворота в Петрограде.
Так они вообще армию отменили, для чего им офицеры? Вот весной 1918 г начали строить новую армию и вернулись к проблеме званий.
>Персональные воинские звания введены только в 1935-м ;)
А до этого были категории. Орлов с 4 ромбами в петлице не с неба же в 1941 г свалился в ополчение.
>То, что по опыту пришлось сразу отходить от марксистско-революционных постулатов говорит об изначальной ущербности социал-революционных идей.
К сожалению, говорит о полном непонимании темы. Лучше просто пишите об ошибках, не выясняя кто.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (13.01.2021 09:09:50)
Дата	13.01.2021 09:10:33

Re: Офицерские параллели

>Коммунисты к отмене званий в 1917 г каким боком? Наоборот, они вводить их в 1918 г начали. Троцкий был против выборности командиров и строгой иерархии вертикали.
За строгую иерархию и вертикаль власти, конечно же.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Рядовой-К (13.01.2021 01:28:07)
Дата	13.01.2021 04:36:52

М-да.

>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?

Можно. Перечислять долго, но судя по вашим замечаниям, вы имеете очень отдаленое представление о задачах и обязанностх офицеров конца 18-начала 19 века.

>Для 1790-го - командиром роты можно ставить любого смелого, толкового, исполнительного, умеющего читать и писать (необязательно!) имеющего кое-какой опыт службы. Недостающее он быстро наберёт на практике.
>А в 1910-м? А в 1941-м?

А какие знания нужны Ваньке-ротному? В окопе сидеть, да в атаку бойцов из траншеи выпихивать? Узнаете уровень аргументации?

>И вот, что ещё. Французские революционеры не разрушили систему военного образования во Франции. Не отменили воинские звания. Не гонялись убивать всех офицеров только потому, что они служили офицерами королевской армии.

Напомните, если не затруднит, в Орловско-Кромском сражении, где Деникина остановили, сколько было генералов РИА с каждой из сторон?

(Впрочем, триумфальными успехи стали когда "революционной" французскую армию уже назвать трудно.)

Впрочем, все плевки в сторону РККА, репрессий и прочего, как уже говорилось, совершенно не объясняют, почему описания боев мая 1940 похожи июнь 1941 как две капли воды. И уж точно не объясняют, почему ровно так же сливались перед японцами в Азии англичнане и американцы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (13.01.2021 04:36:52)
Дата	13.01.2021 11:12:03

М-да.

>Впрочем, все плевки в сторону РККА, репрессий и прочего, как уже говорилось, совершенно не объясняют, почему описания боев мая 1940 похожи июнь 1941 как две капли воды.

Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 11:12:03)
Дата	13.01.2021 12:32:56

Re: М-да.

>Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
А население Франции с колониями плюс Великобритании с колониями и доминионами плюс Бельгия плюс Нидерланды?

От	Андю
К	sas (13.01.2021 12:32:56)
Дата	13.01.2021 15:39:59

Нет, с персонажем можно даже согласиться. (+)

Здравствуйте,

"Проклятый совок" продемонстрировал такую жажду атаковать и победить, каковой не показал практически никто во Франции 1940 года. Да, весна 40 и лето 41 непохожи именно этим.

Да ещё тем, что "теория глубокой операции" и постоянное наяривание на танково-механизированные части дали СССР меч-кладенец, которым тевтонов в итоге и победили.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег Рико
К	Андю (13.01.2021 15:39:59)
Дата	14.01.2021 07:55:45

Re: Нет, с...

>Здравствуйте,

>"Проклятый совок" продемонстрировал такую жажду атаковать и победить, каковой не показал практически никто во Франции 1940 года. Да, весна 40 и лето 41 непохожи именно этим.

>Да ещё тем, что "теория глубокой операции" и постоянное наяривание на танково-механизированные части дали СССР меч-кладенец, которым тевтонов в итоге и победили.

>Всего хорошего, Андрей.
Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.

От	Сибиряк
К	Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата	14.01.2021 11:20:19

Re: Нет, с...

>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.

Чего будет больше-то? Штыков что ли? В плане повышения боеспособности войск западных округов мобилизация могла добавить только автотранспорт из народного хозяйства. А дополнительная пара тысяч душ на стрелковую дивизию только увеличила бы беспорядок после начала немецкого наступления.

>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.

Да с чего вдруг, если в первые недели для них представляли проблемы в основном контрудары мехкорпусов, да гарнизоны укреплённых пунктов там, где они были.

От	Рядовой-К
К	Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата	14.01.2021 10:53:41

1942, зима-весна

>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше.

1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.

ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.

От	TMU
К	Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата	14.01.2021 13:32:23

Re: 1942, зима-весна

>ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.

Если хорошие замыслы не учитывают реальных возможностей и состояния войск, то они не так уж и хороши? Стрелочки на картах рисовать все умеют.

От	марат
К	Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата	14.01.2021 11:22:00

Re: 1942, зима-весна

>1942-й. РККА отмобилизована. Численно больше чем у пр-ка. Матчасть имеется. "Внезапности уже нет" (Исаев). Но до ноября - всё плохо; вплоть до эпических провалов в зимне-весенних наступлениях и летне-осенней обороне.
1942-й год это результат 1941 года - потери в котлах комсостава и кадровой армии. Отсутствие крупных механизированных соединений.
>ИМХО - у нас страшно низкий уровень командования на тактическом уровне, из-за которого не реализуются хорошие оперативные задумки.
В том числе.
С уважением, Марат

От	VVS
К	Рядовой-К (14.01.2021 10:53:41)
Дата	14.01.2021 11:09:51

Re: 1942, зима-весна

От	Pav.Riga
К	Олег Рико (14.01.2021 07:55:45)
Дата	14.01.2021 10:33:16

Re: Нет, с...

>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".
То что не успели придвинуть к границе всю РККА и позволило затянуть войну,
доведя ее до победы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата	15.01.2021 01:06:09

Re: Нет, с...

> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".

Как попасть в то чего не будет? ТГ банально сточились бы в постоянных контрударах толпы МК, после чего даже окружить не было сил, а танки у РККА еще б остались.
Пехоте тоже было плохо-пришлось бы ставчиваться об УРы с пехотным заполнением и снова под контрударами и бомбежками.
Люфты-сразу получили удары по своим аэродромам со всем вытекающим.

Если б везде дошли б до старой границы-то был бы очень хороший результат.

От	Олег Рико
К	Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата	14.01.2021 18:09:02

Re: Нет, с...

>>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы. А те капитаны и полковники что привели Красную армию в Германию просто попали бы в котлы,как и надеялись авторы "Барбаросы".
> То что не успели придвинуть к границе всю РККА и позволило затянуть войну,
>доведя ее до победы.

>С уважением к Вашему мнению.
Там, где дивизии на границе были в нормальных плотностях, немцам пришлось несладко. Хотя они всё равно имели значительное превосходство.
Упреждение в развёртывании позволило бить наших по частям. А тут будет совсем не так.

От	Pav.Riga
К	Олег Рико (14.01.2021 18:09:02)
Дата	14.01.2021 21:31:59

Re: Нет, с...

>Там, где дивизии на границе были в нормальных плотностях, немцам пришлось несладко. Хотя они всё равно имели значительное превосходство.
>Упреждение в развёртывании позволило бить наших по частям. А тут будет совсем не так.

Беда РККА -1941 не плотность,а подвижность структур.
Вермахт был значительно подвижней.В стране и автоеще мобили и трактора имелись в расчитанных в мобпланах количествах.Но техническое состояние подлежащих мобилизации транспортных средств было далеко от идеала.В реальности просто не было шин,аккумуляторов и еще многих запчастей.А в рамках генеральской программы "последняя пуговица у последнего солдатика" на промышленность обрушилось производство новой техники для 20 виртуальных МК.И дилему запчасти/новая техника решали в пользу Новой техники.Производство автомобилей свернули на четверть - генералы требовали.Производство мотоциклов под МК прсто еще только начали развертывать купив лицензию...
Необходимые для сд лошади подлежали мобилизации.Но этот пункт пришлось отложить
до окончания посевной - в совНаркоме понимали к чему это может привести.А вдруг опять крики из посольств "Волк-волк" ложные как всю весну.
И в реальности там,где плотность РККА приближалась к уставной,выходило с хорошими стойкими СД не очень хорошо.Противник просто обходил и окружал играя по тем нотам что сохранились с 1914/15 года и Франции 1940 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (14.01.2021 21:31:59)
Дата	15.01.2021 01:12:25

Re: Нет, с...

> Беда РККА -1941 не плотность,а подвижность структур.
Именно плотность-там где она была более-мение вермахт даже 22.06.1941 останавливался, спасало что можно было обойти, из-за обшей недостаточной плотности войск.

> Вермахт был значительно подвижней.
Смотря где, если брать пехоту-то внезапно у РККА с подвижностю лутше, тракторас. С артиллерирей все тоже не просто, опять трактора.

> И в реальности там,где плотность РККА приближалась к уставной,выходило с хорошими стойкими СД не очень хорошо.Противник просто обходил и окружал играя по тем нотам что сохранились с 1914/15 года и Франции 1940 года.
ЧТД.

От	TMU
К	Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата	14.01.2021 13:21:10

Re: Нет, с...

>>Дайте советским генералам полностью отмобилизованную армию, как это было у Франции и война закончится максимум в 1944, если не раньше. Уверен, что ни блокады Ленинграда, ни даже Киевского котла не будет. Просто потому, что наших будет значительно больше и у немцев не будет ошеломляющего численного перевеса на направлении главных ударов.
>>Немцы будут по прежнему круче, но кровью они умоются значительно сильнее, чем это было в реальности.
> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.Но "своевременно отмобилизованная" и придвинутая к границе РККА встретила бы вермахт на старой границе СССР пустотой.
> Уровень обученности РККА до 1944 года мобилизация весны 1941 года не подняла бы.

Высокоорганизованный вермахт разгромит любое количество советских войск?
К ноябрю-декабрю 41-го уровень обученности и оснащенности РККА вырос, раз она сумела остановить немцев под Москвой? По-моему, так наоборот - кадровый состав был во многом потерян, колоссальные потери техники и разнообразных запасов. А действовать начали успешнее.

От	Pav.Riga
К	TMU (14.01.2021 13:21:10)
Дата	14.01.2021 15:26:22

Re: Нет, с...

>Высокоорганизованный вермахт разгромит любое количество советских войск?
>К ноябрю-декабрю 41-го уровень обученности и оснащенности РККА вырос, раз она сумела остановить немцев под Москвой? По-моему, так наоборот - кадровый состав был во многом потерян, колоссальные потери техники и разнообразных запасов. А действовать начали успешнее.

По дневнику Гальдера с 22.06.41 по 10.12.41 Вермахт потерял 775078 человек .
Вроде не очень страшно при численности армии на Востоке в 3,2 миллиона. Но боевая
численность армии вторжения на Востоке (тех самых пехотных тщательно тренированных
рот в 150 дивизиях приближалась примерно к 810 тысячам.Армия Резерва дала примерно
220 тысяч пополнения.И остановился Вермахт по причине падения качества в тех самых ротах.Людей изыскивали в дивизиях - портных,сапожников и шорников к примеру.Но роты
становились другими-исчезала слаженность и увереность в успехе.Да и танки тоже
сточились.Хотя артилерия,не понесшая таких потерь сохранилась- чай не пехота идущаяя под пули и снаряды.
К зиме и РККА смогла восстановится подкрепив пехоту как в тех же боях за Тихвин
кадровой сд прибывшей с Дальнего Востока.
Да и коммуникации немцев растянулись.А бои они в пространстве зависят от способности бросить в бой на конкретном участке.Это и было главной бедой РККА
летом 1941 года -те же мехкорпуса к месту боя поспеть не могли.Структуры ведь напридумывали а с переброской на местности сложности возникали.В итоге перешли
к бригадной структуре-иначе подвижности не выходило.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (14.01.2021 15:26:22)
Дата	15.01.2021 01:09:16

Re: Нет, с...

>летом 1941 года -те же мехкорпуса к месту боя поспеть не могли.Структуры ведь напридумывали а с переброской на местности сложности возникали.В итоге перешли
>к бригадной структуре-иначе подвижности не выходило.

Если не мотаться туда-сюда, то приедут куда надо. Хотя и так приежали, но по частям из-за постоянных маршей.
С бригадами тоже самое, если не хуже.

От	VVS
К	Pav.Riga (14.01.2021 10:33:16)
Дата	14.01.2021 11:11:03

Re: Нет, с...

> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.

10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.

От	марат
К	VVS (14.01.2021 11:11:03)
Дата	14.01.2021 11:20:37

Re: Нет, с...

>> Немцы в 1941 году как предпочитали на практике,и при полностью развернутой у границы РККА,предпочли бы маневр бою.А средства ПТО подвижности как не имели в 1941 году в реальности,так и не приобрели бы.
>
>10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
Оснащенные тракторами. А их нет. Фоминых пишет в главпур как они с Павловым изымали трактора из стрелковых дивизий в птабр. И все равно мало.
С уважением, Марат

От	VVS
К	марат (14.01.2021 11:20:37)
Дата	14.01.2021 14:19:47

Re: Нет, с...

>>10 ПТАБР, это конечно, мало. Но в нужном месте - больно.
>Оснащенные тракторами. А их нет. Фоминых пишет в главпур как они с Павловым изымали трактора из стрелковых дивизий в птабр. И все равно мало.

Ну хоть какая моторизация есть.

От	sas
К	Андю (13.01.2021 15:39:59)
Дата	13.01.2021 16:25:43

Я думаю сам персонаж с такой формулировкой не согласится ;) (-)

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 12:32:56)
Дата	13.01.2021 12:58:56

Выше ответил (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 12:58:56)
Дата	13.01.2021 13:01:39

Аналогично (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (13.01.2021 11:12:03)
Дата	13.01.2021 11:24:48

И вправду непохожи

>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.

У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».

Франция капитулировала, СССР продолжил войну.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (13.01.2021 11:24:48)
Дата	13.01.2021 11:37:42

Re: И вправду...

>>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
>
>У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».

А кто виноват? Франция мобилизацию начала в августе 1939 г., ее и 1 сентября 1939 г. не застали бы «на мирно спящих аэродромах».

>Франция капитулировала, СССР продолжил войну.

Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР.

От	Олег Рико
К	Skvortsov (13.01.2021 11:37:42)
Дата	13.01.2021 11:56:50

Re: И вправду...

>>>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
>>
>>У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».
>
>А кто виноват? Франция мобилизацию начала в августе 1939 г., ее и 1 сентября 1939 г. не застали бы «на мирно спящих аэродромах».

>>Франция капитулировала, СССР продолжил войну.
>
>Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР.
У Франции был союзник. У Франции было время и мощная промышленность, не разрущеная ГВ. У Франции не было репресий. И И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
А раз и через три недели Франции не стало.

От	Skvortsov
К	Олег Рико (13.01.2021 11:56:50)
Дата	13.01.2021 12:07:42

Re: И вправду...

>>>>Они никак не похожи. Ни по количеству захваченной территории, ни по количеству потерянных обороняющейся стороной танков и самолетов. Ну и население Франции примерно в 4 раза меньше населения СССР.
>>>
>>>У англо-французов была отмобилизованная воюющая армия в окопах, Красную Армию застали «на мирно спящих аэродромах».
>>
>>А кто виноват? Франция мобилизацию начала в августе 1939 г., ее и 1 сентября 1939 г. не застали бы «на мирно спящих аэродромах».
>
>>>Франция капитулировала, СССР продолжил войну.
>>
>>Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР.
>У Франции был союзник.
И какой вклад он внес в защиту Франции?
>У Франции было время и мощная промышленность, не разрущеная ГВ.
Про время я не понял? 10 мая 1940 г. у Вас наступает после 22 июня 1941 г.?
Ну про разрушенную промышленность в ГВ спустя два десятка лет говорить смешно.
>У Франции не было репресий.
Согласен.
>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
Это неправда.
>А раз и через три недели Франции не стало.
И это неправда.

От	Олег Рико
К	Skvortsov (13.01.2021 12:07:42)
Дата	13.01.2021 15:06:41

Re: И вправду...

>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>Это неправда.
>>А раз и через три недели Франции не стало.
>И это неправда.
По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками. И так по каждому роду и виду войск.
Если бы такая армия ударила даже по США и они не выдержали бы, а Францию раскатали бы еще быстрее.
Чего неправда - три недели после начала немецкого наступления.

От	Skvortsov
К	Олег Рико (13.01.2021 15:06:41)
Дата	13.01.2021 15:25:14

Re: И вправду...

>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>Это неправда.
>>>А раз и через три недели Франции не стало.
>>И это неправда.
>По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками.

Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?

>И так по каждому роду и виду войск.

Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?

>Чего неправда - три недели после начала немецкого наступления.

И что произошло через три недели?

Чьи корабли англичане пытались потопить в Мерс-эль-Кебир 3 июля 1940 года?
С кем сражались с 8 июня 1941 года в Сирии?

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 15:25:14)
Дата	13.01.2021 16:25:01

Re: И вправду...

>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>Это неправда.
>>>>А раз и через три недели Франции не стало.
>>>И это неправда.
>>По Франции били 2 ТГ, где основные танки были двойки и тройки. По СССР 4 ТГ уже с четверками.
>
>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится?

>>И так по каждому роду и виду войск.
>
>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
А давайте:
10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 16:25:01)
Дата	13.01.2021 17:04:32

Re: И вправду...

>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>Это неправда.

>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
>А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится?

Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..

>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>
>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>А давайте:
>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...

Ну и где тут увеличение в два раза?

От	марат
К	Skvortsov (13.01.2021 17:04:32)
Дата	13.01.2021 20:23:20

Re: И вправду...

>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили. Советские танковые корпуса 200-270 танков и сау, англичане и американцы пришли к аналогичному.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.01.2021 20:23:20)
Дата	13.01.2021 21:49:42

Re: И вправду...

>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили.

Гудериан Гейнц
"Воспоминания солдата "

Ниже я помещаю этот конспект, ибо его содержание характерно для многих моих бесед с Гитлером, имевших место впоследствии. [407]
КОНСПЕКТ ДОКЛАДА
1. Задача на 1943 г. состоит в том, чтобы создать некоторое количество полностью боеспособных танковых дивизий для проведения наступления с ограниченными целями.
В 1944 г. мы должны быть в состоянии вести наступление крупного масштаба. Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам. Немецкая танковая дивизия состоит из четырех батальонов и насчитывает 400 танков. Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии. К сожалению, в настоящее время у нас нет уже ни одной, полностью боеспособной танковой дивизии. Однако успех боевых действий, как этого года, так и последующих лет зависит от того, удастся ли нам снова создать такие соединения. Если нам удастся разрешить эту задачу, то мы во взаимодействии с военно-воздушными силами и подводным морским флотом одержим победу. Если не удастся, то наземная война станет затяжной и дорогостоящей.
Речь идет о том, чтобы немедленно создать полностью боеспособные танковые дивизии, при этом лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта, затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы.

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/09.html

От	марат
К	Skvortsov (13.01.2021 21:49:42)
Дата	13.01.2021 22:59:05

Re: И вправду...

>>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>>Опыт войны показал, что лишние два батальона силу дивизии не увеличивают. Потому их и уполовинили.
>
>Гудериан Гейнц
>"Воспоминания солдата "
По факту немецкие генералы один танковый полк держали в резерве. Пример тд ГроссДойчланд с танковым полком дивизии и бригадой Пантер в 1943 г должен бы вроде показать, что такой монстр неуправяляем. Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
Да же после войны, на новом уровне управления и снабжения танковые дивизии имели около 300 танков.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.01.2021 22:59:05)
Дата	14.01.2021 11:11:35

Re: И вправду...

> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.

Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 11:11:35)
Дата	14.01.2021 11:23:56

Re: И вправду...

>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>
>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли. С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях? А ведь использовали как раз для эпического наступления.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2021 11:23:56)
Дата	14.01.2021 12:20:24

Re: И вправду...

>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>
>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.

Докажите тезис про "незажгла".

>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?

Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 12:20:24)
Дата	14.01.2021 14:21:28

Re: И вправду...

>>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>>
>>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.
>
>Докажите тезис про "незажгла".
Замулин в помощь. Засекреченная Курская битва. Курский излом. Забытое сражение огненной дуги. Просто не умели немцы в 400 танков и два полка.
>>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?
>
>Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
Я вам написал, что эти дивизии не использовали второй полк - держали в резерве.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2021 14:21:28)
Дата	14.01.2021 14:37:04

Re: И вправду...

>>>>> Так что Гудериан может писать все что хочет, но практика против него.
>>>>
>>>>Боюсь, Вы очень самоуверенны, поправляя Гудериана.
>>>ПО Курску ничего не хотите добавить? Бригада Пантер плюс собственный полк элитной танковой дивизии ГроссДойчланд не зажгли.
>>
>>Докажите тезис про "незажгла".
>Замулин в помощь. Засекреченная Курская битва. Курский излом. Забытое сражение огненной дуги. Просто не умели немцы в 400 танков и два полка.

Ну и где там про это написано?

>>>С чего вы взяли, что Гудериану удастся что-то поменять в пяти-семи подобных дивизиях?
>>
>>Что поменять? "Первородные" танковые дивизии с четырьмя батальонами танков прошли Польшу и Францию без жалоб на трудности управления.
>Я вам написал, что эти дивизии не использовали второй полк - держали в резерве.

Ни разу о подобном случае не читал. Источник сокровенных знаний указать можете?

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 17:04:32)
Дата	13.01.2021 17:51:37

Re: И вправду...

>>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>>Это неправда.
>
>>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?
>>А почему бы Вам не спросить, сколько было троек и четверок всего на две эти даты? или тогда Вам сову на глобус натянуть не получится? А ведь это еще про штурмовые орудия говорить не начали...
>
>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два
2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...
2.Так что там насчет троек с четверками? Или сова на глобус ники не натягивается?

