ВИФ2 NE: Ветка : Re: Как оценивались...

От	Д.И.У.
К	Bigfoot
Дата	12.01.2021 00:40:49
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Как оценивались...

>>Более того, появление МиГ-23БН над Намибией весьма эффективно успокоило руководство ЮАР.
>Это вопрос спорный, причем, озвученный, скорее всего кубинцами, которые, понятное дело, несколько предвзяты. А соподвигать могло и к бряцанию ядерным оружием (тогда еще наличствовавшим) - ЮАР тогда практически демонстративно расконсервировала шахту для ядерных испытаний. Нет тут полной однозначности.

О "господстве в воздухе" любой из сторон в этом конфликте говорить не приходится, ввиду отсутствия сплошного РЛ поля и дежурства в воздухе. Это был затяжной конфликт отдельных рейдов и стычек.
Тем не менее, факт, что все немногочисленные воздушные победы юаровских ВВС - над ангольскими МиГ-21, то есть летающим металлоломом (каким были и все ангольские воор.силы, снабжаемые из второразрядных запасников сов.армии). А в нескольких стычках с кубинскими МиГ-23МЛ в 1987 г. с применением УР В-В южноафриканские Мираж Ф1 не зафиксировали ни одного сбития, тогда как один их самолет был подбит и, хотя сумел приземлиться, пришлось потом списать.

То есть кубинцы не были "мальчиками для одностороннего битья" и рассматривались в ЮАР как серьёзный противник - с самого начала, когда в конце 1975 г. они сумели несильно, но болезненно разбить нос идущей на Луанду юаровской мехколонне.

Я бы их сравнил с португальскими колониальными войсками (при всей идеологической несообразности такого сравнения). Те тоже, при относительной второсортности вооружения, были крепкими на самом деле бойцами, хорошо организованными, хорошо приспособленным к местным непростым природным условиям, и до революции 1974 г. заставляли с собой считаться другие колониальные державы.

Поэтому сложилась патовая ситуация, южноафриканцы не решались наступать на занятые кубинцами железнодорожные ветки к северу, а кубинцы воздерживались от наступления к намибийской границе.

В конечном счете, эта ситуация была выгоднее советско-кубинской стороне - бесконечная война в "серой зоне" истощала ЮАР, при этом была дешева для СССР - его склады б\у металлолома были неисчерпаемы, как и негритянские кадры для партизанской войны. Для юаровцев было критически важно взять порты Лобиту и Бенгела и оборвать снабжение повстанцев в принципе. Но не решились - из-за кубинцев.
Можно сравнить с операцией сов.контингента в Афганистане - но в зеркальном и многократно усиленном виде (ввиду меньших ресурсов ЮАР).

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 00:40:49)
Дата	12.01.2021 00:58:46

Тем не менее... (+)

...в районе Квито-Кванавале господство в воздухе по заверениям обеих сторон было у кубино-ангольцев.
Но речь в данной подветке шла о другом. А именно, о роли десятка (?) 23БН, которые вряд ли могли произвести сколь-нибудь ощутимый эффект на ЮАР. С учетом того, что у УНИТА уже имелись "стингеры" (и даже один 23й ими якобы и завалили).

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 00:58:46)
Дата	12.01.2021 01:14:30

Следует выражаться конкретнее

>...в районе Квито-Кванавале господство в воздухе по заверениям обеих сторон было у кубино-ангольцев.
>Но речь в данной подветке шла о другом. А именно, о роли десятка (?) 23БН, которые вряд ли могли произвести сколь-нибудь ощутимый эффект на ЮАР. С учетом того, что у УНИТА уже имелись "стингеры" (и даже один 23й ими якобы и завалили).

