От МУРЛО
К All
Дата 31.10.2020 18:31:10
Рубрики Армия;

Вопрос по практике военного шифрования(+)

Собственно, как в ВОВ решали вопрос с неоднозначностью приема? Радист ошибся при приеме цифровых групп, что практически делалось в этом случае? Как проверялась целостность текста и особенно цифровых данных в тексте?
От Locke
К МУРЛО (31.10.2020 18:31:10)
Дата 01.11.2020 09:30:41

Есть разница между КТ и СКТ

По КТ - кодовым таблицам - ошибка радиста на приеме или передаче действительно создает проблему для шифровальщика, потому что лодки уже тогда работали бесквитанционным методом, и перезапросить текст кодограммы при ее нечитабельности было, по крайней мере оперативно, невозможно. Пропускали или искажали не просто знаки, пропускали целые РДО. Для этого и был изобретен программно-сеансовый метод передачи сообщений на ПЛ: каждая РДО с поступлением на средства передачи передается несколько раз, в соответствии с ожидаемыми сеансами связи, т.е. отсчетом времени в течении которого лодка ожидаемо находится на поверхности для обсервации и\или зарядки АКБ, и сообщение будет неискаженно принято пусть не с первого раза, но с пятого точно. То есть береговые передатчики работают эту РДО скажем пять раз в сутки, и в конце суток, опять несколько раз, идет т.н. "телеграмма-повестка", в которой указываются номера и подписное время всех РДО, переданных для каждой лодки за истекшие сутки. Если эта повестка на лодке принята хотя бы раз, ее радисты знают, что они пропустили - если пропустили - и могут перезапросить конкретное сообщение.
Что делает СПСовец лодки при работе с КТ, когда обнаруживает, что расшифровываемый текст перестал быть смысловым или этот смысл неожиданно поменялся. На книжных шифрах и КТ нельзя обнаружить конкретный знак, возможно ошибочный или пропущенный, но можно обнаружить группу (3-5 знаков), с которой все началось.
1. Перезапрашивает у радистов эту РДО "начиная с вот этой группы". Там может быть ошибка не приёма, а записи приёма от руки. Если уточнений нет или ини не помогают,
2. Радисты запрашивают эту РДО во время следующего сеанса связи "с вот этой группы"
3. Если они получают данную РДО и ошибка выясняется, все прекрасно. Если все то же самое, но отличий нет, шифровальщик по согласованию с командиром ПЛ и проверки своего порядка использования групп шифргаммы готовит на подписать командиру сообщение "Ваш номер такой-то не читается" и отправляет это обратно: возможно, там ошибка на передающем конце.
Да, все это может занимать несколько суток. Вот почему у немцев с машинным шифром "Энигмы" бывло проще: ошибку в знаке вычислить и исправить проще и быстрее. Но у немцев и оперативная ситуация менялась быстрее, чем у нас.

Теперь об СКТ - сигнально-кодовых таблицах. Они во-первых, значительно проще по структуре, чем КТ, а во-вторых, в ряде случаев не требуют гаммирования части или даже всего сообщения: это фактически передачи открытым текстом условных сигналов. И искажение на приеме знака открытого условного сигнала - это не страшно: смысл все равно понятен.
Так как наши лодки на Балтике с 1942 года работали именно СКТ, там проблема была, как я понял, именно в том, что короткие сообщение по СКТ от лодок могли быть вообще не приняты по причине совпадения времени сеансов связи лодок с возникновение нагрузки в опорной сети связи ДКБФ, то есть когда передавались какие-то политически или стратегически важные дела из Мск или откуда-то еще, и расчет сил и средств береговых узлов связи менялся - лучшие радисты садились на опорную сеть, а в радиосетях приема от ПЛ оставалось мало и далеко не лучших специалистов.
От МУРЛО
К Locke (01.11.2020 09:30:41)
Дата 01.11.2020 13:34:14

Спасибо, многое стало понятно. (-)
От Melnikov
К МУРЛО (31.10.2020 18:31:10)
Дата 01.11.2020 00:55:46

немножко теории

>Собственно, как в ВОВ решали вопрос с неоднозначностью приема? Радист ошибся при приеме цифровых групп, что практически делалось в этом случае? Как проверялась целостность текста и особенно цифровых данных в тексте?