>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>
>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>А давайте:
>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>
>Ну и где тут увеличение в два раза?
А на пехотных дивизиях армия заканчивается? И только количеством пд определяется сила армии? А то ведь можно сравнить количество 50-мм ПТП, штурмовых орудий на соответствующие даты...

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 17:51:37)
Дата	13.01.2021 18:24:47

Re: И вправду...

>>>>>>>И наконец, по Франции била армия, раза в два слабее, чем по СССР.
>>>>>>Это неправда.
>>
>>>>Ну и сколько четверок и троек было в 1-й танковой дивизии на 10 мая 1940 г. и 22.06.41 г? Цифры привести сможете?

>>
>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два

Я этого не утверждал. Но удвоение числа дивизий было достигнуто за счет деления части из них.

>2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...

Надо было вообще от танков отказаться, если мотопехотный полк сильнее танкового.

>>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>>
>>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>>А давайте:
>>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>>
>>Ну и где тут увеличение в два раза?

>А на пехотных дивизиях армия заканчивается?

Утверждалось:

>И так по каждому роду и виду войск.

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 18:24:47)
Дата	13.01.2021 19:02:36

Re: И вправду...

>>>Сова на глобус - это механически считать танковые дивизии 1941 г. с двумя батальонами танков равноценными дивизиям с четырьмя батальонами 1940 г..
>>1. Сова на глобус - это попытка представить, что все тд в 1940 г. имели четыре тб, а все тд в 1941 - два
>
>Я этого не утверждал.
А что Вы утверждали?
>Но удвоение числа дивизий было достигнуто за счет деления части из них.
И что? Как это сказалось на боевых возможностей данных дивизий?

>>2.Кстати, тд 1941 г., пожалуй, посильнее, как более сбалансированные...
>
>Надо было вообще от танков отказаться, если мотопехотный полк сильнее танкового.
Вы предлагаете отказаться от мотопехоты, т.к. танковый полк сильнее мотопехотного? Или Вы набираете текст просто от балды?
И да, я так понял по тройкам и четверкам Вы слились окончательно, раз делаете вид. что данный вопрос Вам не задавался?

>>>>>>И так по каждому роду и виду войск.
>>>>>
>>>>>Ну давайте сравним самые массовые соединения - пехотные дивизии. Сколько их было на 10 мая 40г. против Франции и сколько 22 июня 1941г. против СССР?
>>>>А давайте:
>>>>10.06.1940: в ГА (включая резервы ГА) - 77 пд+гсд+дУР.
>>>>22.06.1941: в ГА ( включая резервы ГА) - 90 пд+гсд плюс 3 пд+гсд в Финляндии. Это не считая 4 лд и 1 полд СС. Можно, конечно, еще мотопехотные дивизии добавить с танковыми, но есть подозрение, что результат вам не очень понравится...
>>>
>>>Ну и где тут увеличение в два раза?
>
>>А на пехотных дивизиях армия заканчивается?
>
>Утверждалось:

>>И так по каждому роду и виду войск.
Вы продолжаете утверждать, что сила армии определяется только количеством дивизий?

От	Iva
К	sas (13.01.2021 19:02:36)
Дата	15.01.2021 17:25:30

Re: И вправду...

Привет!

>Вы продолжаете утверждать, что сила армии определяется только количеством дивизий?

не только, но во многом.

Владимир

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 19:02:36)
Дата	13.01.2021 21:55:12

Хлеба больше не будет. (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 21:55:12)
Дата	13.01.2021 23:14:32

Что, опять решили слиться, теперь по поводу танков?

Какой уж тут "хлеб", если Вы крутитесь, как уж, лишь бы не отвечать на неудобные Вам вопросы...

От	damdor
К	Skvortsov (13.01.2021 15:25:14)
Дата	13.01.2021 16:16:12

А Вы не жульничать не побовали?

Вон выше у Вас: "Население Франции и территория значительно меньше территории и населения оккупированных областей СССР".

Общепринятые сроки Французской кампании 10 мая — 22 июня 1940. Официально военные действия закончились 25 июня. Ничего что к концу кампании Франция капитулировала и "население Франции и территория" - всё немецкое.

По 1941 г. добавляем 45 дней - 07.08. И где Вы там увидели сравнимое "территории и населения оккупированных областей СССР"

От	Skvortsov
К	damdor (13.01.2021 16:16:12)
Дата	13.01.2021 16:18:23

Вы сначала посмотрите, какая часть Франции оставалась неоккупированной до 1942 (-)

От	damdor
К	Skvortsov (13.01.2021 16:18:23)
Дата	13.01.2021 16:22:42

Re: Вы сначала...

И? По доброй воле победителя. Так-то и по плану Барбаросса линия А-А была с незаниманием остальной территории и что?

От	Skvortsov
К	damdor (13.01.2021 16:22:42)
Дата	13.01.2021 16:33:50

Нет. Это граница продвижения немцев на 22.08.40 г.

>И? По доброй воле победителя. Так-то и по плану Барбаросса линия А-А была с незаниманием остальной территории и что?

Карту на 7 августа 1941 г приведете?

От	Рядовой-К
К	Ulanov (13.01.2021 04:36:52)
Дата	13.01.2021 10:10:47

Высокомерное "м-да" сказано с трона? ;))

>>Для 1790-го, какие требования к ротному командиру? Можно ли их сравнить с требованиями к ротному командиру 1910-го?
>
>Можно. Перечислять долго, но судя по вашим замечаниям, вы имеете очень отдаленое представление о задачах и обязанностх офицеров конца 18-начала 19 века.

Давайте не меня обсуждать, а требования к офицерам.
Итак - какие требования, и что было по факту, с офицерами 1790-х гг. в сравнении с офицерами 1910-х и 1930-40-х.

А то у вас опортунизЪм к "священным писаниям" тов. Энгельса вырисовывается. Антимарксизмом попахивает. ;))

>>Для 1790-го - командиром роты можно ставить любого смелого, толкового, исполнительного, умеющего читать и писать (необязательно!) имеющего кое-какой опыт службы. Недостающее он быстро наберёт на практике.
>>А в 1910-м? А в 1941-м?
>
>А какие знания нужны Ваньке-ротному? В окопе сидеть, да в атаку бойцов из траншеи выпихивать? Узнаете уровень аргументации?

Ваньке-ротному, по единодушному мнению всех европейских армий требуется многолетнее специальное военное образование на основе общеобразовательного среднего. Уже с 3-й четверти 19 века. Что и реализовывали.

>>И вот, что ещё. Французские революционеры не разрушили систему военного образования во Франции. Не отменили воинские звания. Не гонялись убивать всех офицеров только потому, что они служили офицерами королевской армии.
>
>Напомните, если не затруднит, в Орловско-Кромском сражении, где Деникина остановили, сколько было генералов РИА с каждой из сторон?

Не знаю. А это важно?
То, что 1/5 или 1/15 офицерского корпуса РИА перешла на сторону большевиков (какая-то часть из них - из-за взятия в заложники семей) не может служить аргументом.

А вы уходите от важнейшего пункта - полное разрушение системы военного образования коммунистами в т.ч. через огульные репрессии против офицеров.
Или вы собираетесь отрицать репрессаллии против офицеров?

>(Впрочем, триумфальными успехи стали когда "революционной" французскую армию уже назвать трудно.)

>Впрочем, все плевки в сторону РККА, репрессий и прочего, как уже говорилось, совершенно не объясняют, почему описания боев мая 1940 похожи июнь 1941 как две капли воды. И уж точно не объясняют, почему ровно так же сливались перед японцами в Азии англичнане и американцы.

Ну вот и давайте отделим мух от котлет и поищем причины разгрома РККА в 1941-м.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (13.01.2021 10:10:47)
Дата	13.01.2021 23:56:22

Нет, с галёрки :)

>Давайте не меня обсуждать, а требования к офицерам.
>Итак - какие требования, и что было по факту, с офицерами 1790-х гг. в сравнении с офицерами 1910-х и 1930-40-х.

Давайте. Например, вы командир пехотного батальона французской армии, идете походным строем, на горизонте показалась вражеская кавалерия. Сможете подробно описать, что будет происходить дальше? Не парой слов, а именно кто куда и какие команды при этом отдаются.

>А то у вас опортунизЪм к "священным писаниям" тов. Энгельса вырисовывается. Антимарксизмом попахивает. ;))

>Ваньке-ротному, по единодушному мнению всех европейских армий требуется многолетнее специальное военное образование на основе общеобразовательного среднего. Уже с 3-й четверти 19 века. Что и реализовывали.

Тем не менее, за две мировые войны с германией на стенах рейстага расписались Ваньки-ротные, спецального военного образования не имевшие, у остальных как-то не срослось...

>Не знаю. А это важно?
>То, что 1/5 или 1/15 офицерского корпуса РИА перешла на сторону большевиков (какая-то часть из них - из-за взятия в заложники семей) не может служить аргументом.

Может-может. Вы посчитайте-то генералов по головам.

>А вы уходите от важнейшего пункта - полное разрушение системы военного образования коммунистами в т.ч. через огульные репрессии против офицеров.

А что такого хорошего нарожала система военного образования РИА? Офицерский корпус, позорно сливший японским макакам в манджурии? Академю Генштаба без собственно Генштаба, производившую понтовых "петухов". Вековые традиции пьянок кавалергадов?
Может, там и разрушать-то было особо нечего?

>Или вы собираетесь отрицать репрессаллии против офицеров?

Я собираюсь уточнить, а имели они вообще значмое значение в условиях традионно, что для РИА, что для РККА низкого, если не сказать, убогого уровня офицерского корпуса. В 41-м что "выскочки", что недорепрессированные, что возвращенные их Гулага глупости творили примерно одинаково. Как и их коллеги из Англии и Франции.

>Ну вот и давайте отделим мух от котлет и поищем причины разгрома РККА в 1941-м.

Причины разгрома РККА, как и союзников в 40-м лежат на поверхности - вермахт начала войны наголову превосходил своих противников по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях и т.д.
Ровно с тем же успехом можно удивляться, почему советские "москвичи" не ценились на Западе как "юмв" и "мерседесы".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Сибиряк
К	Ulanov (13.01.2021 23:56:22)
Дата	14.01.2021 11:05:16

Re: Нет, с...

>А что такого хорошего нарожала система военного образования РИА? Офицерский корпус, позорно сливший японским макакам в манджурии? Академю Генштаба без собственно Генштаба, производившую понтовых "петухов". Вековые традиции пьянок кавалергадов?
>Может, там и разрушать-то было особо нечего?

>Я собираюсь уточнить, а имели они вообще значмое значение в условиях традионно, что для РИА, что для РККА низкого, если не сказать, убогого уровня офицерского корпуса. В 41-м что "выскочки", что недорепрессированные, что возвращенные их Гулага глупости творили примерно одинаково. Как и их коллеги из Англии и Франции.

>Причины разгрома РККА, как и союзников в 40-м лежат на поверхности - вермахт начала войны наголову превосходил своих противников по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях и т.д.

Если я правильно понимаю, то вы настаиваете на расовом превосходстве, а не на успехах образования и военной науки в Германии?

От	Ulanov
К	Сибиряк (14.01.2021 11:05:16)
Дата	15.01.2021 01:28:31

Нет, вы совершенно не правильно понимаете

>>Причины разгрома РККА, как и союзников в 40-м лежат на поверхности - вермахт начала войны наголову превосходил своих противников по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях и т.д.
>
>Если я правильно понимаю, то вы настаиваете на расовом превосходстве, а не на успехах образования и военной науки в Германии?

Не проедстаыляю даже, как вы сумели во фразе " по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях" разглядеть расовое превосходство? Вообще речь как раз о том, что при подобном подходе вермахт можно было хоть из негров создавать, хотя, конечно, делательно, чтобы это были негры со средним образованием :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (15.01.2021 01:28:31)
Дата	15.01.2021 12:47:46

Re: Нет, вы совершенно не в курсе тонкостей образования в Германии

>Не проедстаыляю даже, как вы сумели во фразе " по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях" разглядеть расовое превосходство? Вообще речь как раз о том, что при подобном подходе вермахт можно было хоть из негров создавать, хотя, конечно, делательно, чтобы это были негры со средним образованием :))))

В Германии тогда обязательно было не среднее образование а "народная" школа -оканчиваемая примерно к 14/15 годам.Далее пролетарии учились в многочисленных аналогах ремесленных школ.Буржуазная публика училась потом в гимназиях и лицеях.
Они позволяли поступать в университеты.НО те аналоги ремесленных училищ давали
возможность потом получать дипломы инженеров-но тут уже тонкости "коридоров"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (15.01.2021 12:47:46)
Дата	15.01.2021 22:58:00

И при чем тут это?

>>Не проедстаыляю даже, как вы сумели во фразе " по уровню слаженности, подготовки личного состава, качеству этого личного состава на всех уровнях" разглядеть расовое превосходство? Вообще речь как раз о том, что при подобном подходе вермахт можно было хоть из негров создавать, хотя, конечно, делательно, чтобы это были негры со средним образованием :))))
>
> В Германии тогда обязательно было не среднее образование а "народная" школа -оканчиваемая примерно к 14/15 годам.Далее пролетарии учились в многочисленных аналогах ремесленных школ.Буржуазная публика училась потом в гимназиях и лицеях.
>Они позволяли поступать в университеты.НО те аналоги ремесленных училищ давали
>возможность потом получать дипломы инженеров-но тут уже тонкости "коридоров"...

Если вы не поняли, я просто на понятном примере пояснял человеку, что первичен уровень образования бойца, а не его расовая принадлежность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (15.01.2021 22:58:00)
Дата	16.01.2021 10:15:17

Видите ли...

>Если вы не поняли, я просто на понятном примере пояснял человеку, что первичен уровень образования бойца, а не его расовая принадлежность.

Видите ли... И немцы, и русские, и французы - все они принадлежат к одной расе ;)))))
Гитлеризм, в расово-антропологическом помешательстве, отверг действительно научный и объективный взгляд на это дело. И опорочил собою эту достойную и полезную науку.

Ну а напоследок, предлагаю вам сформировать дивизию из негров со средним образованием, включить её в состав Вермахта (ахаха) и посмотреть, как она будет воевать - сможет ли она показать уровень хотя бы в половину от среднебольничного.
Т.е. - всё не так как хочется красным ;))

От	sss
К	Рядовой-К (16.01.2021 10:15:17)
Дата	16.01.2021 11:09:21

Re: Видите ли...

>Ну а напоследок, предлагаю вам сформировать дивизию из негров со средним образованием, включить её в состав Вермахта (ахаха) и посмотреть, как она будет воевать - сможет ли она показать уровень хотя бы в половину от среднебольничного.

В Германии исторически не было негров для проведения такого эксперимента.
Там где негры были - цветные части из них показывали вполне среднебольничный уровень, без скидок и половин.
Притом, вследствие сегрегации это были именно чистые примеры, т.е. не отдельные негры, вкрапленные в общую массу, а целиком укомплектованные неграми части. Хоть пехотные, хоть танковые, хоть например истребительный авиаполк (332d FG USAF, полностью из негров).

От	Рядовой-К
К	sss (16.01.2021 11:09:21)
Дата	16.01.2021 11:12:34

Зря я начал такую тему... ;(( Мне есть что сказать, но я прекращаю (-)

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (16.01.2021 11:12:34)
Дата	16.01.2021 12:04:49

И правильно. Гюнтера за подобные речи вообще с работы выгнали... (-)

От	sas
К	Рядовой-К (16.01.2021 10:15:17)
Дата	16.01.2021 11:05:36

Re: Видите ли...

>Ну а напоследок, предлагаю вам сформировать дивизию из негров со средним образованием, включить её в состав Вермахта (ахаха) и посмотреть, как она будет воевать - сможет ли она показать уровень хотя бы в половину от среднебольничного.
Введите в Гугле, пожалуйста, фамилию Леттов-Форбек. Если что, там негры, скорее всего, вообще были без образования.

От	марат
К	Ulanov (13.01.2021 23:56:22)
Дата	14.01.2021 09:18:13

Re: Нет, с...

>Тем не менее, за две мировые войны с германией на стенах рейстага расписались Ваньки-ротные, спецального военного образования не имевшие, у остальных как-то не срослось...
Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?

С уважением, Марат

От	Ulanov
К	марат (14.01.2021 09:18:13)
Дата	15.01.2021 01:33:52

Re: Нет, с...

>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?

А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (15.01.2021 01:33:52)
Дата	15.01.2021 09:00:06

Re: Нет, с...

>>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?
>
>А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?
То есть вы считаете, что до Берлина дошли только командиры рот - выпускники этих курсов?
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	марат (15.01.2021 09:00:06)
Дата	16.01.2021 01:46:53

Re: Нет, с...

>>>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?
>>
>>А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?
>То есть вы считаете, что до Берлина дошли только командиры рот - выпускники этих курсов?

Я считаю, что удельный вес выпускников этик курсов, причем не только в пехоте, а, например. в артиллерии, оказался достаточно велик для понимания, что специальное военное образование не играет такой уж большой роли, как ему тут приписывают.

>С уважением, Марат
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (16.01.2021 01:46:53)
Дата	16.01.2021 10:23:23

Re: Нет, с...

>>>>Какое-то смелое утверждение. Военное училище даже военного времени это не специальное военное образование?
>>>
>>>А про краткосрочные курсы для лейтенатов вы никогда не слышали?
>>То есть вы считаете, что до Берлина дошли только командиры рот - выпускники этих курсов?
>
>Я считаю, что удельный вес выпускников этик курсов, причем не только в пехоте, а, например. в артиллерии, оказался достаточно велик для понимания, что специальное военное образование не играет такой уж большой роли, как ему тут приписывают.
Для подтверждения следовало бы провести анализ какой процент окончивших курсы лейтенантов самостоятельно проводил бой, а какой под опекой комбатов. Опять же чем командовали эти выпускники - стрелковой или пулеметной(приданной) ротой. Результативность в сравнении с командирами из военных училищ.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	марат (16.01.2021 10:23:23)
Дата	17.01.2021 02:32:21

Вы процент-то уже посмотрели???

>>Я считаю, что удельный вес выпускников этик курсов, причем не только в пехоте, а, например. в артиллерии, оказался достаточно велик для понимания, что специальное военное образование не играет такой уж большой роли, как ему тут приписывают.
>Для подтверждения следовало бы провести анализ какой процент окончивших курсы лейтенантов самостоятельно проводил бой, а какой под опекой комбатов. Опять же чем командовали эти выпускники - стрелковой или пулеметной(приданной) ротой. Результативность в сравнении с командирами из военных училищ.

Для начала просто оцените, сколько их было, а не начинайте сразу разводить теории. Сильно подозреваю, после этого ваш вопрос частично снимется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (17.01.2021 02:32:21)
Дата	17.01.2021 11:34:26

Re: Вы процент-то...

>Для начала просто оцените, сколько их было, а не начинайте сразу разводить теории. Сильно подозреваю, после этого ваш вопрос частично снимется.
Может мой вопрос. А может ваше утверждение. Вы где успели посмотреть?

С уважением, Марат

От	Ulanov
К	марат (17.01.2021 11:34:26)
Дата	18.01.2021 23:11:42

Re: Вы процент-то...

>Может мой вопрос. А может ваше утверждение. Вы где успели посмотреть?

Начинте хотя бы отсюда:
http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm

Таблица 3. Количество новых офицеров, поступивших в войска

>С уважением, Марат
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	марат
К	Ulanov (18.01.2021 23:11:42)
Дата	19.01.2021 14:24:44

Re: Вы процент-то...

>>Может мой вопрос. А может ваше утверждение. Вы где успели посмотреть?
>
>Начинте хотя бы отсюда:
> http://rkka.ru/analys/kadri/main.htm

>Таблица 3. Количество новых офицеров, поступивших в войска
Сдается мне вы сами не осилили материал по ссылке.
1. Это довоенные данные - число выпускников курсов младших лейтенантов падало 26 ты с в 1938 г, 52000 в 1939 г и та-дам 13 тыс в 1940 г. А выпуск из училищ увеличивался - 20 тыс в 1938 г, 35000 по в 1939 г и 1940 г и 60 тыс в первой половине 1941 г. И связано это с развитием сети училищ после решения о курсе на увеличение армии.(ноябрь 1937 г - программа развития армии на пятилетку). Ну и нехватка офицеров из-за упущением этого вопроса ранее.
Обучалось же в 1940 г всего 169000 курсантов. (Сухопутные войска)
2. На 1.1.1941 г из 590 тыс офицеров 55,9% имели среднее образование, 24,6% ускоренное и 12,4% без образования (курсы младших лейтенантов? по данным ссылки всего за 1938-1940 гг выпущено 90971 человек).
А за полгода в 1941 г выпущено еще 60 тыс из училищ и 10 тыс из академий. Т.е. процент со средним образованием стал 59, с ускоренным и без образования упал - 22% и 11%.
А данных за период войны там вообще нет.
Так что плохо отработали возражение.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (16.01.2021 10:23:23)
Дата	16.01.2021 10:25:17

Re: Нет, с...