Война в "серой зоне" ангольско-намибийской границы продолжалась 13 лет (1975-1988 гг.). За этот период было много рейдов южноафриканских войск и авиации на ангольскую сторону, и еще больше партизан СВАПО на намибийскую.
Если имеете в виду самые последние эпизоды этой войны, 1987 г., то это было заключительное бряцание оружием перед мирными переговорами, завершившимися выводом южноафриканских войск из Намибии в 1988 г., а затем и кубинских из Анголы. Своего рода последней попыткой усилить переговорные позиции военными средствами. Решительных целей ни одна сторона уже не ставила (в отличие от обострения 1981-82 гг., например).

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:14:30)
Дата	12.01.2021 01:21:02

Я выражался конкретней некуда, ибо (+)

...изначально комментировал лишь сообщение jazzist'а, в котором _только_ про Квито-Кванавале и роль МиГ-23БН.
Никаких обобщений на иные периоды войны не было. Вам стоит внимательнее отслеживать ход дискуссии.

От	Д.И.У.
К	Bigfoot (12.01.2021 01:21:02)
Дата	12.01.2021 01:34:12

Re: Я выражался...

>...изначально комментировал лишь сообщение jazzist'а, в котором _только_ про Квито-Кванавале и роль МиГ-23БН.
>Никаких обобщений на иные периоды войны не было. Вам стоит внимательнее отслеживать ход дискуссии.

Эти самые МиГ-23БН в любом случае не могли сыграть никакой роли, поскольку в 1987 г. Горбачев уже принял политическое решение об уходе со всего южноафриканского направлении (в реальности еще на год или два раньше, это было самым первым решением о "сворачивании внешней активности"), как и южноафриканский президент Бота уже принял политическое решение об уходе из Намибии.
С обеих сторон эта "битва" 1987 г. была "демонстрацией силы перед уходом", последней песней специализированных на этом конфликте генштабистов.

А дискуссия, насколько понимаю, об оценке кубинского контингента в Анголе, как он показал себя за весь период.
Мое мнение - показал себя серьёзной по меркам места и времени силой, пусть и не первоклассной по "абсолютным мировым" меркам.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:34:12)
Дата	12.01.2021 11:43:30

Какое "господство в воздухе" могло быть в том медвежьем углу

Юаровские "Миражи" действовали с единственной передовой авиабазы в Хрутфонтейне - более 500 км по прямой до Квито-Канавале. Кубинские столь же хилые силы - с примерно таких же позиций.
Задним числом можно сколько угодно надувать щёки "по-ветерански", но факт, что потери сторон в ходе боев в воздухе составили ноль у МиГ-23МЛ и один повреждённый Мираж Ф1.
То есть не было сражений за господство в воздухе, были единичные короткие стычки в ходе эпизодических налётов.
Видимо, стороны больше опасались приземлиться досрочно из-за недостатка топлива и угодить в праздничный котёл к населению (случаи людоедства в ангольской глубинке того времени - не вымысел). Тем более, перестройка уже перешла в ускорение и бессмысленность упорства стала всем очевидна.

От	jazzist
К	Д.И.У. (12.01.2021 11:43:30)
Дата	13.01.2021 13:42:25

Re: Какое "господство...

>Юаровские "Миражи" действовали с единственной передовой авиабазы в Хрутфонтейне - более 500 км по прямой до Квито-Канавале. Кубинские столь же хилые силы - с примерно таких же позиций.

SAAF летали с Грутфонтейна (Миражи F.1AZ, ИБА) и с нескольких авиабаз в непосредственной близости к намибийско-ангольской границы. В Рунду и Ондангве базировались Миражи F.1CZ с основной задачей в качестве истребителей. Эти же базы использовались ИБА как а/д подскока и для быстрой посадки в случаях нехватки топлива при возвращении от цели. Ангольцам и кубинцам с Менонге до поля боя было значительно ближе. Радиолокационное поле у ангольцев и кубинцев имелось с малых высот, у юаровцев было действительно не ахти - в районе Куито и нагорья ниже 6000 м отсутствовало. Поэтому SAAF полагались в значительной мере на РТР (кстати, с латиноамериканским испанским им там чилийцы помогали) и, в основном, на полеты на сверхмалой высоте, дабы не быть обнаруженными.