Дополнительно: явно не на роту сразу же ставили, а на взвод. Сколько из них стало ротными, а сколько из командиров училищ. Т.е. это полноценное исследование и вряд ли оно проводилось. Поэтому ваше утверждение сравни вопросам веры.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	Рядовой-К (13.01.2021 10:10:47)
Дата	13.01.2021 12:56:48

Вы бы еще выяснили, чем репрессалии от репрессий отличаются... (-)

От	Рядовой-К
К	Манлихер (13.01.2021 12:56:48)
Дата	13.01.2021 16:01:53

Разными языками, к которым принадлежит окончание слова (-)

От	Андю
К	Рядовой-К (13.01.2021 16:01:53)
Дата	13.01.2021 16:11:31

Нет. Одно дело быть уволенным, другое -- расстрелянным. (-)

От	Рядовой-К
К	Андю (13.01.2021 16:11:31)
Дата	13.01.2021 18:37:09

Несусветный придиразм (-)

От	Андю
К	Рядовой-К (13.01.2021 18:37:09)
Дата	13.01.2021 18:59:36

Вы полны самопожертвования, я понял. :-) (-)

От	Олег Рико
К	Рядовой-К (13.01.2021 10:10:47)
Дата	13.01.2021 11:52:07

Re: Высокомерное "м-да"...

>Ну вот и давайте отделим мух от котлет и поищем причины разгрома РККА в 1941-м.
Упреждение в развёртывании.
Смотрим вот на этот рисунок и предлагаем варианты, как можно было победить, будь даже в каждой роте по маршалу Жукову.
И да, в среднем немцы были опытнее и умелее, чем бойцы КА просто в силу уже пройденного пути на войне.
https://pikabu.ru/story/pochemu_22_iyunya_ne_byilo_shansov_ustoyat_6837727

От	Skvortsov
К	Олег Рико (13.01.2021 11:52:07)
Дата	13.01.2021 11:59:16

Re: Высокомерное "м-да"...

>>Ну вот и давайте отделим мух от котлет и поищем причины разгрома РККА в 1941-м.
>Упреждение в развёртывании.
>Смотрим вот на этот рисунок и предлагаем варианты, как можно было победить, будь даже в каждой роте по маршалу Жукову.

Разместите все войска на Линии Сталина на старой границе, оставьте западнее только пограничников и войска НКВД. И не надо будет в роты маршалов посылать.

От	Олег Рико
К	Skvortsov (13.01.2021 11:59:16)
Дата	13.01.2021 15:03:54

Re: Высокомерное "м-да"...

>>>Ну вот и давайте отделим мух от котлет и поищем причины разгрома РККА в 1941-м.
>>Упреждение в развёртывании.
>>Смотрим вот на этот рисунок и предлагаем варианты, как можно было победить, будь даже в каждой роте по маршалу Жукову.
>
>Разместите все войска на Линии Сталина на старой границе, оставьте западнее только пограничников и войска НКВД. И не надо будет в роты маршалов посылать.
Как только разведка точно доложит, что немцы нападут, так сразу и разместим.
Чтобы войска разместить в нужных плотностях, нужно начинать мобилизацию в мае 1941 года. А для этого надо быть уверенным в том, что война будет именно летом.

От	Skvortsov
К	Олег Рико (13.01.2021 15:03:54)
Дата	13.01.2021 15:09:45

Да Вы не поняли

>>Разместите все войска на Линии Сталина на старой границе, оставьте западнее только пограничников и войска НКВД. И не надо будет в роты маршалов посылать.
>Как только разведка точно доложит, что немцы нападут, так сразу и разместим.
>Чтобы войска разместить в нужных плотностях, нужно начинать мобилизацию в мае 1941 года. А для этого надо быть уверенным в том, что война будет именно летом.

В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 15:09:45)
Дата	13.01.2021 15:20:15

Re: Да Вы...

>В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.
Т.е. летом 1941 немцы могут стартовать от Нарвы. Отличный план!

От	АМ
К	sas (13.01.2021 15:20:15)
Дата	13.01.2021 21:37:00

Ре: Да Вы...

>>В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.
>Т.е. летом 1941 немцы могут стартовать от Нарвы. Отличный план!

дислокация войска на старой границе не означает отлказ от территории

От	sas
К	АМ (13.01.2021 21:37:00)
Дата	14.01.2021 00:49:07

Ре: Да Вы...

>>>В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.
>>Т.е. летом 1941 немцы могут стартовать от Нарвы. Отличный план!
>
>дислокация войска на старой границе не означает отлказ от территории
А что это еще означает, если оборонять ее никто не собирается, предпочитая рассредоточить войска по примерно в полтора раза большей линии, чем линия новой границы?

От	АМ
К	sas (14.01.2021 00:49:07)
Дата	14.01.2021 22:01:50

Ре: Да Вы...

>>>>В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.
>>>Т.е. летом 1941 немцы могут стартовать от Нарвы. Отличный план!
>>
>>дислокация войска на старой границе не означает отлказ от территории
>А что это еще означает, если оборонять ее никто не собирается, предпочитая рассредоточить войска по примерно в полтора раза большей линии, чем линия новой границы?

только что войска сосредотачиваются на старой границе, не более

От	sas
К	АМ (14.01.2021 22:01:50)
Дата	14.01.2021 23:36:13

Ре: Да Вы...

>>>>>В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.
>>>>Т.е. летом 1941 немцы могут стартовать от Нарвы. Отличный план!
>>>
>>>дислокация войска на старой границе не означает отлказ от территории
>>А что это еще означает, если оборонять ее никто не собирается, предпочитая рассредоточить войска по примерно в полтора раза большей линии, чем линия новой границы?
>
>только что войска сосредотачиваются на старой границе, не более
А кто же будет территорию до новой границе контролировать?

От	АМ
К	sas (14.01.2021 23:36:13)
Дата	16.01.2021 16:35:35

Ре: Да Вы...

>>>>>>В октябре 1939 г. отвести все части назад на старую границу.
>>>>>Т.е. летом 1941 немцы могут стартовать от Нарвы. Отличный план!
>>>>
>>>>дислокация войска на старой границе не означает отлказ от территории
>>>А что это еще означает, если оборонять ее никто не собирается, предпочитая рассредоточить войска по примерно в полтора раза большей линии, чем линия новой границы?
>>
>>только что войска сосредотачиваются на старой границе, не более
>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?

нквд, можно с усилением

От	sas
К	АМ (16.01.2021 16:35:35)
Дата	16.01.2021 18:23:29

Ре: Да Вы...

>>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?
>
>нквд, можно с усилением
Вы про вводную забыли: "все РККА находится за старой границей"?

От	АМ
К	sas (16.01.2021 18:23:29)
Дата	16.01.2021 20:54:55

Ре: Да Вы...

>>>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?
>>
>>нквд, можно с усилением
>Вы про вводную забыли: "все РККА находится за старой границей"?

как я понял замечания вашего опонента речь про основные силы а не всех до единого госслужащего

От	sas
К	АМ (16.01.2021 20:54:55)
Дата	17.01.2021 14:46:49

Ре: Да Вы...

>>>>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?
>>>
>>>нквд, можно с усилением
>>Вы про вводную забыли: "все РККА находится за старой границей"?
>
>как я понял замечания вашего опонента речь про основные силы а не всех до единого госслужащего
Вы перечитайте еще раз этого самого оппонента.

От	марат
К	АМ (16.01.2021 20:54:55)
Дата	16.01.2021 23:02:33

Ре: Да Вы...

>>>>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?
>>>
>>>нквд, можно с усилением
>>Вы про вводную забыли: "все РККА находится за старой границей"?
>
>как я понял замечания вашего опонента речь про основные силы а не всех до единого госслужащего
Не все госслужащие красноармейцы. Речь в предполье только о войсках НКВД. А давать им усиление из КА - дай палец, всю руку утащит. Разгром КА по частям.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (16.01.2021 23:02:33)
Дата	17.01.2021 11:26:00

Ре: Да Вы...

>>>>>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?
>>>>
>>>>нквд, можно с усилением
>>>Вы про вводную забыли: "все РККА находится за старой границей"?
>>
>>как я понял замечания вашего опонента речь про основные силы а не всех до единого госслужащего
>Не все госслужащие красноармейцы. Речь в предполье только о войсках НКВД. А давать им усиление из КА - дай палец, всю руку утащит. Разгром КА по частям.

против бандеровцев не нужны мехкорпуса, десятки стрелковых дивизий и тысячи самолетов

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.01.2021 11:26:00)
Дата	17.01.2021 11:37:47

Ре: Да Вы...

>против бандеровцев не нужны мехкорпуса, десятки стрелковых дивизий и тысячи самолетов
Не нужно предлагать неверных ответов. После войны в Карпатах было три общевойсковые и механизированные армии. Отчеты можете почитать на Памятьнарода.
Предложите свое видение требуемого количества войск.
Расположение стрелковых войск в качестве гарнизонов означает их уничтожение в первые дни войны вторгнувшимся противником - 1) их немного(по вашему) чтобы выдержать удар сил вторжения 2)они не мобильны, чтобы уйти из-под удара
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.01.2021 11:37:47)
Дата	17.01.2021 11:43:27

Ре: Да Вы...

>>против бандеровцев не нужны мехкорпуса, десятки стрелковых дивизий и тысячи самолетов
>Не нужно предлагать неверных ответов. После войны в Карпатах было три общевойсковые и механизированные армии. Отчеты можете почитать на Памятьнарода.
>Предложите свое видение требуемого количества войск.

5-6 стрелковых дивизий дополнительно к силам НКВД и пограничникам

>Расположение стрелковых войск в качестве гарнизонов означает их уничтожение в первые дни войны вторгнувшимся противником - 1) их немного(по вашему) чтобы выдержать удар сил вторжения 2)они не мобильны, чтобы уйти из-под удара

это все так но их потеря не означает пройгрыш в войне, уничтожение основных сил армии из за упреждения в развертывание скорее означает пройгрыш в войне

>С уважением, Марат

От	марат
К	sas (14.01.2021 23:36:13)
Дата	15.01.2021 09:03:16

Ре: Да Вы...

Здравствуйте!
>>только что войска сосредотачиваются на старой границе, не более
>А кто же будет территорию до новой границе контролировать?
Хороший вопрос. Оппоненты считают оперативные войска НКВД в количестве 9 полков на 3000 км границы.
Еще никто не поднял вопрос об альтернативных действиях Германии - СССР держит войска на старой границе, Германия должна напасть. А если нет? А если отправит на Западную Украину Степана Бандеру и прочих националистов? А в Белоруссию поляков освобождать восточные кресы Польши? А в Прибалтике поддержит недовольных?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 15:20:15)
Дата	13.01.2021 15:38:35

Из Мемеля. Даже Литва в зоне интересов СССР. (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 15:38:35)
Дата	13.01.2021 15:51:22

Re: Из Нарвы.

Вы сами написали. что советские войска стоят на старой границе. Или у Вас проблемы с границами не только РИ в 1914, но и СССР в 1939 и 1941 годах?

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 15:51:22)
Дата	13.01.2021 16:05:41

Граница рейха на 22.06.41 была около Мемеля. Это Клайпеда, а не Нарва. (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 16:05:41)
Дата	13.01.2021 16:31:51

Re:Вот только старая граница СССР там не проходит. А проходит возле Нарвы... (-)

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 16:31:51)
Дата	13.01.2021 16:56:42

Да, Кэп. Очень верное наблюдение. (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 16:56:42)
Дата	13.01.2021 17:38:45

Re: Что поделать, если я знаком с географией, в отличие от Вас (-)

От	tramp
К	Олег Рико (13.01.2021 15:03:54)
Дата	13.01.2021 15:08:55

Re: Высокомерное "м-да"...

>Чтобы войска разместить в нужных плотностях, нужно начинать мобилизацию в мае 1941 года. А для этого надо быть уверенным в том, что война будет именно летом.
Можно было еще в 1940-м разместить части НКВД в шверпунктах в узлах транспортной сети и прочих вадных позициях, подготовить их к обороне, а потом туда потихоньку армейцев перебрасывать.

с уважением

От	марат
К	tramp (13.01.2021 15:08:55)
Дата	13.01.2021 15:48:40

Re: Высокомерное "м-да"...

>>Чтобы войска разместить в нужных плотностях, нужно начинать мобилизацию в мае 1941 года. А для этого надо быть уверенным в том, что война будет именно летом.
>Можно было еще в 1940-м разместить части НКВД в шверпунктах в узлах транспортной сети и прочих вадных позициях, подготовить их к обороне, а потом туда потихоньку армейцев перебрасывать.
В Афганистане это проходили - власть только там, где гарнизон.
С уважением, Марат

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 11:59:16)
Дата	13.01.2021 12:31:18

Re: Высокомерное "м-да"...

>Разместите все войска на Линии Сталина на старой границе, оставьте западнее только пограничников и войска НКВД. И не надо будет в роты маршалов посылать.
Вы в очередной раз решили достать из закромов "засадно-заслонную ересь". Впрочем, чего от Вас еще ждать-то...:)

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 12:31:18)
Дата	13.01.2021 12:58:04

Послушайтесь гастарбайтера, не пишите мне (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 12:58:04)
Дата	13.01.2021 13:01:30

А Вы не пишите фигни... (-)

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 13:01:30)
Дата	13.01.2021 14:02:03

На карте №15 смотрите районы развертывания армии РИ в 1914 г.

Зайончковский, Андрей Медардович (1862-1926). Подготовка России к империалистической войне

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

На каком расстоянии от западной границы российской Польши находился район Варшавы?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 14:02:03)
Дата	13.01.2021 16:59:42

Причем здесь 1914 ? Там разве были танки и авиация? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 16:59:42)
Дата	13.01.2021 17:07:14

Железнодорожная сеть та же. Определяет скорость подвоза войск из глубины. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 17:07:14)
Дата	13.01.2021 17:49:46

Это здесь мало роли играет

Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
Но сейчас даже не об этом.

Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.
2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 17:49:46)
Дата	14.01.2021 07:51:59

Ваша оперативная смелость превосходит наверное даже гудериановскую ))

Здравствуйте!

>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.

200 км минимум, однако.

В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (14.01.2021 07:51:59)
Дата	14.01.2021 09:57:58

Гудериану надо было оглядываться на наличие войск противника

>200 км минимум, однако.

Так противника нет по умолчанию - он весь за старой границей...

От	Сибиряк
К	sas (14.01.2021 09:57:58)
Дата	14.01.2021 10:45:48

Re: Гудериану надо...

>>200 км минимум, однако.
>
>Так противника нет по умолчанию - он весь за старой границей...

Это откуда такой посыл? Если идёт сравнение с развёртыванием русской армии в 1914 году, то вдоль границы всё равно оставлялась завеса из кавалерии. А если говорить о средствах второй мировой войны, то прохождение 200 км под воздействием авиации противника - это угроза посерьёзнее, чем хаотические контратаки расстроенных внезапным ударом наземных частей.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (14.01.2021 10:45:48)
Дата	14.01.2021 12:44:25

Re: Гудериану надо...

>>>200 км минимум, однако.
>>
>>Так противника нет по умолчанию - он весь за старой границей...
>
>Это откуда такой посыл?

Это для облегчения троллинга игнорируются оперативные войска НКВД - моторизованная дивизия и моторизованные полки. Кавалерийские полки НКВД можно использовать лишь вблизи ЛС. От границы смогут успеть отойти за ЛС только моторизованные части.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 12:44:25)
Дата	14.01.2021 18:09:46

Re: Гудериану надо...

>Это для облегчения троллинга игнорируются оперативные войска НКВД - моторизованная дивизия и моторизованные полки. Кавалерийские полки НКВД можно использовать лишь вблизи ЛС. От границы смогут успеть отойти за ЛС только моторизованные части.
Кавалерийские полки они вообще не на Западе - горы и леса(дальний восток).
После войны возвращающиеся пешком стрелковые дивизии привлекались к массовому прочесывание десятков квадратных километров территории. В Карпатах армия сидела с гарнизоном почти в каждом селе плюс моторизованные отряды для борьбы с бандеровцами.
Что такое 20 тыс оперативных войск на Западе против армии в одной Львовской и Ивано-франковской областях?
ОМСДОН им. Дзержинского это а) резерв МВД и 2) гарант спокойствия в Москве. Никуда она не поеедет.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2021 18:09:46)
Дата	14.01.2021 19:16:55

Re: Гудериану надо...

>После войны возвращающиеся пешком стрелковые дивизии привлекались к массовому прочесывание десятков квадратных километров территории. В Карпатах армия сидела с гарнизоном почти в каждом селе плюс моторизованные отряды для борьбы с бандеровцами.

Какое отношение обстановка 1945 г. имеет к обстановке 1941 г.?

Конкретно про 1940-41г. есть что сказать?

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 19:16:55)
Дата	14.01.2021 21:13:14

Re: Гудериану надо...

>>После войны возвращающиеся пешком стрелковые дивизии привлекались к массовому прочесывание десятков квадратных километров территории. В Карпатах армия сидела с гарнизоном почти в каждом селе плюс моторизованные отряды для борьбы с бандеровцами.
>
>Какое отношение обстановка 1945 г. имеет к обстановке 1941 г.?
Что-то изменилось? Армия победительница оказалась не ко двору?
>Конкретно про 1940-41г. есть что сказать?
А у вас?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2021 21:13:14)
Дата	14.01.2021 21:18:20

Re: Гудериану надо...

Ну, то есть конкретно сказать Вам нечего.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 21:18:20)
Дата	14.01.2021 22:52:37

Re: Гудериану надо...

>Ну, то есть конкретно сказать Вам нечего.
Я не записываю, пишу по памяти. Может быть когда-нибудь. А может и вам как-нибудь попадется и вспомните.
Задачи переубедить нет, ваше право верить в то, во что верите.
С уважением, Марат

От	sas
К	Сибиряк (14.01.2021 10:45:48)
Дата	14.01.2021 11:32:54

Re: Гудериану надо...

>>>200 км минимум, однако.
>>
>>Так противника нет по умолчанию - он весь за старой границей...
>
>Это откуда такой посыл?
Это отсюда такой посыл:Разместите все войска на Линии Сталина на старой границе, оставьте западнее только пограничников и войска НКВД. И не надо будет в роты маршалов посылать. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949729.htm

> Если идёт сравнение с развёртыванием русской армии в 1914 году, то вдоль границы всё равно оставлялась завеса из кавалерии.
Г-н Скворцов предпочитает этого "не замечать"...
> А если говорить о средствах второй мировой войны, то прохождение 200 км под воздействием авиации противника - это угроза посерьёзнее, чем хаотические контратаки расстроенных внезапным ударом наземных частей.
А что, немецкая авиация куда-то испарилась и прохождение уже не прикрывает?

От	Сибиряк
К	sas (14.01.2021 11:32:54)
Дата	14.01.2021 12:18:41

Re: Гудериану надо...

>> А если говорить о средствах второй мировой войны, то прохождение 200 км под воздействием авиации противника - это угроза посерьёзнее, чем хаотические контратаки расстроенных внезапным ударом наземных частей.
>А что, немецкая авиация куда-то испарилась и прохождение уже не прикрывает?

При развёртывании на линии старой границы (плюс-минус) сильно затрудняет действия немецкой авиации по советским аэродромам. Соответственно, более-менее сохранившаяся авиация имеет больше возможностей для действий против продвигающихся войск. Мы конечно понимаем, что при тогдашнем состоянии советской авиации эти действия были бы малоуспешны и сопряжены с большими потерями, но соотношение всё же было бы несколько лучше.

От	sas
К	Сибиряк (14.01.2021 12:18:41)
Дата	14.01.2021 14:45:49

Re: Гудериану надо...

>>А что, немецкая авиация куда-то испарилась и прохождение уже не прикрывает?
>
>При развёртывании на линии старой границы (плюс-минус) сильно затрудняет действия немецкой авиации по советским аэродромам.
В реальности в первый же день налетам подверглось несколько аэродромов восточнее старой границы, включая Киев. Что мешает увеличить количество вылетов по таким аэродромам в отсутствие каких бы то ни было советских посадочных площадок на "новых" территориях?

>Соответственно, более-менее сохранившаяся авиация имеет больше возможностей для действий против продвигающихся войск.
которые прикрываются свой собственной авиацией...

>Мы конечно понимаем, что при тогдашнем состоянии советской авиации эти действия были бы малоуспешны и сопряжены с большими потерями, но соотношение всё же было бы несколько лучше.
А вот тут, кстати, не факт, т.к. летчики, в реальности потерявшие самолеты на аэродромах и поехавшие за новыми, здесь будут сбиваться над фактически уже чужой террриторией со всеми вытекающими

От	Сибиряк
К	sas (14.01.2021 14:45:49)
Дата	14.01.2021 15:20:28

Re: Гудериану надо...

>В реальности в первый же день налетам подверглось несколько аэродромов восточнее старой границы, включая Киев. Что мешает увеличить количество вылетов по таким аэродромам в отсутствие каких бы то ни было советских посадочных площадок на "новых" территориях?

В первую очередь конечно же мешает увеличившееся по сравнению с ударами по пограничным аэродромам подлётное время. Кроме того, советская авиация на аэродромах в глубине будет при мало-мальски налаженном раннем предупреждении будет иметь время и для взлёта истребителей, и для рассредоточения.

>>Соответственно, более-менее сохранившаяся авиация имеет больше возможностей для действий против продвигающихся войск.
>которые прикрываются свой собственной авиацией...

Ну, это уже данность, с которой ничего не поделаешь. Учиться всё равно придётся.

>>Мы конечно понимаем, что при тогдашнем состоянии советской авиации эти действия были бы малоуспешны и сопряжены с большими потерями, но соотношение всё же было бы несколько лучше.
>А вот тут, кстати, не факт, т.к. летчики, в реальности потерявшие самолеты на аэродромах и поехавшие за новыми, здесь будут сбиваться над фактически уже чужой террриторией со всеми вытекающими

Пилоты будут сбиваться и выпрыгивать ровно в тех же условиях, как это происходило и в реале - где-то над уже занятой территорией, а где-то ещё над своей. Просто вылетов будет произведено несколько более, чем в реале, с несколько большим воздействием на противника.

От	sas
К	Сибиряк (14.01.2021 15:20:28)
Дата	14.01.2021 19:15:30

Re: Гудериану надо...

>В первую очередь конечно же мешает увеличившееся по сравнению с ударами по пограничным аэродромам подлётное время.
Почему же оно не помешало бомбить данные аэродромы в реальности?

>Кроме того, советская авиация на аэродромах в глубине будет при мало-мальски налаженном раннем предупреждении будет иметь время и для взлёта истребителей, и для рассредоточения.
1. О каком раннем предупреждении может идти речь, если войск до старой границы нет, а есть только части НКВД, у которых и так хватает, чем заняться?
2. Например, под Киевом много истребителей успело подняться?

>Ну, это уже данность, с которой ничего не поделаешь. Учиться всё равно придётся.

>>>Мы конечно понимаем, что при тогдашнем состоянии советской авиации эти действия были бы малоуспешны и сопряжены с большими потерями, но соотношение всё же было бы несколько лучше.
>>А вот тут, кстати, не факт, т.к. летчики, в реальности потерявшие самолеты на аэродромах и поехавшие за новыми, здесь будут сбиваться над фактически уже чужой террриторией со всеми вытекающими
>
>Пилоты будут сбиваться и выпрыгивать ровно в тех же условиях, как это происходило и в реале - где-то над уже занятой территорией, а где-то ещё над своей.
Вот только пилотов таких будет больше.

>Просто вылетов будет произведено несколько более, чем в реале, с несколько большим воздействием на противника.
И с большими потерями пилотов, при, возможно. меньших в первый день потерях самолетов.

От	Claus
К	sas (14.01.2021 19:15:30)
Дата	19.01.2021 12:20:00

Re: Гудериану надо...

>>В первую очередь конечно же мешает увеличившееся по сравнению с ударами по пограничным аэродромам подлётное время.
>Почему же оно не помешало бомбить данные аэродромы в реальности?
Вы в своем репертуаре, постоянно задаете вопросы по многократно разжеванным ранее тезисам.
Увеличевшееся подлетное время не помешает омить аэродромы. Но количество ударов по аэродромам и их интенсивность оно уменьшит в разы.

>1. О каком раннем предупреждении может идти речь, если войск до старой границы нет, а есть только части НКВД, у которых и так хватает, чем заняться?
Вы в своем репертуаре. Люой тезис доводите до абсурда, по буквам вычитывая текст, вместо того, чтобы смысл смотреть, а потом этот абсурд опровергаете.
Очевидно же, отвод войск назад не означает ни их размещения строго по старой границе, ни 100% онуления войск на новых террииториях.

>2. Например, под Киевом много истребителей успело подняться?
Правильнее ыло ы сравнить потери на аэродромах под Кевоим и у границы.

>>>А вот тут, кстати, не факт, т.к. летчики, в реальности потерявшие самолеты на аэродромах и поехавшие за новыми, здесь будут сбиваться над фактически уже чужой террриторией со всеми вытекающими
"летчиков" СССР хватило бы, чтобы воевать лет 5-10.

От	sas
К	Claus (19.01.2021 12:20:00)
Дата	19.01.2021 13:25:05

Re: Гудериану надо...

>Вы в своем репертуаре, постоянно задаете вопросы по многократно разжеванным ранее тезисам.
Дорогой друг, не Вам, в который раз начинающему камлать на "без армии все смогут взорвать" что-то рассказывать про многократно разжеванные ранее тезисы.

>Увеличевшееся подлетное время не помешает омить аэродромы. Но количество ударов по аэродромам и их интенсивность оно уменьшит в разы.

Спасибо, кэп, чтобы мы без Вас делали...

>>1. О каком раннем предупреждении может идти речь, если войск до старой границы нет, а есть только части НКВД, у которых и так хватает, чем заняться?
>Вы в своем репертуаре. Люой тезис доводите до абсурда, по буквам вычитывая текст, вместо того, чтобы смысл смотреть, а потом этот абсурд опровергаете.
А, т.е. Вы не в курсе, что дьявол он в деталях, а гладко все только на бумаге?

>Очевидно же, отвод войск назад не означает ни их размещения строго по старой границе, ни 100% онуления войск на новых террииториях.
1. Нет, из исходного сообщения данной темы это не очевидно.
2. Если Вы собираетесь начать рассказывать про оставление на территории войск, то лучше сразу идите искать мнение по данному поводу М.В. Захарова. Надеюсь, Вы курсе кто это?
>>2. Например, под Киевом много истребителей успело подняться?
>Правильнее ыло ы сравнить потери на аэродромах под Кевоим и у границы.
Нет, неправильно. Т.к. в В рассматриваемом случае никаких налетов на аэродромы у границы не будет за их отсутствием.

>>>>А вот тут, кстати, не факт, т.к. летчики, в реальности потерявшие самолеты на аэродромах и поехавшие за новыми, здесь будут сбиваться над фактически уже чужой террриторией со всеми вытекающими
>"летчиков" СССР хватило бы, чтобы воевать лет 5-10.
Я рад, что у Вас нет возражений против данного пункта.

От	марат
К	SSC (14.01.2021 07:51:59)
Дата	14.01.2021 09:24:03

Re: Ваша оперативная...

>Здравствуйте!

>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>
>200 км минимум, однако.
Тауроген - Двинск 310 км. 57ак(мот) Манштейна преодолел за три дня - все, как предлагаете. Проезжая мимо сел и городов без войск.
>В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).
Нам советские не указ. Вы Манштейна и Гудериана с Готом посмотрите. Отрыв в начале войны 100-140 км от передовых пехотных частей. При этом это с боями, а не перевозка по жд или автотранспортом.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2021 09:24:03)
Дата	14.01.2021 22:09:38

Ре: Ваша оперативная...

>>Здравствуйте!
>
>>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>>
>>200 км минимум, однако.
>Тауроген - Двинск 310 км. 57ак(мот) Манштейна преодолел за три дня - все, как предлагаете. Проезжая мимо сел и городов без войск.
>>В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).
>Нам советские не указ. Вы Манштейна и Гудериана с Готом посмотрите. Отрыв в начале войны 100-140 км от передовых пехотных частей. При этом это с боями, а не перевозка по жд или автотранспортом.

дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...

3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.01.2021 22:09:38)
Дата	14.01.2021 22:58:30

Ре: Ваша оперативная...

>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС. Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась. Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?
>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (14.01.2021 22:58:30)
Дата	15.01.2021 09:27:47

СССР обязан играть в поддавки?

Здравствуйте!

>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС. Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась.

На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.

При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный? Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа, б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали), что ограничивает перевозки по ж.д. до штук эшелонов в день и восстанавливается очень долго (месяцы). Вполне себе работа для штатных спецподразделений... а, чёрт, их же разогнали-расстряляли в 1937. Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.

>Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?

Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр. Вера в то, что они смогут сорвать развёртывание - это чистейший случай веры в немецких уберменшей, спорить бесполезно. Но немцы в таком диком авантюризме замечены не были, так что с вероятностью 100% они решительных наступательных действий одними ТГр проводить не стали бы. Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.

Основные силы немецкой пехоты с обозами к ст.границе прибудут в лучшем случае на 6й день, как минимум день им потребуется на приведения себя в порядок и развёртывание, так что самый ранний срок начала стратегического наступления - 7й день. Разница с первым днём не ощущаете? К этому сроку в ЗапФ поспевает ещё и 22 армия - плюс 6 дивизий.

Понятно, что далее скажется тактическая неэффективность РККА и превосходство немцев в воздухе - но такой победы "малой кровью" как в реальном белостоцко-минском сражении, уже ожидать не приходится. А это уже другие темпы ГА Центр, а значит, возможно и не будет манёвра Гудериана в тыл киевской группировки РККА. И т.д. Снежный ком последствий в другую сторону.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (15.01.2021 09:27:47)
Дата	15.01.2021 13:46:25

Re: СССР обязан...

От	SSC
К	sas (15.01.2021 13:46:25)
Дата	15.01.2021 22:07:43

Re: СССР обязан...

От	sas
К	SSC (15.01.2021 22:07:43)
Дата	16.01.2021 11:00:36

Re: СССР обязан...

>>А с чего он мизерный?
>
>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
Какие именно мероприятия и когда он их провел?

>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>
>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.

>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>
>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.

>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>
>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.

>>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....
>
>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и
А мостов через крупные реки?

>б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
Это Вы просто не в курсе, оказывается.

>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
В данном случае Вы в полемическом задоре преувеличиваете результаты немцев. Никакого разгрома ЗФ по состоянию на 24.06.1941 в реальности не было.

>>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.
>
>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления.
1. А Вы почитайте, что же этому самому ЗФ докладывала разведка.
2. Интересно, как находясь якобы "в перманентном состоянии катастрофы", ЗФ умудрился организовать контрудар группы Болдина?
> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...

От	SSC
К	sas (16.01.2021 11:00:36)
Дата	16.01.2021 11:44:06

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>>А с чего он мизерный?
>>
>>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
>Какие именно мероприятия и когда он их провел?

Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.

>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>
>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.

А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита. Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.

>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>
>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.

Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.

>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>
>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.

"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.

>>>>Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>>>Армейские саперы при помощи не то что НКВД, а даже войск РККА даже все мосты взорвать не сумели, не то что водокачки....
>>
>>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и
>А мостов через крупные реки?

С мостами через крупные реки сложно угадать с таймингом, ввиду того, что они используются своими до последнего момента. С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.

>>б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
>Это Вы просто не в курсе, оказывается.

С надеждой жду от Вас конкретики по советским плановым документам.

>>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
>В данном случае Вы в полемическом задоре преувеличиваете результаты немцев. Никакого разгрома ЗФ по состоянию на 24.06.1941 в реальности не было.

Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.

>>>>Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>>>В реальности эти самые НСОУ почему-то не сразу обнаруживали даже ведя бои на этих направлениях.
>>
>>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления.
>1. А Вы почитайте, что же этому самому ЗФ докладывала разведка.
>2. Интересно, как находясь якобы "в перманентном состоянии катастрофы", ЗФ умудрился организовать контрудар группы Болдина?

Вот так и организовал, как получилось.

>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...

Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (16.01.2021 11:44:06)
Дата	16.01.2021 13:00:37

Re: СССР обязан...

>>Какие именно мероприятия и когда он их провел?
>
>Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.
Посмотрите на их проведение в реальности пи наличии армии. Здесь будет все тоже самое, только еще хуже.
>>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>>
>>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.
>
>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения

>Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.
А так скорее всего не будет, потому что дожди.

>>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>>
>>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.
>
>Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.
Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....

>>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>>
>>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.
>
>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".

>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.

>Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.
Разгром оформился не ранее замыкания первого котла.

>Вот так и организовал, как получилось.
А в Вашей альтерантиве у ЗФ другое руководство и личный состав?

>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>
>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
И какая именно информация не дошла, можете сказать?

От	SSC
К	sas (16.01.2021 13:00:37)
Дата	16.01.2021 18:25:06

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>>Какие именно мероприятия и когда он их провел?
>>
>>Какие - уже описывалось, провёл в ночь на 22.06.1941.
>Посмотрите на их проведение в реальности пи наличии армии. Здесь будет все тоже самое, только еще хуже.

В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.

>>>>>>Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа,
>>>>>А с чего Вы взяли, что в данном случае война начнется 22.06.1941?
>>>>
>>>>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
>>>А если не 20.06.1941, а 10.06.1941? А так, конечно, меняется. Например, глубинные соединения РККА дальше от районов развертывания.
>>
>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения

Эту я даже не буду комментировать.

>>Тогда уж, чего тянуть, Барбароссу начинают в интервале 22-31.05.1941, и при таком раскладе, сохраняя подход к проблематике тов.Сталина, СССР п...ц без вариантов.
>А так скорее всего не будет, потому что дожди.

Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.

>>>>>А так мешают немецике диверсанты. например.
>>>>
>>>>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
>>>В-общем случае спецзназ и спецслужбы на своей территории во время войны действуют не сами по себе, а во взаимодействии с войсками. В обсуждаемой "типа альтернативе" данное условие не выполняется.
>>
>>Войска в борьбе с диверсантами участвуют исключительно в операциях вида "прочёсывание леса". Но в обсуждаемой ситуации это совершенно не требуется.
>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....

В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.

Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.

>>>>>>б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали),
>>>>>Т.е. Вы заявляете, что удастся сделать то, что не сделали в реале под прикрытием армии?
>>>>
>>>>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
>>>В реале как раз планировали, вон Ваш собрат по борьбе выдержки из воспоминаний человека со спокойного участка приводил. "Но что-то пошло не так". Вот только все это планировалось делать силами армейских подразделений, а их в данной "альтернативе" нет.
>>
>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".

Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.

>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.

Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.

>>Разгром уже был реальностью, пусть не 24.06 а 25.06 - не принципиально - и далее он оформился в окружение и уничтожение большей части сил ЗапФ.
>Разгром оформился не ранее замыкания первого котла.

Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.

>>Вот так и организовал, как получилось.
>А в Вашей альтерантиве у ЗФ другое руководство и личный состав?

В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.

>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>
>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>И какая именно информация не дошла, можете сказать?

О ТГр Гота.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (16.01.2021 18:25:06)
Дата	16.01.2021 19:44:59

Re: СССР обязан...

>В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.
1. Это Вы просто не в курсе, какие были приказы.
2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...

>>>
>>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения
>
>Эту я даже не буду комментировать.
А в чем проблема? Вы не знаете, зачем вермахт разворачивался на границе СССР и что планировал делать в первый день войны? Тогда о чем вы тут дискутируете вообще?

>Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.
Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...

>>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....
>
>В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.
Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки. а вы сами заявили, что их немного...

>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.

>>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".
>
>Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.
так я его уже доказал приведя Вам не только названия документов, но и названия разделов. Дальше сами, сами, если Вам действительно "интересно услышать подробности", а не Вы занимаетесь здесь банальной демагогией. Чтобы вам было проще, то вот Вам План КОВО: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
План ПрибОВО: http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
>>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.
>
>Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.
Конечно не требуется. Если Вас не интересует результат...

>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.

>В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.
Так они и реальности имели это время.

>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>
>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>
>О ТГр Гота.
Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....

От	SSC
К	sas (16.01.2021 19:44:59)
Дата	17.01.2021 08:12:40

Re: СССР обязан...

Здравствуйте!

>>В реальности, как показывают мемуары, эти мероприятия проводили отдельные сапёрные подразделения по собственному разумению, получившие приказы самого общего плана ("взорвите всё нахрен"), безо всякой помощи от общевойсковиков и/или взаимодействия с ними, вплоть до изыскания ВВ своими силами.
>1. Это Вы просто не в курсе, какие были приказы.

Так процитируйте, я думаю не только мне будет интересно.

>2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...

Пошла демагогия.

>>>>
>>>>А если 10.06.1941, то у немцев отменяется Марита.
>>>Нет, у немцев не отменяется Марита. потому что в Вашем случае им нет необходимости проводить полноценную операцию по взлому обороны противника, а значит нет необходимости в полном развертывании армии вторжения на линии соприкосновения
>>
>>Эту я даже не буду комментировать.
>А в чем проблема? Вы не знаете, зачем вермахт разворачивался на границе СССР и что планировал делать в первый день войны? Тогда о чем вы тут дискутируете вообще?

Проблема в том, что срок определялся переразвёртыванием люфтов после критской операции.

>>Дожди как раз и закончились где-то в конце мая.
>Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...

Дороги вполне пригодны уже в конце мая, первый срок начала Барбароссы, напомню - 16.05 - был изменён по причине Мариты.

>>>Действительно не требуется. В данной ситуации требуется отбиваться от наступающих подвижных соединений противника параллельно борьбе с диверсантами....
>>
>>В Вашем описании подвижные соединения прям как саранча - в момент покрывают всю территорию ровным слоем.
>Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки.

Им до этих точек надо ещё доехать. И этих точек очень много - те же мосты, например.

>>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
>Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.

Приказ есть, а ВВ нет - это как в реале, без планирования.

>>>>"План" - это, как минимум: а) список мероприятий, б) список ответственных и исполнителей, в) перечень ресурсов, г) тайминг подачи ресурсов и проведения мероприятий. Если Вам известны такие советские довоенные документы, будет очень интересно услышать подробности.
>>>Читайте, например, План прикрытия... ПрибОВО, раздел "Инженерное обеспечение" или План прикрытия КОВО, раздел "План устройства военных сообщений".
>>
>>Доказательство тезиса лежит на авторе. Процитируйте то, что подтверждает Ваш.
>так я его уже доказал приведя Вам не только названия документов, но и названия разделов. Дальше сами, сами, если Вам действительно "интересно услышать подробности", а не Вы занимаетесь здесь банальной демагогией. Чтобы вам было проще, то вот Вам План КОВО: http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
>План ПрибОВО: http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm

В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.

>>>>С ж/д инфраструктурой всё гораздо проще, и там, где было время и исполнители, её взрывали тотально с долгосрочными негативными эффектами для немцев.
>>>Проще в том случае, когда эти действия прикрыты армией.
>>
>>Когда уничтожение запланировано (в виде конкретного плана, а не благих пожеланий) заранее, прикрытие армией не требуется.
>Конечно не требуется. Если Вас не интересует результат...

>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.

Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.

>>В моей альтернативе они имеют время на организацию управления и взаимодействия.
>Так они и реальности имели это время.

Не имели.

>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>
>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>
>>О ТГр Гота.
>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....

Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (17.01.2021 08:12:40)
Дата	17.01.2021 15:23:23

Re: СССР обязан...

>Так процитируйте, я думаю не только мне будет интересно.
Я Вам там ссылочки дал. Читать, надеюсь. Вы умеете?

>>2. Так и в альтернативе будет тоже самое, только хуже, т.к. тут даже отдельных саперов не будет...
>
>Пошла демагогия.
Пошла реальность той альтернативы, которую Вы тут отстаиваете.

>Проблема в том, что срок определялся переразвёртыванием люфтов после критской операции.
К 10 июня большая часть выведенных оттуда "люфтов" уже была если не на границах СССР, то в Германии.

>>Вот как раз к 10 июня дороги подсохнут...
>
>Дороги вполне пригодны уже в конце мая, первый срок начала Барбароссы, напомню - 16.05 - был изменён по причине Мариты.
1. Напомню, что первый срок Барбароссы - это не 16.05, а 15.05.
2. С Вами не совсем согласен некто Мюллер-Гиллебрандт:На редкость поздняя и дождливая весна 1941 г. в Восточной Европе так или иначе вызвала бы перенесение срока начала кампании на июнь.

>>Так им и не надо все покрывать ровным слоем - достаточно захватить ключевые точки.
>
>Им до этих точек надо ещё доехать. И этих точек очень много - те же мосты, например.
Странно, что многочисленность этих точек Вас не смущает, когда Вы рассказываете, что их все взорвут. Или, когда надо взрывать, то для Вас их немного, а как захватывать до взрыва, так сразу много?

>>>Отбиваться ни от кого не нужно, спецподразделение по приказу №1 21.06 прибывает на станцию и минирует объекты по плану, по приказу №2 или самостоятельному обнаружению немцев - взрывает.
>>Прибудет оно туда где-то утром 22.06. причем, вполне возможно, что прямо в руки немцам...А то и вообще никуда не приедет, т.к. приказ есть, а взрывчатки нет.
>
>Приказ есть, а ВВ нет - это как в реале, без планирования.
Или взрывчатка есть, но ее еще надо получить. У Вас в данном случае отличия от реала только в худшую сторону. Т.к. у Вас даже военных нет. которые могут взрывчаткой поделиться.

>В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.
Так я Вас уже опроверг, совместно с теми цитатами, что давал Ваш собрат по альтернативе.

>
>>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.
>
>Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.
Уничтожение формилось вообще только после второго котла западнее Минска.

>Не имели.
Имели.

>>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>>
>>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>>
>>>О ТГр Гота.
>>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
>
>Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.
А кто Вам сказал, что я с ним согласен? Вы просто путаете понятия "информация не доходила" и "информация отсутствовала".

От	Claus
К	sas (17.01.2021 15:23:23)
Дата	19.01.2021 12:33:56

Re: СССР обязан...

>Или взрывчатка есть, но ее еще надо получить. У Вас в данном случае отличия от реала только в худшую сторону. Т.к. у Вас даже военных нет. которые могут взрывчаткой поделиться.
Логика, зашись.
А ничего, что в случае развертывания войск в районе старой границы, временная сдача новых территорий становится запланированным событием?
И соответственно, что уничтожение инфраструктуры в этих областях превращается не в импровизацию, а в плановые заблаговременно подготовленнеы действия.

>>В документах такого уровня даются только руководящие указания, что такое план исполнения - я Вам уже писал выше. Но Вы конечно всё ещё можете опровергнуть меня цитатами.
>Так я Вас уже опроверг, совместно с теми цитатами, что давал Ваш собрат по альтернативе.

>>
>>>>Разгром оформился самое позднее утром 25.06, когда Павлов был вынужден отдать приказ на отступление 3 и 10 армий.
>>>Нет, разгром оформился тогда, когда 3 и 10 А попали в котел.
>>
>>Когда они попали в котёл - оформилось уже уничтожение.
>Уничтожение формилось вообще только после второго котла западнее Минска.

>>Не имели.
>Имели.

>>>>>>>> НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
>>>>>>>Однако карты из 2ТГр почему-то в штаб ЗФ доехали...
>>>>>>
>>>>>>Часть информации доходила, часть не доходила - собственно, решение на контр-удар группы Болдина как раз пример второго.
>>>>>И какая именно информация не дошла, можете сказать?
>>>>
>>>>О ТГр Гота.
>>>Тогда она и о ТГр Гудериана "не доходила", пока карты не подъехали....
>>
>>Рад, что Вы согласны с моим изначальным тезисом.
>А кто Вам сказал, что я с ним согласен? Вы просто путаете понятия "информация не доходила" и "информация отсутствовала".

От	sas
К	Claus (19.01.2021 12:33:56)
Дата	19.01.2021 13:18:27

Re: СССР обязан...