>Задним числом можно сколько угодно надувать щёки "по-ветерански", но факт, что потери сторон в ходе боев в воздухе составили ноль у МиГ-23МЛ и один повреждённый Мираж Ф1.

там было только три стычки в воздухе - 27.09.87 и две 25.02.88. Но юаровцам их хватило, чтобы больше не рыпаться. Все эти в/б затеяны самими юаровцами (их иначе фиг поймать было на высотах 15 м) с целью расчистить себе воздух. Того, что им ничего не удалось добиться, оказалось достаточно, чтобы они практически не вводили в бой свою ИБА для воздействия на главную коммуникацию Менонге-Куито, по которой только и было возможно снабжение. А именно их ВВС на коммуникациях в своё время стали одной из главных причин провала "Второго съезда". Более того, когда с середины ноября 87 под Куито начали появляться сухопутные части кубинцев, те вообще обезопасили эту дорогу планомерными действиями, расчистили периметр вокруг а/д Куито-Куанавале и свели там опасность "Стингеров" до минимума. Оттуда стало возможно более-менее спокойно работать ударной авиации. В результате всего этого SADF были вынуждены прекратить обстрелы G5/G6 днем, поскольку артиллерия стала уязвима для поражения с воздуха. Кубинцы же перекрыли средствами войсковой и стационарной ПВО малые и средние высоты как под Куито, так и на западе, что сразу же отметили планировщики ЮАР. Ангольцы не справлялись с этой задачей. ВВС ЮАР были довольно худосочными, чтобы проламывать эту ПВО. До сих пор я так и не могу понять сколько вообще б/в сделали ВВС ЮАР именно по земле, они пишут об отдельных эпизодах, причем почему-то довольно редких, каким-то рывками идущих. Всего за 7 месяцев Миражи сделали 683 б/в на все задачи (плюс к этому некоторое число вылетов Букканиров). Ангольцы/кубинцы на удары по наземным целям 1108 за примерно 7 месяцев, а всего 2933.

>То есть не было сражений за господство в воздухе, были единичные короткие стычки в ходе эпизодических налётов.

там были операции, затеянные именно с целью завоевать господство в воздухе. Они провалились.

>Тем более, перестройка уже перешла в ускорение и бессмысленность упорства стала всем очевидна.

только не ЮАР и не Кубе что-то стало очевидным. Разворачиваясь на юго-западе Анголы зимой-весной 1988 кубинцы всерьез принимали во внимание возможность применения ЮАР ЯО.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Д.И.У. (12.01.2021 11:43:30)
Дата	12.01.2021 17:30:44

Вы ошибаетесь как по наличию РЛП, так и по базированию ВВС ЮАР

От	Bigfoot
К	Д.И.У. (12.01.2021 01:34:12)
Дата	12.01.2021 03:23:33

А по-моему...(+)

...лучше всего тема была раскрыта в х/ф "The gods must be crazy II".

ЗЫ. Шутка.

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (12.01.2021 03:23:33)
Дата	14.01.2021 23:20:04

Re: А по-моему...

Доброго здравия!
>...лучше всего тема была раскрыта в х/ф "The gods must be crazy II".

>ЗЫ. Шутка.

А если кроме шуток, то в кубинском фильме про зомби-апокалипсис "Истребитель зомби" 2011 года главный герой - 40-летний бездельник - ничего не делал в жизни со времен своей службы в армии и своего участия в войне в Анголе. Он весь фильм постоянно поясняет, что ложил на все болт и ничего не боится, потому что он повидал разного в Анголе.

ИМХО, этот оборот в фильме именно потому, что война в Анголе оставила большой след в тамошнем обществе.

С уважением, Евгений Путилов.