>Логика, зашись.
Не Вам рассказывать что-то про логику.

>А ничего, что в случае развертывания войск в районе старой границы, временная сдача новых территорий становится запланированным событием?
>И соответственно, что уничтожение инфраструктуры в этих областях превращается не в импровизацию, а в плановые заблаговременно подготовленнеы действия.
Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так." Впрочем, все это обсуждалось еще не позднее в 2011 г., ссылки недавно по новой были выложены, можете еще раз там все посмотреть.

От	Claus
К	sas (19.01.2021 13:18:27)
Дата	19.01.2021 13:24:49

Re: СССР обязан...

>Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так."
В реальности ГАРАНТИРОВАННО сдавать территорию до старой границы никто не планировал. Уничтожение инфраструктуры в этом случае превращалась в один из многих вариантов развития событий, причём не основной.
В то время как при развертывании на старой границе, уничтожение инфраструктуры фактически превращается в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий. Соответственно будет отличаться и подготовка к нему.

От	sas
К	Claus (19.01.2021 13:24:49)
Дата	19.01.2021 14:21:55

Re: СССР обязан...

>>Так она и в реальности была "плановыми заблаговременно подготовленными действиями", но "что-то пошло не так."
>В реальности ГАРАНТИРОВАННО сдавать территорию до старой границы никто не планировал. Уничтожение инфраструктуры в этом случае превращалась в один из многих вариантов развития событий, причём не основной.
Тем не менее разрушение инфраструктуры планировалось как раз для такого варианта развития событий, который случился в реальности.

>В то время как при развертывании на старой границе, уничтожение инфраструктуры фактически превращается в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант развития событий. Соответственно будет отличаться и подготовка к нему.
Это не единственно возможный вариант. Например, вариант наступательных действий РККА Вы вообще не рассматриваете? Или Вы считаете, что руководство СССР точно знало. что противник нападет именно 22.06.1941 без всякого объявления войны?

От	марат
К	SSC (15.01.2021 22:07:43)
Дата	16.01.2021 10:36:01

Re: СССР обязан...

>С того, что СССР/РККА (в альтернативе) провёл заранее запланированные мероприятия по его минимизации.
Это ж кто планы Гитлера выкрал-то? В войска приказ "Дортмунд" передан в 13.00 21 июня 1941 г, это 14.00 по Москве. У нас получится взорвать мосты?

>Ну пусть 20.06.1941, что меняется?
Вы правы, ничего не меняет. СССР не была известна дата нападения.

>В общем случае, действия спецназа и спецслужб на своей территории должны быть статистически более успешными, чем действия диверсантов на чужой.
Если на территории нет войск, то почему же они менее успешны? Правда, можно раздуть ОВ НКВД до 100-200-300 тысяч...

>В реале этого не планировали, всё происходило случайным образом в условиях катастрофы.
Как уж не планировали, хотели оставить все врагу в исправном состоянии? Может времени не хватило? Приехал на склад за взрывчаткой, а там замок - кладовщик на рыбалке. Выходной же. И шофер в запое - имеет право.

>а) Мостов на порядок больше, чем водокачек, и б) планирования разрушения инфраструктуры не было.
Почему такая уверенность? Она как-то расходится с мемуарами. Приказали взорвать - нет взрывчатки. Разве можно ВВ хранить на территории, за которой нет военного контроля.

>Наверняка изменится, но при выполнении ранее обозначенных условий РККА, я не вижу за немцев возможностей достичь аналогичных реалу результатов (фактически разгром ЗапФ за 48 часов).
А разве такая задача ставится? Вопрос в успешном использовании ЛС как опоры для обороны. Будут котлы за Минском. Кстати, из Прибалтики прям-таки напрашивается удар в тыл ЗФ. На всякий случай - ЛС там Нарва-Псков-Полоцк.

>В реальности начиная с 04:00 22.06.1941 ЗапФ пребывал в состоянии перманентной катастрофы с нарушением связи и управления. НСОУ думаю были вполне понятны тем, кто на них находился, но прохождение информации до штабов было затруднено по объективным причинам.
Да откуда им было понятно? Немцев везде много, наших всюду мало.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (15.01.2021 09:27:47)
Дата	15.01.2021 11:44:57

Re: СССР обязан...

>На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.
Танковые группы не обязаны переходить в крупное наступление. Их дело занять плацдармы, крупные узлы дорог, подготовить для будущего наступления.
>При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный? Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа, б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали), что ограничивает перевозки по ж.д. до штук эшелонов в день и восстанавливается очень долго (месяцы). Вполне себе работа для штатных спецподразделений... а, чёрт, их же разогнали-расстряляли в 1937. Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
Очень интересное предположение про мизерный объем перевозок. Хотя бы поставки в Германию. Снабжать порядка 25-30 млн населения не требуется? Вывозить произведенную продукцию не станем? Зачем вообще присоединяли?

>Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр. Вера в то, что они смогут сорвать развёртывание - это чистейший случай веры в немецких уберменшей, спорить бесполезно. Но немцы в таком диком авантюризме замечены не были, так что с вероятностью 100% они решительных наступательных действий одними ТГр проводить не стали бы. Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
Вы Манштейну расскажите что он обозначил направление главного удара и понес потери за Двинск. Потому и под Сольцами огреб.
Здесь разговор идет за обесценивание обороны в глубине страны путем маневра механизированными соединениями. Будет ли гипотетический ЗФ оголять какие-то участки ЛС для парирования ударов передовых частей германских ВС - большой вопрос. Статичной линии фронта нет, намерения немцев не ясны - тут оголил и получил неожиданный прорыв.
>Основные силы немецкой пехоты с обозами к ст.границе прибудут в лучшем случае на 6й день, как минимум день им потребуется на приведения себя в порядок и развёртывание, так что самый ранний срок начала стратегического наступления - 7й день. Разница с первым днём не ощущаете? К этому сроку в ЗапФ поспевает ещё и 22 армия - плюс 6 дивизий.
22 армия выгружалась через неделю после начала войны в Полоцком УР. Даже дней 10. 2-3 июля 1941 г. Полностью занять оборону не успела.
Впрочем, 22 армия не так уж и важна - это все равно РГК. На границу ее не бросят. Важно что части прикрытия не успеют создать необходимые плотности. А как немцы прорывали УР видно по Бельгии, Нидерландам и Франции.
>Понятно, что далее скажется тактическая неэффективность РККА и превосходство немцев в воздухе - но такой победы "малой кровью" как в реальном белостоцко-минском сражении, уже ожидать не приходится. А это уже другие темпы ГА Центр, а значит, возможно и не будет манёвра Гудериана в тыл киевской группировки РККА. И т.д. Снежный ком последствий в другую сторону.
Про победу малой кровью речи не идет. Речь о бессмысленности вынесения обороны на ЛС.
Если уж альтернативить за немцев, то нападать вообще не придется - достаточно поддержать националистов на окраинах до ЛС. Получится УНР и Польская республика, возможно Прибалтика. Кордон от СССР и новые удобные рубежи для наступления, если потребуется. А СССР может теперь оборону на Неву и Днепр отнести.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (15.01.2021 11:44:57)
Дата	15.01.2021 12:45:21

Пошла работа языком...

Здравствуйте!

>>На преодоление 200км немецким ТГ даже просто при обычном марше без сопротивления потребуется 1 день по шоссе и 2 дня по грунтовкам. Т.е. крупные передовые отряды мот.корпусов развернутся на старой границе где-то на 2й день, а наступательные конфигурации полные ТГ смогут принять самое ранее на 3й.
>Танковые группы не обязаны переходить в крупное наступление. Их дело занять плацдармы, крупные узлы дорог, подготовить для будущего наступления.

Ну т.е. первые 7 дней ЗапФ может достаточно спокойно домобилизовываться и налаживать управление и т.п. ЧиТД.

>>При этом пехота будет телепаться за ними в 100км в лучшем случае. Для использования ж.д новой колеи нужно захватить паровозы и подвижной состав, а где их много взять, если объём перевозок в этой полосе мизерный? Ну и ничто не мешает нам а) отогнать даже имеющиеся немногие паровозы из приграничных районов 21.06.1941 по получению приказа, б) взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали), что ограничивает перевозки по ж.д. до штук эшелонов в день и восстанавливается очень долго (месяцы). Вполне себе работа для штатных спецподразделений... а, чёрт, их же разогнали-расстряляли в 1937. Но и это не помеха, этим вполне могли заняться армейские сапёры при помощи войск НКВД.
>Очень интересное предположение про мизерный объем перевозок. Хотя бы поставки в Германию. Снабжать порядка 25-30 млн населения не требуется? Вывозить произведенную продукцию не станем? Зачем вообще присоединяли?

Вместо того, чтобы болтать попусту, приведите конкретные цифры. Для затравки, поставки в Германию в июне 1941 - 232 тыс.т, или около 10 тыс. т в день. По ж/д и морским транспортом. Один ж/д эшелон - 500т. Целых 10 паровозов немцы получат? Ух, круто, транспортные проблемы ГА Центр решены.

>>Итого, на 3й день против 45 советских дивизий ЗапФ будет 18 дивизий двух ТГр. Вера в то, что они смогут сорвать развёртывание - это чистейший случай веры в немецких уберменшей, спорить бесполезно. Но немцы в таком диком авантюризме замечены не были, так что с вероятностью 100% они решительных наступательных действий одними ТГр проводить не стали бы. Если же они начнут борьбу за тет-де-поны - так это вообще хорошо, обозначат НСОУ, понесут потери ещё до подхода пехоты.
>Вы Манштейну расскажите что он обозначил направление главного удара и понес потери за Двинск. Потому и под Сольцами огреб.
>Здесь разговор идет за обесценивание обороны в глубине страны путем маневра механизированными соединениями. Будет ли гипотетический ЗФ оголять какие-то участки ЛС для парирования ударов передовых частей германских ВС - большой вопрос. Статичной линии фронта нет, намерения немцев не ясны - тут оголил и получил неожиданный прорыв.

Да-да, прорыв 18 немецких дивизий против 45 советских, включая мехкорпуса. Уберменши - они такие, крутые.

>>Основные силы немецкой пехоты с обозами к ст.границе прибудут в лучшем случае на 6й день, как минимум день им потребуется на приведения себя в порядок и развёртывание, так что самый ранний срок начала стратегического наступления - 7й день. Разница с первым днём не ощущаете? К этому сроку в ЗапФ поспевает ещё и 22 армия - плюс 6 дивизий.
>22 армия выгружалась через неделю после начала войны в Полоцком УР. Даже дней 10. 2-3 июля 1941 г. Полностью занять оборону не успела.

22 армия уже через неделю заняла оборону в Себежском и Полочком УРах.

>Впрочем, 22 армия не так уж и важна - это все равно РГК. На границу ее не бросят. Важно что части прикрытия не успеют создать необходимые плотности. А как немцы прорывали УР видно по Бельгии, Нидерландам и Франции.

Ну расскажите на примере Франции.

>>Понятно, что далее скажется тактическая неэффективность РККА и превосходство немцев в воздухе - но такой победы "малой кровью" как в реальном белостоцко-минском сражении, уже ожидать не приходится. А это уже другие темпы ГА Центр, а значит, возможно и не будет манёвра Гудериана в тыл киевской группировки РККА. И т.д. Снежный ком последствий в другую сторону.
>Про победу малой кровью речи не идет. Речь о бессмысленности вынесения обороны на ЛС.

Ну т.е. уменьшение своих потерь и увеличение потерь противника - бессмысленно, так и запишем. Войну ведь как-то по другому выигрывают, святым духом там, молитвами...

>Если уж альтернативить за немцев, то нападать вообще не придется - достаточно поддержать националистов на окраинах до ЛС. Получится УНР и Польская республика, возможно Прибалтика. Кордон от СССР и новые удобные рубежи для наступления, если потребуется. А СССР может теперь оборону на Неву и Днепр отнести.

Такие действия немцев можно было бы только приветствовать - тогда даже до туговатого тов. Сталина наверняка дошло бы, что дело идёт к войне и надо срочно мобилизацию начинать.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (15.01.2021 12:45:21)
Дата	15.01.2021 15:57:02

Re: Пошла работа

>Ну т.е. первые 7 дней ЗапФ может достаточно спокойно домобилизовываться и налаживать управление и т.п. ЧиТД.
Не знаю что вам там требовалось доказать, получили зачет?
Я вам писал, что механизированные части смогут захватить тет-де-поны для последующего наступления, частично даже помешать развертыванию частей прикрытия КА. И спокойной недели у них просто нет.

>>Очень интересное предположение про мизерный объем перевозок. Хотя бы поставки в Германию. Снабжать порядка 25-30 млн населения не требуется? Вывозить произведенную продукцию не станем? Зачем вообще присоединяли?
>
>Вместо того, чтобы болтать попусту, приведите конкретные цифры. Для затравки, поставки в Германию в июне 1941 - 232 тыс.т, или около 10 тыс. т в день. По ж/д и морским транспортом. Один ж/д эшелон - 500т. Целых 10 паровозов немцы получат? Ух, круто, транспортные проблемы ГА Центр решены.
Морской транспорт у нас на море, до моря довезти еще требуется. С учетом пробега и простоя вагонов смело на 5 умножайте. А то и на десять - не порожняком же их погонят обратно?
И что там насчет обслуживания присоединенных территорий? Кстати, там ведь узкая коля, западноевропейская. будете перешивать, хотя защищать не собираетесь? )))

>>Здесь разговор идет за обесценивание обороны в глубине страны путем маневра механизированными соединениями. Будет ли гипотетический ЗФ оголять какие-то участки ЛС для парирования ударов передовых частей германских ВС - большой вопрос. Статичной линии фронта нет, намерения немцев не ясны - тут оголил и получил неожиданный прорыв.
>
>Да-да, прорыв 18 немецких дивизий против 45 советских, включая мехкорпуса. Уберменши - они такие, крутые.
Вы что, представляете себе сражение рыцарским турниром? Выстроились на поляне и начали махать кулаками. Или ваши разведчики выкрали планы операции из сейфа фюрера немецкого народа? Ваш западный фронт будет размазан в тонкую ниточку вдоль границы. И да, в реале у ЗФ 16 дивизий были примерно в 200 км от границы(Минск, Слуцк, Молодечно). С чего это вдруг в альтернативе они будут у границы? Наоборот, часть приграничных дивизий будет в 50 км от границы(а не как 22-я тд у Буга) )))

>>22 армия выгружалась через неделю после начала войны в Полоцком УР. Даже дней 10. 2-3 июля 1941 г. Полностью занять оборону не успела.
>
>22 армия уже через неделю заняла оборону в Себежском и Полочком УРах.
На третьи сутки с начала войны поступил приказ двигаться на запад, в сторону старой государственной границы чтобы быстро организовать оборону по линии Себеж — Дрисса — Витебск. Два дня дивизия металась взад-вперёд в районе между Себежем и старой государственной границей пока не поступил чёткий приказ разгрузиться и занять часть укреплений заброшенного Себежского укрепрайона. Не успев оборудовать свои новые позиции, был получен новый приказ о переброске частей для обороны рубежа Улла—Бешенковичи под Витебском в целях прикрытия невельского направления. По дороге, на путях станции Идрица, эшелон дивизии попал под бомбёжку одним-единственным немецким самолётом, которому удалось уничтожить весь состав единственной бомбой. Из-за неразберихи на железной дороге сосредоточение частей дивизии в указанном районе к началу боев на рубеже Западной Двины так завершено и не было.
>>Впрочем, 22 армия не так уж и важна - это все равно РГК. На границу ее не бросят. Важно что части прикрытия не успеют создать необходимые плотности. А как немцы прорывали УР видно по Бельгии, Нидерландам и Франции.
>
>Ну расскажите на примере Франции.
Подошли и форсировали канал. Забив ДОС артиллерией.

>>Про победу малой кровью речи не идет. Речь о бессмысленности вынесения обороны на ЛС.
>
>Ну т.е. уменьшение своих потерь и увеличение потерь противника - бессмысленно, так и запишем. Войну ведь как-то по другому выигрывают, святым духом там, молитвами...
С чего вы взяли, что КА потеряет меньше?

>Такие действия немцев можно было бы только приветствовать - тогда даже до туговатого тов. Сталина наверняка дошло бы, что дело идёт к войне и надо срочно мобилизацию начинать.
Да только как ему нападать через 200 км предполья? Или это только на немцев действует? )))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	SSC (15.01.2021 09:27:47)
Дата	15.01.2021 10:50:04

Re: СССР обязан...

От	SSC
К	Skvortsov (15.01.2021 10:50:04)
Дата	15.01.2021 10:58:21

Я принял наихудший для РККА вариант

От	Skvortsov
К	SSC (15.01.2021 10:58:21)
Дата	15.01.2021 12:26:30

Re: Я принял...

>При минимальных сдерживающих действиях РККА сроки развёртывания ТГр на старой границе конечно ещё более затянутся. В конце концов, 5000 советских пушечных БА, если и могли принести существенную пользу - то как раз в составе "бронекавалерийской" завесы по аналогии с 1914.

Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты. По сути задача кавалерии, легких танков и броневиков сводилась к сдерживанию немецких передовых групп до момента окончания минирования мостов и промышленных объектов. Бои были короткие, но стоили жизни командирам 69-го моторизованного полка 10-й танковой дивизии и 2-го батальона полка Великая Германия.
Наверное, это оптимальный метод использования броневиков.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 12:26:30)
Дата	15.01.2021 13:48:21

Re: Я принял...

>Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты.
Французы были отмобилизованы еще с осени 1939 г., в отличие от...

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 13:48:21)
Дата	15.01.2021 14:52:52

Re: Я принял...

>>Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты.
>Французы были отмобилизованы еще с осени 1939 г., в отличие от...

Не стоит Вам французские бронекавалерийские завесы обсуждать.
Читайте мантру про "засадно-заслонную ересь" и медитируйте.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 14:52:52)
Дата	15.01.2021 15:19:01

Re: Я принял...

>>>Бронекавалерийская завеса у французов 10 мая 1940 г. зашла на территорию Бельгии, установила контакт с противником и начала отступать, взрывая за собой мосты.
>>Французы были отмобилизованы еще с осени 1939 г., в отличие от...
>
>Не стоит Вам французские бронекавалерийские завесы обсуждать.
>Читайте мантру про "засадно-заслонную ересь" и медитируйте.
Вы, главное, не отвлекайтесь от чтения мантр про старую границу и все взрывающие войска НКВД.

От	марат
К	SSC (15.01.2021 10:58:21)
Дата	15.01.2021 11:48:42

Re: Я принял...

>
>При минимальных сдерживающих действиях РККА сроки развёртывания ТГр на старой границе конечно ещё более затянутся. В конце концов, 5000 советских пушечных БА, если и могли принести существенную пользу - то как раз в составе "бронекавалерийской" завесы по аналогии с 1914.
Дать разбить себя по частям. Как это новаторски в военном деле.
5000 БА, это 500 отрядов по 10 БА. Каждому БЗЦ, пару машин для боеприпасов, пару с продуктами, взвод для прикрытия и пару машин для перевозки, желательно мастерскую...А еще ПВО, истребители прикрытия, рацию, разведку...Саперов бы не помешало.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2021 22:58:30)
Дата	14.01.2021 23:23:46

Ре: Ваша оперативная...

>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС.

где это ЛС пяточек?

>Соответственно объемы перевозок и пеших маршей не уменьшатся. А как это происходит можно посмотреть на примере второго эшелона - ко 2-3 июля начали только прибывать эшелоны из внутренних округов. Или марш вторых эшелонов округов - до сосредоточения на месте еще неделя требовалась. Так что задача ТГ - занять тет-де-поны, нарушить советское развертывание и обеспечить перевозку автомобилями и жд пехоты. Надеюсь, вы не планируете разрушить жд и шоссе до войны?

30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.

У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.

>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

не было машин а жд в советских руках

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.01.2021 23:23:46)
Дата	15.01.2021 09:13:57

Ре: Ваша оперативная...

>где это ЛС пяточек?
Линия Сталина плюс 30-40 км от границы - один - два перехода. Два-три дня на отмобилизование и сколачивание.
Сколько в этой полосе можно сосредоточить дивизий? 70-90?

>30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.
Да что вы говорите. Манштейн занял Двинск и уже нарушил сосредоточение СЗФ по Западной Двине. Гудериан переправился через Днепр и нарушил сосредоточение ВСЭ. Гот начал бои за Полоцкий УР и Витебск, чем нарушил сосредоточение ВСЭ.
>У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.
У немцев было 600 тысяч автомобилей и мотоциклов. Выделят за счет отказа от перевозки в первую очередь телеграфных столбов 8-м авиакорпусом.
Контроль жд по факту прибытия на станцию немецких солдат. Или дать задание местному подполью захватить станции и мосты.

>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
>
>не было машин, а жд в советских руках
Военный комендант с револьвером? По условиям задачи в предполье нет войск КА - только ПВ и оперативные войска - тысяч 80 человек на миллион квадратных километров.
Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 09:13:57)
Дата	15.01.2021 12:56:21

Ре: Ваша оперативная...

>>где это ЛС пяточек?

>Линия Сталина плюс 30-40 км от границы - один - два перехода. Два-три дня на отмобилизование и сколачивание.

Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2021 12:56:21)
Дата	15.01.2021 15:58:37

Ре: Ваша оперативная...

>Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
Потому что сравнивают механизированные с пехотными. Гудериан и Гот это танковые группы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 15:58:37)
Дата	15.01.2021 17:50:25

Ре: Ваша оперативная...

>>Странные расчеты. Если немецкой пехотной дивизии из Бреста до Минска идти 350 км, то почему советская дивизия своим ходом не сможет за это время подойти к Минску из Могилева, до которого 200 км?
>Потому что сравнивают механизированные с пехотными. Гудериан и Гот это танковые группы.

Не надо их сравнивать. ТГ без поддержки пехоты больших успехов не добьются. Да и у СССР в мехкорпусах танков больше. Вот мехкорпуса и разместить у ЛС. А часть стрелковых дивизий можно и в полосе 200 км разместить. Это кто пешим маршем пойдет. Остальных подвозить на машинах и эшелонами.

От	SSC
К	марат (15.01.2021 09:13:57)
Дата	15.01.2021 11:18:22

Насчёт автомашин...

Здравствуйте!

>Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..

Важно не общее кол-во, а сколько можно выделить на перевозку - например, в ТД 2000+ машин, а выделить что-нибудь существенное пехоте нереально. В сумме, для перевозки пехоты реально выделить автобаты МД плюс отдельные автополки. GTr (автотранспорт вермахта) на тот момент имел, НЯЗ, 3 "тяжёлых" полка (602, 605, 616) и 2 "лёгких" (611, 612). Плюс из NSKK вермахт получил 496, 497, 500 полки. В каждом полку порядка 1000-1300 машин собственно в авторотах (остальные - обслуга).

Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (15.01.2021 11:18:22)
Дата	15.01.2021 12:43:15

Re: Насчёт автомашин...

>Здравствуйте!

>>Машин у вермахта на Восточном фронте 600 тысяч. Вполне можно организовать кругооборот с подвозом -комбинированный марш или возвращение транспорта мотодивизий за новой порцией пехоты..
>
>Важно не общее кол-во, а сколько можно выделить на перевозку - например, в ТД 2000+ машин, а выделить что-нибудь существенное пехоте нереально. В сумме, для перевозки пехоты реально выделить автобаты МД плюс отдельные автополки. GTr (автотранспорт вермахта) на тот момент имел, НЯЗ, 3 "тяжёлых" полка (602, 605, 616) и 2 "лёгких" (611, 612). Плюс из NSKK вермахт получил 496, 497, 500 полки. В каждом полку порядка 1000-1300 машин собственно в авторотах (остальные - обслуга).

>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.

Часть полков включили в ТГ для перевозки "чемоданов".

Остальные включили в автотранспортный парк Grosstransportraum.

"В прямом подчинении генерал-квартирмейстера находился большегрузный автотранспортный парк Grosstransportraum общей грузоподъемностью 60000 т, предназначенный для доставки грузов от приграничных баз снабжения до прифронтовых армейских складов. Grosstransportraum включал в себя части резерва ОКХ - как батальоны и колонны службы снабжения, так и автотранспортные полки трехбатальонного состава (Kraftwagen-Transport-Regiment) №602, 605, 616 и 501-й батальон (Kraftwagen-Transport-Abteilung)).
602-й автотранспортный полк (Kw.Tr.Rgt.602) общей грузоподъемностью 4500 т был сформирован из кадровых автотранспортных батальонов и располагал 4,5-тонными грузовиками с 4-тонными прицепами. Kw.Tr.Rgt.605 (грузоподъемность 6000 т) и Kw.Tr.Rgt.616 (9000 т) были вновь сформированы непосредственно перед началом Второй мировой войны за счет мобилизации тяжелых грузовиков (и их водителей) из подразделений германской железной дороги и коммерческих фирм. Они использовали в основном 6- или 10-тонные грузовики с прицепами, формируя автопоезда грузоподъемностью до 20 т.
Суммарно все части Grosstransportraum могли обеспечить при шестидневном обороте транспорта ежесуточную доставку минимально необходимых для снабжения германской армии 10 тыс. т грузов в случае нахождения линии фронта на расстоянии не более 500 км от баз снабжения. Дальнейшее наступление было возможно только после перенесения баз снабжения ближе к фронту и передачи задачи их пополнения железнодорожному транспорту."

Лишних машин не было. Мотопехотные дивизии успели укомплектовать французскими автомашинами лишь накануне наступления.

От	марат
К	SSC (15.01.2021 11:18:22)
Дата	15.01.2021 11:52:06

Re: Насчёт автомашин...

>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.
Лошади приедут по жд. Машина возьмет минимум 15-20 человек - это уже 300-400 тыс пехотинцев.
Задача не победить КА до сражения, а занять удобные рубежи для последующего наступления, нарушить сосредоточение КА. Там вообще можно занять предполье и успокоиться - создать буферные УНР, Ливонский орден и уйти к себе домой. ю
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (15.01.2021 11:52:06)
Дата	15.01.2021 12:54:57

Re: Насчёт автомашин...

Здравствуйте!

>>Итого на весь Вермахт будет порядка 20 000 доступных для перевозки пехоты грузовиков, из них допустим 50% в ГА Центр. Сколько нужно для подъёма одной ПД с её 6000 лошадями? Точную цифру не помню, но это тысячи.
>Лошади приедут по жд. Машина возьмет минимум 15-20 человек - это уже 300-400 тыс пехотинцев.

По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.

Сотни тыс. пехотинцев без тыла и артиллерии на линию ст.гр поближе к 1му эшелону РККА? Такое счастье не смог бы организовать даже Штирлиц, подменивший Гитлера - генералы бы пристрелили.

>Задача не победить КА до сражения, а занять удобные рубежи для последующего наступления, нарушить сосредоточение КА. Там вообще можно занять предполье и успокоиться - создать буферные УНР, Ливонский орден и уйти к себе домой.

После чего СССР в спокойной обстановке отмобилизовывается и комфортно вступает в войну. Гениальный план, чо там, очень жаль что Вы не Алоизыч, пишущий из 1941.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (15.01.2021 12:54:57)
Дата	15.01.2021 16:02:48

Re: Насчёт автомашин...

>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.
Это мантра про водокачки. У вас взрывчатка есть? Саперные команды есть? Охрана от Бранденбурга и лесных небратьев есть? В Риге и Львове стреляли по советским войскам, вообще-то.
>Сотни тыс. пехотинцев без тыла и артиллерии на линию ст.гр поближе к 1му эшелону РККА? Такое счастье не смог бы организовать даже Штирлиц, подменивший Гитлера - генералы бы пристрелили.
Да кто ж вас заставляет везти 400 тыс пехотинцев? Подвезите 100 тыс с вооружением и боеприпасами.

>После чего СССР в спокойной обстановке отмобилизовывается и комфортно вступает в войну. Гениальный план, чо там, очень жаль что Вы не Алоизыч, пишущий из 1941.
Да жаль не это, а то что предполья у вас нет, только в мриях. )))
С чего это он вдруг спокойно отмобилизовывается? Танки к утру следующего дня на линии укреплений. А может десант уже там.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 16:02:48)
Дата	15.01.2021 18:24:12

Не верю, что Вы совсем ничего не читали про заградительные работы и разрушения

>>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.

>Это мантра про водокачки. У вас взрывчатка есть? Саперные команды есть? Охрана от Бранденбурга и лесных небратьев есть? В Риге и Львове стреляли по советским войскам, вообще-то.

https://proza.ru/2020/08/02/1602

От	sas
К	SSC (15.01.2021 12:54:57)
Дата	15.01.2021 13:33:04

Re: Насчёт автомашин...

>По ж.д. лошади приедут очень нескоро ввиду дефицита паровозов и отсутствия водокачек. Быстрее сами дотопают.
А что случится с паровозами и водокачками?

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 13:33:04)
Дата	15.01.2021 14:38:19

Паровозы угонят, водокачки разрушат команды бронепоездов НКВД. (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 14:38:19)
Дата	15.01.2021 15:04:01

Что, все примерно 15 штук, что были дислоцированы на новых территориях?

1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?
2. Паровозы они не угонят, потому что армия им в этом не сможет помочь.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 15:04:01)
Дата	15.01.2021 15:27:33

Да все 23 на Запад перегоним, зачем мелочиться...

>1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?

Этот тезис требует обоснования. Цитируйте документ о %% водокачек, которые не успели разрушить.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 15:27:33)
Дата	15.01.2021 15:41:16

Вы уже сами поняли, что с грозными бепо НКВД ударили в штангу,

когда установили, сколько их было и где они дислоцировались?

>>1. Что помешало им разрушить водокачки в реальности?
>
>Этот тезис требует обоснования. Цитируйте документ о %% водокачек, которые не успели разрушить.
Вы уж как-то со своим коллегой по борьбе определитесь. А то он вот утверждает, что их вообще не взрывали:взорвать хотя бы водокачки (в реале не сделали) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950068.htm
Хоть возможностей к этому было больше, чем в Вашей альтернативе...

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 15:41:16)
Дата	15.01.2021 16:20:27

Ну слили и слили, не расстраивайтесь (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 16:20:27)
Дата	15.01.2021 16:44:17

Конечно-конечно, с бепо НКВД облажались Вы, а слил типа я :) (-)

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 16:44:17)
Дата	15.01.2021 18:45:19

23 - это в два раза больше потребного числа. Ну куда больше? (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 18:45:19)
Дата	15.01.2021 19:42:36

Потребного числа для чего?

Отступить вместе с частями РККА? Так в Вашей фантазии никаких частей РККА рядом с ними нет.

От	Андю
К	sas (15.01.2021 13:33:04)
Дата	15.01.2021 13:47:38

Спицназ НэКэВэДэ всё сотрёт с лица земли же! :-) (-)

От	sas
К	Андю (15.01.2021 13:47:38)
Дата	15.01.2021 14:54:12

Re: Уже :) (-)

От	sas
К	АМ (14.01.2021 23:23:46)
Дата	14.01.2021 23:34:39

Ре: Ваша оперативная...

>>>дело в том что вопервых немецкие ТГ с такими темпами выйдут ОДНИ против советских сил на старой границе а во вторых что они после такого марша не будут в оперативном тылу советских войск на старой границе...
>>А это не важно. Почему-то считается, что выйдут они уже к подготовленной обороне. С уставными плотностями и современными ДОС. Однако при отнесении развертывания к ЛС вся дислокация войск сместится на восток на те же 200-300 км - просто не разместить столько дивизий на пятачке у ЛС.
>
>где это ЛС пяточек?
Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями...

>30 дивизий с снабжением растянутым на 300 км маловато для нарушений.
На основании чего Вы решили, что это маловато?
>У немцев не было автомобилей для перевозки пехотных дивизий а для перевозки по жд её надо взять под контроль.
А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы
>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.
>
>не было машин а жд в советских руках
Жд в советских руках за старой границей. А от новой границы до старой - только руку протяни и жд уже под контролем.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 23:34:39)
Дата	15.01.2021 00:07:49

Ре: Ваша оперативная...

>Да. ЛС - это не пяточек, и уж тем более не пяточек "старая граница". Последняя примерно в полтора раза более "не пяточек". чем граница новая со всеми вытекающими отсюда для плотностей последствиями…

Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.

>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?

Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут. Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.

>>>>3/4 немецкой армии не моторизированные дивизии и они смогли быть задействованы в оперативной связи с немецкими ТГ благодаря развертыванию и дислокации значительной части РККА у новой границы

>>>Если никто не мешает, то войска просто приедут на машинах и жд. Как 7-й мк из МВО к Днепру.

Не приедут по жд, колея не позволит.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:07:49)
Дата	15.01.2021 00:41:39

Ре: Ваша оперативная...

>
>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
1. Это заявление требует некоторого обоснования.
2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>
>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....Надеюсь, Вы пока что линию фортов с 12-тидюймовыми пушками вдоль старой границы Вы еще не планируете строить? Или это у Вас на следующей итерации запланировано?

> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>
>Не приедут по жд, колея не позволит.
С захваченным подвижным составом позволит.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 00:41:39)
Дата	15.01.2021 00:57:05

Ре: Ваша оперативная...

>>
>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>1. Это заявление требует некоторого обоснования.

Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.

>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.

У немцев та же проблема. Фронт общий.

>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>
>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....

А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
………..
На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.

>> Сами дороги немцам надо перешивать на европейскую колею.
>Зачем это делать сразу, если они захватили подвижной состав?

>>
>>Не приедут по жд, колея не позволит.
>С захваченным подвижным составом позволит.

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата	15.01.2021 09:19:23

Ре: Ваша оперативная...

>>>
>>>Провозная способность железных дорог до старой границы в два раза выше, чем за ней. Войска быстрее подвезут.
>>1. Это заявление требует некоторого обоснования.
>
>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
К чему этот ликбез? немцы могут автотранспорт использовать - 600 тыс машин. Дополнительно к жд.
>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Есть нюанс - немцы наступают, т.е. выбирают место и время. Если КА планирует выбраться за ЛС на запад, то потеряет преимущество подготовленной позиции.

>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
А в альтернативе зачем цитируете про Днепр и Западную Двину? На северо-западе старая граница это Нарва-Псков-Полоцк, а на юго-западе вы как бы уже прорвали ЛС и вышли к Днепру.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.01.2021 09:19:23)
Дата	15.01.2021 12:50:15

Ре: Ваша оперативная...

>К чему этот ликбез?

Вам он не нужен.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:57:05)
Дата	15.01.2021 01:12:25

Ре: Ваша оперативная...

>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...

>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>
>У немцев та же проблема. Фронт общий.
Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>
>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>
>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:

>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."
А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.

>………..
>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.
Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея. В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше. А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 01:12:25)
Дата	15.01.2021 01:51:22

Ре: Ваша оперативная...

>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...

Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники. Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.

>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>
>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.

Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы. Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.

>>>>>А в чем проблемы с взятием под контроль жд, если РККА развернута за старой границей?
>>>>
>>>>Подвижный состав отгонят на восток, водокачки и мосты частично взорвут.
>>>О, очередное обострение "засадо-заслонничества"... Идите в архивы форума - это уже неоднократно разбирали....
>>
>>А зачем? Я и сам неоднократно цитировал на форуме:
>
>>"Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге. Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины. В полосе группы армий «Юг» сложилась обратная ситуация. Вследствие подрыва железнодорожного моста 6-я армия в октябре 1941 г. эксплуатировала ветку от Кременчуга до Харькова, перевозя грузы через Днепр на паромах и перегружая их затем на трофейные вагоны, используя автодрезины вместо локомотивов."

>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.

А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий. А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД. Паровозов захватят не больше, чем в реальности.

>>………..
>>На примере группы армий «Север» хорошо видно значение железнодорожного транспорта для снабжения вермахта. До 19 июля 1941 г. железнодорожным транспортом было доставлено около 145 тыс. т грузов (323 эшелонами). С 20 июля по 21 октября по железным дорогам было перевезено 746,1 тыс. т грузов для группы армий «Север» (1638 эшелонами) и 225 тыс. т грузов для 1-го воздушного флота (300 эшелонами). Кроме того, прибыли 531 войсковой эшелон и 360 эшелонов с грузами для самой железной дороги. К 21 октября 1941 г. в зоне этой группы армий было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов.

>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.

Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."

То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.

2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины."

То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.

И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
4) восстановлено 186 железнодорожных мостов

>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.

Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.

>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.

Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 01:51:22)
Дата	15.01.2021 08:14:14

Ре: Ваша оперативная...

>>>Это всем давно известно. Займитесь самообразованием, прочитайте, сколько пар эшелонов можно было подать на старую и новую границы.
>>Ну так и про засадно-заслонную ересь всем известно, но Вы же упорствуете. Так что если уж взялись альтернативить, то хоть как-то обосновывайте свои фантазии...
>
>Это узбекский метод работы. Вы выплескиваете всем на голову свой свободный поток сознания, а других просите цитировать источники.
Выбрасыванием всем на голову своего свободного потока сознания здесь занимаетесь Вы, в чем Вы недавно сами и признались:Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2950016.htm
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

> Про пропускную способность и на этом форуме писали. Хотите ищите, хотите нет.
Так и про "засадо-заслонность" на этом форуме писали. Вас же это почему-то не останавливает.

>>>>2. Даже если войска подвезут быстрее. то их распылят на более длинном фронте.
>>>
>>>У немцев та же проблема. Фронт общий.
>>Нет, у немцев не та же проблема, потому что они владеют инициативой и выбирают место удара.
>
>Нет. В данной альтернативе у них еще нет инициативы.
Да. В данной альтернативе у них инициатива есть
> Они только идут к будущему фронту, демонстрируя авиаразведке направление будущих ударов. Уже можно реагировать и подкреплять угрожаемые участки. Или концентрировать свои войска для удара в слабые места противника.
В реальности направления главных ударов и слабые участки в построении противника были определены далеко не сразу даже в условиях тесного соприкосновения с противником. Так что нет никаких оснований считать, что в данной альтернативе это будет сделано лучше.

>
>>А зачем Вы цитируете текст, который к Вашей альтернативе не имеет никакого отношения? Он описывает ситуацию из реальности. У Вас же альтернатива, где никаких войск РККА до старой границы нет со всеми вытекающими последствиями для темпов продвижения и возможности захвата подвижного состава.
>
>А паровозы на восток не войска отгоняли, а машинисты.
Вот только занимались они этим под прикрытием войск, а не просто так.

>И темпы продвижения основной массы немцев определяет дорожная сеть и физическая выносливость лошадок артполков пехотных дивизий.
Конечно, дорожная сеть. включая жд.
> А для защиты паровозов от захвата диверсантами существуют войска НКВД.
1. Паровозов много, а войск НКВД - мало.
2. Кроме диверсантов этим самым войскам НКВД придется иметь дело еще и с передовыми отрядами немцев.

> Паровозов захватят не больше, чем в реальности.
Паровозов и вагонов захватят значительно больше, чем в реальности.

>>Вот видите, даже при проблемах с подвижным составом продолжает использоваться широкая колея.
>
>Конечно вижу, раз я сам это писал. Вы только игнорируете основные моменты:

>1) "Первую относительно крупную партию паровозов (от 20 до 30 штук) в зоне группы армий «Север» немцам удалось захватить только в Риге."
Это было при наличии войск РККА на новой границе.

>То есть западнее Двины захваты паровозов были редким явлением, даже при быстром продвижении к реке.
А сего Вы взяли, что оно было быстрым? На Западную Двину немцы вышли не ранее 26-28 июня. В Вашей альтернативе они там могут появиться уже 24 июня. Это если не захотят десант сразу в районе Риги.

>2) "Причем из-за разрушения железнодорожных мостов их первоначально можно было использовать только на восточном берегу Двины.">То есть до Риги грузы везли автотранспортом, перевозили на восточный берег и там перегружали в вагоны.
А здесь разрушения мостов в таком же количестве не предвидится.

>И провели ремонтные работы в полосе группы армий «Север»:
>3) отремонтировано 6710 км широкой колеи
>4) восстановлено 186 железнодорожных мостов
В Вашей альтернативе таких ремонтных работ не предвидится до самой старой границы.

>>В вашей альтернативе жд-состава значительно больше, значит и проблем с ней еще меньше.
>
>Меньше. Ибо значительную часть жд состава в Западных областях в реальности использовали в интересах РККА. В нашем случае подвижного состава западнее ЛС требуется меньше.
Требуется его может и меньше, а захвачено будет больше.

>>А тут еще сначала везти надо меньше, т.к. расход боеприпасов в начале мизерный.
>
>Топливо, пайки и сено в том же количестве. И на тех же собственных автомашинах.
И на захваченном жд транспорте, а через несколько дней уже и на транспортных судах.

От	SSC
К	марат (14.01.2021 09:24:03)
Дата	14.01.2021 12:02:26

Re: Ваша оперативная...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>>
>>200 км минимум, однако.
>Тауроген - Двинск 310 км. 57ак(мот) Манштейна преодолел за три дня - все, как предлагаете. Проезжая мимо сел и городов без войск.

За 4 дня 5 часов, если быть точным, передовой отряд 57 АК вышел к мостам. Отрыв при этом был в диапазоне 100-150 км. Передовые отряды наших в 1944-45 и далее отрывались.

Но только все это в условиях, аналогичным пражской операции. Мчаться навстречу основным силам РККА (при ее развертывании на старой границе) - несколько другой вариант.

>>В операциях советских танковых армий максимальный отрыв от пехоты составлял 60-90 км (ясско-кишинёвская и висло-одерская операции), предельный был достигнут в пражской - 80-100км (Радзиевский, табл.12).
>Нам советские не указ. Вы Манштейна и Гудериана с Готом посмотрите. Отрыв в начале войны 100-140 км от передовых пехотных частей. При этом это с боями, а не перевозка по жд или автотранспортом.
>С уважением, Марат

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 17:49:46)
Дата	13.01.2021 18:08:57

Не согласен.

>Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
>Но сейчас даже не об этом.

>Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
>1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.

А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.

>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.

Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата	14.01.2021 10:28:06

Re: Не согласен.

>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (14.01.2021 10:28:06)
Дата	14.01.2021 11:09:24

Совершенно другая ситуация была бы

>>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
>
>Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.

У нас ведь задача обороняться и выиграть время для подвоза войск из глубины страны.
В нашем варианте 18-я тд атаковала бы Минский УР с полевым заполнением стрелковыми войсками, усиленный поставленными в оборону танками.
На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (14.01.2021 11:09:24)
Дата	14.01.2021 11:47:47

Re: Совершенно другая...

>>Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.
>
>У нас ведь задача обороняться и выиграть время для подвоза войск из глубины страны.
>В нашем варианте 18-я тд атаковала бы Минский УР с полевым заполнением стрелковыми войсками, усиленный поставленными в оборону танками.

Ставить танки в оборону летом 41-го ещё не умели, и основной метод использования - массированная танковая атака. При этом уже было понимание, что танковую атаку при преодолении ПТО необходимо поддерживать пехотой и артиллерией, но исполнение как правило было без пехоты, и с чисто формальной артподготовкой. Полагаю, что если планы развёртывания войск ещё можно было как-то поменять, то боевое применение - уже никак!

>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.

Так и там, вроде, на Баин-Цагане атака массой танков без взаимодействия с пехотой и артиллерией с быстрой потерей половины танков. Правда, осторожные японцы в локальном конфликте свернули после этого операцию. Но немцев, имевших решительные намерения, подобные действия задерживали лишь на пару дней.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (14.01.2021 11:47:47)
Дата	14.01.2021 12:15:08

Re: Совершенно другая...

>Ставить танки в оборону летом 41-го ещё не умели, и основной метод использования - массированная танковая атака.

Умели еще в 1939 г.

>>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
>
>Так и там, вроде, на Баин-Цагане атака массой танков без взаимодействия с пехотой и артиллерией с быстрой потерей половины танков.

Баин-Цаган на западном берегу.

Японские танковые полки уполовинили на восточном.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (14.01.2021 12:15:08)
Дата	14.01.2021 12:21:41

Re: Совершенно другая...

>>>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
>>
>>Так и там, вроде, на Баин-Цагане атака массой танков без взаимодействия с пехотой и артиллерией с быстрой потерей половины танков.
>
>Баин-Цаган на западном берегу.

Так вы и написали про западный берег

>Японские танковые полки уполовинили на восточном.

Мне тоже так казалось, поэтому удивило ваше упоминание танковых полков на западном берегу.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (14.01.2021 12:21:41)
Дата	14.01.2021 12:24:28

Извините, конечно на восточном берегу. (-)

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 11:09:24)
Дата	14.01.2021 11:27:16

Re: Совершенно другая...

>>>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
>>
>>Судя по действиям 5-го и 7-го мехкорпусов в начале июля и действиям самого 6-го корпуса 24-26 июня, при варианте предвоенной дислокации на Минском направлении 6-й корпус смог бы задержать дивизии 2 ТГр немцев не более, чем на 2-3 дня. Но после этого большая часть личного состава смогла бы отойти, хотя уже и почти без танков, но избежав окружения. Ненамного, но всё же лучше, чем в реале.
>
>У нас ведь задача обороняться и выиграть время для подвоза войск из глубины страны.
>В нашем варианте 18-я тд атаковала бы Минский УР с полевым заполнением стрелковыми войсками, усиленный поставленными в оборону танками.
>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.
Никто мехкорпус закапывать в землю не будет. Пример 5 и 7 мехкорпусов как раз в кассу - отправили бороться с противником в предполье. Да и по ПП планировали использовать для контрудара, а не для жесткой обороны.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.01.2021 11:27:16)
Дата	14.01.2021 12:16:57

Re: Совершенно другая...

>>На Халхин-Голе так действовали броневики и БТ-5 на западном берегу реки при отражении атаки двух японских танковых полков.

>Никто мехкорпус закапывать в землю не будет. Пример 5 и 7 мехкорпусов как раз в кассу - отправили бороться с противником в предполье. Да и по ПП планировали использовать для контрудара, а не для жесткой обороны.

Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.

От	tramp
К	Skvortsov (14.01.2021 12:16:57)
Дата	15.01.2021 19:17:51

Re: Совершенно другая...

>Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
Закапывать надо БОТ и использовать в УРах технику с малым моторесурсом для возможности занятия определенной позиции, никак не штатную БТТ соединений, которые должны маневрировать.

с уважением

От	Skvortsov
К	tramp (15.01.2021 19:17:51)
Дата	15.01.2021 23:38:34

Это Вы, как и уч. марат, Замулина не читали

>>Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
>Закапывать надо БОТ и использовать в УРах технику с малым моторесурсом для возможности занятия определенной позиции, никак не штатную БТТ соединений, которые должны маневрировать.

В 23.00 9 июля начальник штаба 5-й гв. ТА генерал-майор В. Н. Баскаков отдает подряд три распоряжения командирам всех корпусов. Для генерал-майора Б. С. Бахарова:

«1. 18-му тк к рассвету 10.07.43 г. занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псёл на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский.
2. Не менее одной бригады иметь в резерве за своим левым флангом.
3. Танки, артиллерию и личный состав закопать в землю, обеспечив хороший перекрестный огонь всех видов оружия перед передним краем."

Понятно, что речь идет об укрытии танков в капонирах.

От	марат
К	Skvortsov (15.01.2021 23:38:34)
Дата	16.01.2021 10:38:01

Re: Это Вы,...

>«1. 18-му тк к рассвету 10.07.43 г. занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псёл на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский.
>2. Не менее одной бригады иметь в резерве за своим левым флангом.
>3. Танки, артиллерию и личный состав закопать в землю, обеспечив хороший перекрестный огонь всех видов оружия перед передним краем."
Вывод пальцем в небо, как обычно. Причем здесь опыт двух лет войны? Вы на 1941 г покажите закопанный в землю мехкорпус. А то так и про надписи на рейхстаге начнете рассказывать 22 июня 1941 г.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2021 10:38:01)
Дата	16.01.2021 11:25:04

Re: Это Вы,...

>>«1. 18-му тк к рассвету 10.07.43 г. занять оборону с передним краем по северному берегу р. Псёл на участке: Веселый, Полежаев, южная окраина Прелестное, южная окраина Александровский.
>>2. Не менее одной бригады иметь в резерве за своим левым флангом.
>>3. Танки, артиллерию и личный состав закопать в землю, обеспечив хороший перекрестный огонь всех видов оружия перед передним краем."
>Вывод пальцем в небо, как обычно. Причем здесь опыт двух лет войны? Вы на 1941 г покажите закопанный в землю мехкорпус. А то так и про надписи на рейхстаге начнете рассказывать 22 июня 1941 г.

Вы сначала процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2021 11:25:04)
Дата	16.01.2021 13:30:34

Re: Это Вы,...

Здравствуйте!
>Вы сначала процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
Допустим, процитирую. И что будет?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2021 13:30:34)
Дата	16.01.2021 16:30:25

Re: Это Вы,...

>Здравствуйте!
>>Вы сначала процитируйте Замулина о неумении немцев управлять сразу двумя танковыми полками.
>Допустим, процитирую. И что будет?

Прошу внести цитату в студию.
Готов аплодировать.

От	марат
К	Skvortsov (14.01.2021 12:16:57)
Дата	14.01.2021 14:23:53

Re: Совершенно другая...

>Если приказ укрепить танками оборону - закапают. Как на Халхин-Голе.
Мехкорпус не закопают. Могут выделить датальон-два.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата	13.01.2021 19:44:37

Re: Не согласен.

>>Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
>>Но сейчас даже не об этом.
>
>>Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
>>1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.
>
>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.

Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
Если есть - вот их и нужно защищать.

>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>
>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 19:44:37)
Дата	13.01.2021 21:12:28

Re: Не согласен.

>>>Ситуация 1941 г была нессиметрична 1914 с точки зрения отмобилизования и развертывания.
>>>Но сейчас даже не об этом.
>>
>>>Вы пишете о дислокации РККА восточнее ЛС, не принимая во внимае:
>>>1. Наличие авиации - кто будет обеспечивать ПВО западнее ЛС и кто соответственно будет защищать эту инфраструктуру на суше.
>>
>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>
>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>Если есть - вот их и нужно защищать.

Нет. Все позади ЛС.

>>>2. Наличие танков (мехсоединений) способных преодолеть пространство между новой и старой границами и также сорвать отмобилизование и развертывание.
>>
>>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.
>
>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.

Чудес не бывает. Дорога одна, длина маршевой колонны танковой дивизии около 100 км. Ничего не подвезут.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 21:12:28)
Дата	13.01.2021 21:42:37

Re: Не согласен.

>>>>Ситуация
>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>
>>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>>Если есть - вот их и нужно защищать.
>
>Нет. Все позади ЛС.

Да? И в Таллине нет Главной Базы флота?
И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?

>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>
>Чудес не бывает. Дорога одна,

Куда одна дорога?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 21:42:37)
Дата	13.01.2021 21:52:33

Re: Не согласен.

>>>>>Ситуация
>>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>>
>>>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>>>Если есть - вот их и нужно защищать.
>>
>>Нет. Все позади ЛС.
>
>Да? И в Таллине нет Главной Базы флота?

Нет. И Таллинского похода не будет.

>И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?

Сказал же, оставить части НКВД. Мехкорпуса за ЛС.

>>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>>
>>Чудес не бывает. Дорога одна,
>
>Куда одна дорога?

Брест-Минск.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 21:52:33)
Дата	13.01.2021 22:20:04

Re: Не согласен.

>>>>>>Ситуация
>>>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>>>
>>>>Кого разрушать? Аэродромы и зенитная артиллерия есть или можно безнаказанно разведывать и бомбить?
>>>>Если есть - вот их и нужно защищать.
>>>
>>>Нет. Все позади ЛС.
>>
>>Да? И в Таллине нет Главной Базы флота?
>
>Нет. И Таллинского похода не будет.

Какой прекрасный план!

>>И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?
>
>Сказал же, оставить части НКВД.

Ну сколько тех НКВД если бандер будет тысяч 50 или 100?

>>>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>>>
>>>Чудес не бывает. Дорога одна,
>>
>>Куда одна дорога?
>
>Брест-Минск.

Ну и как в реале вдоль нее наступал 47 тк? 300 км кишкой?
И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 22:20:04)
Дата	13.01.2021 23:14:19

Re: Не согласен.

>>>>>>>Ситуация
>>>>>>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
>>>И на Украине можно поднять восстание бандеровцев?
>>
>>Сказал же, оставить части НКВД.
>
>Ну сколько тех НКВД если бандер будет тысяч 50 или 100?

Накануне войны оперативные войска НКВД состояли из одной моторизованной дивизии (базирующаяся в Москве Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения имени Дзержинского), 18 отдельных полков НКВД (в том числе 13 мотострелковых, одного стрелкового и четырех кавалерийских полков (11 из которых базировались в западных пограничных округах), а также отдельной роты связи. Эти войска должны были усилить регулярные войска Красной Армии в случае нарушения противником государственной границы. Общая численность оперативных войск НКВД постоянно росла — с 27 840 человек на 28 февраля 1941 года до 41 589 человек на 22 июня 1941 года.

>>>>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>>>>
>>>>Чудес не бывает. Дорога одна,
>>>
>>>Куда одна дорога?
>>
>>Брест-Минск.
>
>Ну и как в реале вдоль нее наступал 47 тк? 300 км кишкой?
>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?

Единственная. Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:

"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
Синявки-Слуцк - 76 км.
Слуцк-Бобруйск - 116 км.

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 23:14:19)
Дата	13.01.2021 23:36:39

Re: Не согласен.

>>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
>
>Единственная.
Т.е. про существование дороги Брест-Слуцк-Минск Вам неизвестно?
>Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:

>"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
>3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
>Синявки-Слуцк - 76 км.
>Слуцк-Бобруйск - 116 км.
Чуть дальше там же у Гудериана мы читаем:
17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа
Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 23:36:39)
Дата	14.01.2021 12:12:16

Re: Не согласен.

>>>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
>>
>>Единственная.
>Т.е. про существование дороги Брест-Слуцк-Минск Вам неизвестно?
>>Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана:
>
>>"В этот день боевые действия развивались следующим образом:
>>3-я танковая дивизия достигла Бобруйска, 4-я танковая дивизия — Слуцка, 10-я мотодивизия — Синявки."
>>Синявки-Слуцк - 76 км.
>>Слуцк-Бобруйск - 116 км.
>Чуть дальше там же у Гудериана мы читаем:
>17-я танковая дивизия достигла Кайдано, 18-я танковая дивизия — Несвижа
>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

Не должна. Она шла за 17-й тд до Барановичей, но за Барановичами 17-я тд продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Слоним и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск, а 18-я тд повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж. Несвиж находится примерно в 55 км по прямой на юго-запад от станции Койданово.

От	sas
К	Skvortsov (14.01.2021 12:12:16)
Дата	14.01.2021 14:58:04

Re: Не согласен.

>Не должна. Она шла за 17-й тд до Барановичей,
Нет. 23 июня они шли практически рядом. На 24 июня 18 тд была даже несколько впереди. Друг за другом шли 3 и 4 тд другого корпуса.

>но за Барановичами 17-я тд продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Слоним и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск, а 18-я тд повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж. Несвиж находится примерно в 55 км по прямой на юго-запад от станции Койданово.
И потом 18 тд внезапно оказывается около Минска, восточнее 17 тд, хотя, если Вам верить, это невозможно, т.к. дорога на Минск якобы одна и она все еще занята 17 тд.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 14:58:04)
Дата	14.01.2021 16:42:56

Re: Не согласен.

Действительно, память подвела. В оправдание могу сказать, что меня сбило Ваше утверждение:

>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, >она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?

В действительности сначала 18-я тд прошла Барановичи, повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж, а следующая за ней 17-я тд пройдя Барановичи продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Столбцы и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск.

https://a.radikal.ru/a16/2101/3e/8bb03cf3cce4.jpg

От	sas
К	Skvortsov (14.01.2021 16:42:56)
Дата	14.01.2021 19:11:22

Что и требовалось доказать

>Действительно, память подвела. В оправдание могу сказать, что меня сбило Ваше утверждение:

>>Интересно, как 18 тд попала в Несвиж, если по Вашим рассказам, >она должна от Барановичей тянуться "кишкой" за 17 тд?
>
>В действительности сначала 18-я тд прошла Барановичи, повернула на дорогу в обход Минска с юго-запада и пошла на Несвиж, а следующая за ней 17-я тд пройдя Барановичи продолжила движение по дороге, ведущей в Минск - на Столбцы и далее в район станции Койданово, ныне Дзержинск.

> https://a.radikal.ru/a16/2101/3e/8bb03cf3cce4.jpg

Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 19:11:22)
Дата	14.01.2021 20:35:47

Поздравляю!

Вы открыли для себя существование второстепенных дорог. Но их наличие никто не оспаривал.

>Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.

Но Rollbann на Минск был один, по нему пошла 17-я дивизия.

И Гудериан специально упомянул это:

"Во второй половина дня из 17-й танковой дивизии было получено сообщение, что она продвигается на Столбцы по дороге, пригодной для движения танков. Своей цели она достигла вечером."

А другой тип дороги хорошо описал Гот.

"После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подъемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась. Колонны становились длиннее. продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника, оказываемое головным подразделениям, вынуждало всю колонну останавливаться на длительное время, ибо о развертывании и думать было нечего. Появление разрозненных групп противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лестные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, стирались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были все время вытаскивать застрявшие машины. Перекидные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их подвижные части."
….
"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html

И мы не обсуждаем как реально двигались дивизии в 1941 г. Тезис уч. Дмитриева Козырева, который обсуждается:

>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.

Так вот, по единственному роллбанну на четвертый день единовременно подъедет одна дивизия. Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.

От	sas
К	Skvortsov (14.01.2021 20:35:47)
Дата	14.01.2021 21:46:30

Re: Взаимно!

>Вы открыли для себя существование второстепенных дорог. Но их наличие никто не оспаривал.
Поздравляю! Вы только что прямо в прыжке сменили тезис, который ранее звучал от Вас следующим образом:Чудес не бывает. Дорога одна, длина маршевой колонны танковой дивизии около 100 км. Ничего не подвезут. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949846.htm
И чтобы Вы не думали рассказывать, что Вы не то имели в виду:
>И Вы полагаете это единственная дорога на Минск?
Единственная. Про наступление кишкой по второй дороге на Бобруйск читаем у Гудериана
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2949865.htm

>>Т.е. никакой "одной единственной дороги" от Бреста к Минску не было, а 17 и 18 тд не наступали туда кишкой. Вот 3 и 4 тд - да, там была "кишка", до поворота 4 тд на Свислочь.
>
>Но Rollbann на Минск был один, по нему пошла 17-я дивизия.
Я ничего не могу сказать по поводу количества Rollban-ов на Минск, а вот дорог от бреста на МИнск было несколько больше, чем одна.
>И Гудериан специально упомянул это:

>"Во второй половина дня из 17-й танковой дивизии было получено сообщение, что она продвигается на Столбцы по дороге, пригодной для движения танков. Своей цели она достигла вечером."

>А другой тип дороги хорошо описал Гот.
Это описание почему-то не помешало Готу прибыть к Минску тремя тд до того. как Гудериан это сделал хотя бы одной...

>"Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57-го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса (в том числе тяжелые грузовики с телеграфными столбами) шли за походной колонной 19-й танковой дивизии, которая, совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

> http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html

>И мы не обсуждаем как реально двигались дивизии в 1941 г. Тезис уч. Дмитриева Козырева, который обсуждается:

>>Или как 6й мк встречает 3ю ТГр, за которой на следующей день комбинированным маршем подвозят еще армейский корпус.
>
>Так вот, по единственному роллбанну на четвертый день единовременно подъедет одна дивизия.
1. Так вот, в реальности этих дивизий было две, которые двигались параллельно друг другу.
2. Если у вас роллбан один, то это играет в обе стороны, т.е. никакой 6 мк в полном составе там немцев встречать не будет.
3. 6 мк там может вообще не быть, т.к. карту с немецкими планами добывать некому.
>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке. А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 21:46:30)
Дата	14.01.2021 22:13:31

Спасибо!

>>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.

>Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке.

Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.

>А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.

Да. Не вся. Только головной дивизией.

От	sas
К	Skvortsov (14.01.2021 22:13:31)
Дата	14.01.2021 23:30:09

YT pf xnj!

>>>Всю 3-ю ТГр за это время по этому шоссе не пропихнуть, тем более еще один армейский корпус. Съехавшие с роллбанна для движения по параллельным второстепенным дорогам части сразу отстанут.
>
>>Тут согласен 3 ТГр никто и не будет по нему пропихивать, т.к. она будет наступать вообще на другом участке.
>
>Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что именно "нет"? Это "нет" просто в знак протеста или Вы этим нет заявляете, что 3 ТГр будет наступать на одном участке с 2 ТГр?
2. А с чего Вы взяли, что 3 ТГр будет пробивать линию Сталина именно там, где будет находиться 5 тд? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие документы? Или это всего лишь Ваши фантазии?

>>А вот 2 ТГр на 4 день вполне может и подойти. пусть и не прям вся.
>
>Да. Не вся. Только головной дивизией.
Да. Не вся. Минимум двумя тд, а то и двумя корпусами.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 23:30:09)
Дата	14.01.2021 23:42:01

Re: YT pf...

>>Нет. Если 3-я ТГ будет наступать как в реальности, из Сувалок, ей сначала надо будет пробить свой участок линии Сталина, усиленный 5-й тд.
>1. Вы уж как-то сами с собой определитесь, что именно "нет"? Это "нет" просто в знак протеста или Вы этим нет заявляете, что 3 ТГр будет наступать на одном участке с 2 ТГр?

Да я считал, что Козырев предлагал именно продвигать 3 ТГр на одном участке с 2 ТГр.
Ибо со стороны Вильнюса удар примет другой участок УРа.

>2. А с чего Вы взяли, что 3 ТГр будет пробивать линию Сталина именно там, где будет находиться 5 тд? Вы можете предоставить ссылки на соответствующие документы? Или это всего лишь Ваши фантазии?

Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС. Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?

От	sas
К	Skvortsov (14.01.2021 23:42:01)
Дата	14.01.2021 23:52:16

Вот и хорошо...

>Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС.
А раз это Ваши фантазии, то какой смысл их обсуждать?

> Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?
Для того чтобы определить, на чем данные фантазии основаны. Оказалось, что не на чем - одно сплошное пальцесосание.

От	Skvortsov
К	sas (14.01.2021 23:52:16)
Дата	15.01.2021 00:12:38

Re: Вот и

>>Мои фантазии, как и отвод всех войск за ЛС.
>А раз это Ваши фантазии, то какой смысл их обсуждать?

А зачем Вы мне тогда вторые сутки глупые вопросы один за другим задаете? Я предлагал мне не писать.

>> Вы с какой целью интересуетесь документами при обсуждении альтернативы? Рефлекторно?

>Для того чтобы определить, на чем данные фантазии основаны. Оказалось, что не на чем - одно сплошное пальцесосание.

На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:12:38)
Дата	15.01.2021 00:36:25

Re: Вот и

>
>А зачем Вы мне тогда вторые сутки глупые вопросы один за другим задаете?
Это Вам кажется, что вопросы глупые. Потому что Вы сами начинаете верить в свое пальцесосание.

>Я предлагал мне не писать.
Я тоже Вам предлагал не писать фигню.

>
>На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
План развертывания РИ в 1914 г ничего общего с тем, что Вы предложили, не имеет. Так что мне вообще непонятно, почему Вы решили, что он "аналогичен" Вашему предложению. И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 00:36:25)
Дата	15.01.2021 00:44:19

Re: Вот и

>>На плане развертывания РИ в 1914 г. Предложил сделать аналогично и в 1941 г. Да Вы и сами знаете.
>План развертывания РИ в 1914 г ничего общего с тем, что Вы предложили, не имеет. Так что мне вообще непонятно, почему Вы решили, что он "аналогичен" Вашему предложению.

Ну это не мои проблемы, что Вы можете понять, а что нет.

>И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.

Я предложил такую альтернативу. Я не утверждал, что такое обязательно должно было произойти. Но Вы можете ее не рассматривать, предлагать свои варианты.

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 00:44:19)
Дата	15.01.2021 00:55:05

Re: Вот и

>Ну это не мои проблемы, что Вы можете понять, а что нет.
Ваши проблемы в том. что Вы пишите фигню, да еще делаете это не в пятницу.

>>И уж тем более непонятно, с чего Вы, в своей типа альтернативе решили, что если отвести все силы РККА за старую границу, то 2 ТГр будет наступать на том же направлении и в том же составе, что и в реальности, а прямо на ее пути окажется именно 6 мк, судя по всему тоже в том же составе, что и в реальности.
>
>Я предложил такую альтернативу.
Вы альтернативу со своими фантазиями не путайте

>Я не утверждал, что такое обязательно должно было произойти.
Тогда зачем Вы рассказываете уже который день, что все произойдет именно так?

> Но Вы можете ее не рассматривать, предлагать свои варианты.
Так я уже предложил Вам свой вариант: перестать писать фигню.

От	Skvortsov
К	sas (15.01.2021 00:55:05)
Дата	15.01.2021 01:15:14

А Вы с каких пор стали модератором на форуме? Я пропустил объявление. (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.01.2021 01:15:14)
Дата	15.01.2021 01:19:53

Я Вам угрожал баном? Цитату не приведете? (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата	13.01.2021 19:08:42

Re: Не согласен.

>Было бы интересно почитать, как 18-я танковая дивизия на тахпанцерах выходит по дороге к Минску на четвертый дань к Столбцам и встречает 6-ой мехкорпус. А немецкие пехотные дивизии в 200 км позади, подойдут дней через шесть.

А кто Вам сказал, что при отсутствии РККА западнее старой границы немецкий план будет аналогичен тому, который был в реальности?

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 19:08:42)
Дата	13.01.2021 21:31:10

А что, немцы другой глобус найдут? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 21:31:10)
Дата	13.01.2021 21:46:32

Вы полагаете расположение флажков на глобусе они не учитывали? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 21:46:32)
Дата	13.01.2021 21:53:36

Учитывали. Но как обойти Ла-Манш не придумали. (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 21:53:36)
Дата	13.01.2021 23:12:46

Покажите мне пролив шириной несколько десятков км вдоль западных границ СССР

образца 1941 года, а пока Вы его ищите, подумайте, каким образом якобы при наличии одной дороги и 17, и 18 тд вышли в реальности к Слониму одновременно, а 3 тд переправилась через Щару еще раньше. Также стоит Вам подумать о том, что 6 мк, чтобы оказаться у Столбцов должен знать, что надо ехать именно туда, вот только теперь захватить немецкую карту будет некому, т.к. все войска стоят за старой границей.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (13.01.2021 21:53:36)
Дата	13.01.2021 22:16:55

Мы разве не про советский фронт? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 22:16:55)
Дата	13.01.2021 23:16:38

Вы же про глобус писали.

Фюрер усилием воли географию не изменит и на советском фронте.

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 18:08:57)
Дата	13.01.2021 19:04:00

Re: Не согласен.

>А зачем? Ее разрушать надо, а не защищать.
И когда предлагаете начать разрушение? Еще до войны?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 16:59:42)
Дата	13.01.2021 17:03:35

Одна и таже страна. Уже лучше, чем сравнение выше с Францией.

Почти тот же ТВД.
Разница во времени 27 лет.
А танки и авиацию частично заменяла кавалерия.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (13.01.2021 17:03:35)
Дата	13.01.2021 17:51:19

Одна и та же планета

А сравнение с Францией именно что логично с т.з. причины неммецких _оперативных_ успехов.

>Почти тот же ТВД.
>Разница во времени 27 лет.
>А танки и авиацию частично заменяла кавалерия.

Совсем никак.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 17:51:19)
Дата	13.01.2021 17:58:23

Ре: Одна и...

>А сравнение с Францией именно что логично с т.з. причины неммецких _оперативных_ успехов.
++++
а разговор про упреждение в разертывании.

>Совсем никак.
++++
удары кавалерией и меxсоединения должны были мешать развертыванию на ТВД.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (13.01.2021 17:58:23)
Дата	13.01.2021 18:11:58

Ре: Одна и...

>>А сравнение с Францией именно что логично с т.з. причины неммецких _оперативных_ успехов.
>++++
>а разговор про упреждение в разертывании.

Который начался с реплики Уланова https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2949693.htm а дальше каждый заговорил о своем.

>>Совсем никак.
>++++
>удары кавалерией и меxсоединения должны были мешать развертыванию на ТВД.

Кавалерия для этого не обладала достаточной силой и глубиной удара. Ни в 1914 ни тем более в 1941

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.01.2021 18:11:58)
Дата	13.01.2021 18:18:44

Ре: Одна и...

>Который начался с реплики Уланова хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2949693.хтм а дальше каждый заговорил о своем.
++++
речь о пораженияx и иx причинаx.
Оперативные успеxи, ето следствие упреждения в развертывании в 41-м. О нем и речь.

>Кавалерия для этого не обладала достаточной силой и глубиной удара. Ни в 1914 ни тем более в 1941
++++
но такие задачи ставились.
И снова назад- и при чем здесь танки и самолеты если было упреждение в развертывании?
Никто войны как в 1914-м не ожидал.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (13.01.2021 18:18:44)
Дата	13.01.2021 20:29:29

Ре: Одна и...

>И снова назад- и при чем здесь танки и самолеты если было упреждение в развертывании?
>Никто войны как в 1914-м не ожидал.
Так и в 1914 г никто не ожидал. Куча народа на курортах и лечебницах Европы. Даже после убийства в Сараево и ультиматума Австро-Венгрии. В том числе Брусилов и Флуг.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.01.2021 20:29:29)
Дата	13.01.2021 22:11:16

Ре: Одна и...

>>Никто войны как в 1914-м не ожидал.
>Так и в 1914 г никто не ожидал.
+++
я о начальном периоде войы. А не о войне вообще.
Алеxей

От	марат
К	Skvortsov (13.01.2021 14:02:03)
Дата	13.01.2021 15:51:04

Re: На карте...

>Зайончковский, Андрей Медардович (1862-1926). Подготовка России к империалистической войне
Жаль, Венгрияи Румыния не были основным противником 22.06.1941 г
!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.01.2021 15:51:04)
Дата	13.01.2021 16:27:04

Ре: На карте...

>>Зайончковский, Андрей Медардович (1862-1926). Подготовка России к империалистической войне
>Жаль, Венгрияи Румыния не были основным противником 22.06.1941 г
+++++
как и Турция. И основные союзники, иx тоже не было.
Примeры какие-то кривые.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (13.01.2021 16:27:04)
Дата	13.01.2021 20:31:31

Ре: На карте...

>>>Зайончковский, Андрей Медардович (1862-1926). Подготовка России к империалистической войне
>>Жаль, Венгрия и Румыния не были основным противником 22.06.1941 г
>+++++
>как и Турция. И основные союзники, иx тоже не было.
>Примeры какие-то кривые.
Если вам непонятно - вы спрашивайте. Русская армия основной удар нацелила на Австро-Венгрию. Вот бы в 1941 г так(по заветам Суворова - Германия остается без нефти и капитулирует через два месяца. Ну, может через три).
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.01.2021 20:31:31)
Дата	13.01.2021 22:15:37

Ре: На карте...

>Если вам непонятно - вы спрашивайте. Русская армия основной удар
++++
из школьныx учебников всем нам известно, что кайзеровская армия опережала российскую в развертывании на 2 недели.
Как и германская в 1941-м (примерно).
И как предполагалось ето опережение невелировать. Пишу емнип 2-й раз. Выше писали другие.
Про основной удар, можете открыть отдельную ветку.
Алеxей

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 14:02:03)
Дата	13.01.2021 14:18:54

Смотрю

>Зайончковский, Андрей Медардович (1862-1926). Подготовка России к империалистической войне

> https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

>На каком расстоянии от западной границы российской Польши находился район Варшавы?
А на каком расстоянии от западной границы Российской империи находились районы западнее Ковно, северо-западнее Ломжи, южнее Холма, юго-западнее Ровно, западнее Проскурова?

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 14:18:54)
Дата	13.01.2021 14:26:12

В 100 км от границы. Но там наступать планировали. (-)

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 14:26:12)
Дата	13.01.2021 15:16:16

Re: Что, все районы на одном расстоянии?

Вы, похоже, не в курсе, где граница РИ проходила в 1914 г. где-то кроме, западной Польши.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (13.01.2021 14:26:12)
Дата	13.01.2021 14:27:14

А польский выступ оборонять не планировали, для избежания окружения. (-)

От	марат
К	Skvortsov (13.01.2021 14:27:14)
Дата	13.01.2021 15:52:22

Re: А польский...

В связи с отставанием в развертывании. Но планировали кавалерией ходить в гости к немцам и разрушать жд.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.01.2021 15:52:22)
Дата	13.01.2021 16:23:48

Ре: А польский...

>В связи с отставанием в развертывании.
+++++
конечно.
А вся дискуссия от того, что до конца не выяснено, как Политбюро, ЦК и Генштаб планировали нивелировать ето отставание в 41-м.
Как в 1914-м, понятно. Скворцов выше показал.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (13.01.2021 16:23:48)
Дата	13.01.2021 20:32:47

Ре: А польский...

>>В связи с отставанием в развертывании.
>+++++
>конечно.
>А вся дискуссия от того, что до конца не выяснено, как Политбюро, ЦК и Генштаб планировали нивелировать ето отставание в 41-м.
ГШ понятно - скрытная мобилизация, приведение в готовность УР, стягивание войск к границе под видом учений.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.01.2021 20:32:47)
Дата	13.01.2021 22:09:36

Ре: А польский...

>ГШ понятно - скрытная мобилизация, приведение в готовность УР, стягивание войск к границе под видом учений.
+++
Смотрите- ето все действия.
Предполья, статичное мероприятие. Его не надо обьявлять, его не надо проводить. Оно "просто" есть.
И оно не было сделано.
А из _действий_ была проведена половина.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (13.01.2021 22:09:36)
Дата	14.01.2021 10:47:12

Ре: А польский...

>>ГШ понятно - скрытная мобилизация, приведение в готовность УР, стягивание войск к границе под видом учений.
>+++
>Смотрите- ето все действия.
>Предполья, статичное мероприятие. Его не надо обьявлять, его не надо проводить. Оно "просто" есть.
Это сильно не так. Инженерным обеспечением будущего ТВД весной 41 года занималась куча народу, включая саперов из дивизий особых округов. Никакой статики, сплошная динамика.
>И оно не было сделано.
«Оно» как раз делалось, и весьма активно.
>А из _действий_ была проведена половина.
Политбюро ЦК ВКП(б) информации из будущего не имело. На информацию сомнительной достоверности реагировали половинчатыми мерами, что логично, хотя по факту оказалось недостаточным.

От	объект 925
К	Prepod (14.01.2021 10:47:12)
Дата	14.01.2021 13:44:26

Ре: А польский...

>Это сильно не так. Инженерным обеспечением
+++++
я не про обеспечение, а о наличии.
Оно или есть, или его нет.

>«Оно» как раз делалось, и весьма активно.
+++++
не было предполья.

> На информацию сомнительной достоверности реагировали половинчатыми мерами, что логично,
+++++
Развертывание второго стратегического ешелона, переброска армий "половинчатая мера"?
Обьявление "угрожаемого периода" тоже "половинчатая мера"?
Алеxей

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 14:27:14)
Дата	13.01.2021 15:19:00

Re:Не польский выступ, а часть польского выступа

Если бы весь выступ оборонять не планировали, то развертывание было бы в районе Белостока, а не Варшавы.

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 15:19:00)
Дата	13.01.2021 15:37:37

Свечина почитайте

>Если бы весь выступ оборонять не планировали, то развертывание было бы в районе Белостока, а не Варшавы.

В стратегическом отношении систему Обручева можно характеризовать, как громопривод. Мольтке старший, Вальдерзее, Шлиффен в первые две трети своей деятельности начальника генерального штаба - были вынуждены ограничиваться обороной против Франции и наносить главный удар по массе собранной в бассейне Вислы русской армии. Это был и лакомый и легко доступный кусок: удар из Восточной Пруссии и Галиции, естественно, вел к окружению охваченного неприятельской территорией с севера и юга Передового театра. Русским армиям пришлось бы отступать не к Москве, а к Варшаве. Здесь уже для нее был приуготовлен редюит, в виде укрепленного района Варшава-Новогеоргиевск-Зегрж - русский Мец, ожидавший лишь своего Базена для катастрофической сдачи в плен полумиллиона солдат.
………………….
В конце XIX века Россия и Германия стояли лицом друг к другу: Россия - со своим нагромождением войск на германской границе, Германия - со своим решением наносить главный удар России. С началом XX века происходит поворот германского развертывания спиной к России. В начале Шлиффен полагает осуществить против Франции лишь малый обход, не переходя в Бельгии за Маас. Еще значительные германские массы связаны на русской границе, хотя Россия со своей дальневосточной политикой, естественно, грозила меньшим нажимом на Германию. Но вот Россия втягивается в войну с Японией, а затем революция лишает ее вовсе боеспособности. Шлиффен реагировал на это планом большого обхода через Бельгию. Впоследствии Мольтке младший сохранил этот шлиффеновский план. Но почему? Да потому, что русский генеральный штаб отказался от обручевского развертывания. Сомнения Мольтке о том, куда наносить главный удар, решаются в сторону Франции именно потому, что русский генеральный штаб с 1908 г. приступает к изменению дислокации, к упразднению крепостей, к отнесению развертывания назад; раз русские армии могут выскользнуть из-под первого германского удара, раз они вывезли из Польши свои склады, - опустевший Передовой театр теряет, как добыча, свою привлекательность, и германская гроза над ним и не собирается.
Можно гарантировать, что как только, по мысли Зайончковского, русский генеральный штаб реставрировал бы обручевскую подготовку к войне, то германский генеральный штаб в три дня повернул бы шлиффеновское сосредоточение с запада на восток; мы имеем даже очертания этого плана: Бонналь, в своей Виленской операции 1812 г.{5}, очертил уже направление такого маневра на Ковно-Свенцяны-Минск с гигантским окружением русского фронта, и Людендорф только и мечтал о нем в течение всей кампании 1915 г.

http://rufort.info/library/svechin/index.html

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 15:37:37)
Дата	13.01.2021 15:48:28

Re: Читаю

> http://rufort.info/library/svechin/index.html
Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! И да, нигде по ссылке не указано, что в 1914 г. планировали оставить весь польский выступ.

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 15:48:28)
Дата	13.01.2021 16:00:10

Опять обрывочное цитирование

"Как из маминой из спальни,
Кривоногий и хромой,
выбегает...."

А ведь в источнике пишется просто про умывальник.

>> http://rufort.info/library/svechin/index.html
>Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году!

"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, выдвинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание несвязанного заранее железнодорожного маневра. Но Зайончковский поворачивается спиной к эволюции. Железнодорожный маневр для него - это суета, импровизация... Уменьшение числа батальонов (по лит. А) в Передовом театре на 96 поздно прибывающих, зачисленных теперь в резерв верховного командования, Зайончковский расценивает (278, 303, 313, 314, 320), как новый рецидив "робости", вызванный тем, что Главное управление генерального штаба выскользнуло из-под опеки "опытного коллектива" начальников окружных штабов!
Гибкость - это трусость и импровизация; железнодорожный маневр - это суета; развитие русской мощи в условиях XX века в сторону подготовки к измору, а не к сокрушению - это очевидное доказательство кретинизма центральных работников русского генерального штаба.

Читатель видит, какая пропасть отделяет масштаб оценок Зайончковского от моих суждений. Это две различные доктрины."

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 16:00:10)
Дата	13.01.2021 16:29:42

Re: Опять выдача желательного за действительное.

>"Как из маминой из спальни,
>Кривоногий и хромой,
>выбегает...."

>А ведь в источнике пишется просто про умывальник.
Нет, в источнике ничего не пишется про умывальник

>>> http://rufort.info/library/svechin/index.html
>>Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году!
>
>"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
>Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, выдвинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание несвязанного заранее железнодорожного маневра. Но Зайончковский поворачивается спиной к эволюции. Железнодорожный маневр для него - это суета, импровизация... Уменьшение числа батальонов (по лит. А) в Передовом театре на 96 поздно прибывающих, зачисленных теперь в резерв верховного командования, Зайончковский расценивает (278, 303, 313, 314, 320), как новый рецидив "робости", вызванный тем, что Главное управление генерального штаба выскользнуло из-под опеки "опытного коллектива" начальников окружных штабов!
>Гибкость - это трусость и импровизация; железнодорожный маневр - это суета; развитие русской мощи в условиях XX века в сторону подготовки к измору, а не к сокрушению - это очевидное доказательство кретинизма центральных работников русского генерального штаба.

>Читатель видит, какая пропасть отделяет масштаб оценок Зайончковского от моих суждений. Это две различные доктрины."

И где в источнике хотя бы слово про заявляемое Вами планируемое в 1914 г. оставление всего польского выступа? Или Вы считаете, снижение количества развертываемых войск на 6% -это и есть пресловутое "оставление"? Тогда у Вас очень альтернативное мышление....

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 16:29:42)
Дата	13.01.2021 16:55:23

Re: Опять выдача...

>>"Как из маминой из спальни,
>>Кривоногий и хромой,
>>выбегает...."
>
>>А ведь в источнике пишется просто про умывальник.
>Нет, в источнике ничего не пишется про умывальник

Если Вам незнаком этот источник, у Вас не было детства.

>>>> http://rufort.info/library/svechin/index.html
>>>Только не то, что Вы цитируете, а дальше. И вижу следующее: Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году!
>>
>>"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
>>Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, выдвинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание несвязанного заранее железнодорожного маневра. Но Зайончковский поворачивается спиной к эволюции. Железнодорожный маневр для него - это суета, импровизация... Уменьшение числа батальонов (по лит. А) в Передовом театре на 96 поздно прибывающих, зачисленных теперь в резерв верховного командования, Зайончковский расценивает (278, 303, 313, 314, 320), как новый рецидив "робости", вызванный тем, что Главное управление генерального штаба выскользнуло из-под опеки "опытного коллектива" начальников окружных штабов!
>>Гибкость - это трусость и импровизация; железнодорожный маневр - это суета; развитие русской мощи в условиях XX века в сторону подготовки к измору, а не к сокрушению - это очевидное доказательство кретинизма центральных работников русского генерального штаба.
>
>>Читатель видит, какая пропасть отделяет масштаб оценок Зайончковского от моих суждений. Это две различные доктрины."
>
>И где в источнике хотя бы слово про заявляемое Вами планируемое в 1914 г. оставление всего польского выступа?

Польский выступ - территория западнее Вислы. Из него пришлось бы отступать к Варшаве.

"Это был и лакомый и легко доступный кусок: удар из Восточной Пруссии и Галиции, естественно, вел к окружению охваченного неприятельской территорией с севера и юга Передового театра. Русским армиям пришлось бы отступать не к Москве, а к Варшаве.

А в 1914 войска сразу разворачивались в Варшаве и восточнее.

>Или Вы считаете, снижение количества развертываемых войск на 6% -это и есть пресловутое "оставление"? Тогда у Вас очень альтернативное мышление....

Вы простой текст понять не можете.
В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).

"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;

кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 16:55:23)
Дата	13.01.2021 17:37:38

Re: Опять выдача...

>Польский выступ - территория западнее Вислы. Из него пришлось бы отступать к Варшаве.
Польский выступ - это территория вдающаяся в территории Германии и Австро-Венгрии, и начинается он отнюдь не от Варшавы, а значительно восточнее.

>А в 1914 войска сразу разворачивались в Варшаве и восточнее.
ну так граница восточнее (это к слову о том, что такое Польский выступ- вот и разворачивались вдоль границы...

>>Или Вы считаете, снижение количества развертываемых войск на 6% -это и есть пресловутое "оставление"? Тогда у Вас очень альтернативное мышление....
>
>Вы простой текст понять не можете.
это Вы пытаетесь выдать текст за то, чем он не является.

>В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).
Меня вообще не волнует, где стояли войска в 1900 г.

>"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;
>кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
И где в этом тексте хоть слово про то, что Польский выступ в 1914 году планировалось оставить? Здесь только рассказ про то, что развертывание в 1914 г. отличалось от такового в 1900. Так что Вы продолжаете оставаться в своем репертуаре...

От	Skvortsov
К	sas (13.01.2021 17:37:38)
Дата	13.01.2021 21:30:11

Ну если Вы знаете географию и карты читать можете

>>В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).
>Меня вообще не волнует, где стояли войска в 1900 г.

>>"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;
>>кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.

>И где в этом тексте хоть слово про то, что Польский выступ в 1914 году планировалось оставить? Здесь только рассказ про то, что развертывание в 1914 г. отличалось от такового в 1900. Так что Вы продолжаете оставаться в своем репертуаре...

То на карте №15 можно увидеть, что по последнему плану развертывания 1913 г. войска разворачивались значительно восточнее Варшавы. А развертывание войск в Варшаве и Новогеоргиевске - решение 1914 г., когда было решено влететь в Передовой театр. Свобода маневра, о котором писал Свечин.

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

От	sas
К	Skvortsov (13.01.2021 21:30:11)
Дата	13.01.2021 23:18:03

Re: Ну если...

>>>В 1914 войска привезли, а в 1900 они уже стояли на границе, причем часть западнее Вислы (карта 7).
>>Меня вообще не волнует, где стояли войска в 1900 г.
>
>>>"Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й, и 5-й армиями, которые могли влететь в Передовой театр, а могли и не влететь;
>>>кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время проткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны крепостей, гарнизон укрепленного района, - тот стратегически проспал 40 лет.
>
>>И где в этом тексте хоть слово про то, что Польский выступ в 1914 году планировалось оставить? Здесь только рассказ про то, что развертывание в 1914 г. отличалось от такового в 1900. Так что Вы продолжаете оставаться в своем репертуаре...
>
>То на карте №15 можно увидеть, что по последнему плану развертывания 1913 г. войска разворачивались значительно восточнее Варшавы.
На карте №15 можно увидеть, что войска в основном разворачиваются вдоль границ РИ, причем в пределах Польского выступа.

>А развертывание войск в Варшаве и Новогеоргиевске - решение 1914 г., когда было решено влететь в Передовой театр. Свобода маневра, о котором писал Свечин.
Т.е., никто в 1914 г. Польский выступ оставлять не собирался. так о чем Вы все это время спорите?