Как во времена ВОВ не скажу ибо не знаю, но ответы про контрольную сумму и не существующие комбинации КМК наиболее близки к истине.
На самом деле эта проблема позднее возникла в компьютерах при считывании информации с носителя.

Например.
Пусть наш алфавит состоит всего из 4 букв.
В двоичном коде стандартно это загоняется так:
001
010
011
100
Однако, предположим, что вдруг один из символов считан с ошибкой (вместо 0 считали 1 или вместо 1 считали 0)
т.е. не всегда однозначно определяет 0 там или 1. Что делать и как восстановить информацию?

Один из принципов основан на переопределении т.е. введении не существующих комбинаций.
Тот же алфавит из 4 букв переопределяем т.е. вводим доп. позиции т.е. вводим не существующие позиции. Итак 4 буквы:
11000
01101
00110
10011

Если возьмем любую из этих букв в такой записи и попробуем изменить в ней только 1 символ на противоположный то... для такой буквы мы получим несколько ложных комбинаций.
Это легко представить геометрически - в виде векторов.
Все ложные комбинации составят облако (или конус) в центре которого будет истинный вектор т.е. из нашего алфавита.

В этом примере алфавит подобран так, что облака ошибок не пересекаются и это дает нам возможность исправлять ошибки при не верно принятой одной позиции (одного бита). Возможно составление алфавита с похдобным свойством но устойчивого к ошибке в двух позициях и т.д.

----- очень грубо, но доступно -----
Есть "блин" в винчестере, но вдруг мы придумываем технологию по которой на ту-же точку на диске мы можем записать 1000 точек, но меньшего размера т.е. увеличиваем плотность и готовы записать в 1000 раз больше на ту же площадь. Проведя кодирование указанным выше способом (например при переходе от 32 битной к 64 битной системе) мы теряем половину точек, но в итоге сохраняем надежность на прежнем уровне, а то что записываем не в 1000 раз больше, а всего в 500...
Ну так все же.... в ПЯТЬСОТ БОЛЬШЕ !
Выигрыш есть.
--------------------------

А если возвращаться к первоначальному вопросу то тут больше подходит другая аналогия - принцип архивирования. Если грубо то одно слово шифруется не по буквам, а целиком т.е. ему присваивается индивидуальная последовательность (но нужно отдельно хранить словарь). В этом случае получаем значительное сокращение в количестве передаваемых знаков.

Если еще более тонко подходить то передаваемая информация крайне ограничена т.е. набор слов крайне мал (чисто теоретически), а цифры можно и отдельно кодировать.

В самом деле... зачем передавать текст такого вида: "героическими усилиями всей команды, затратив кучу средств и времени, нам удалось завербовать главного инженера системы сточных коллекторов" ?
Если легче передать тест вида: "завербован агент Скунс".
А кто он и что он - передать дип. каналами.

Так что... количество слов можно значительно уменьшить... вплоть до словаря Эллочки Людоедки (шутка).
От объект 925
К МУРЛО (31.10.2020 18:31:10)
Дата 31.10.2020 18:33:28

Согласно Морозова ПЛ обязаны были дублировать радиограммы. (-)
От МУРЛО
К объект 925 (31.10.2020 18:33:28)
Дата 31.10.2020 18:35:53

Re: Согласно Морозова...

Хорошо, интересно, дешифровали - а там географические координаты отличаются на цифру.
От tarasv
К МУРЛО (31.10.2020 18:35:53)
Дата 01.11.2020 06:07:17

Re: Согласно Морозова...

>Хорошо, интересно, дешифровали - а там географические координаты отличаются на цифру.

Для надежной дешифровки цифры передаются словами. Например у Энигмы нет цифр на клавиатуре.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К МУРЛО (31.10.2020 18:35:53)
Дата 31.10.2020 19:11:14

Re: Согласно Морозова...

>Хорошо, интересно, дешифровали - а там географические координаты отличаются на цифру.

"Когда то читал", что числовые данные должны дублироваться при передаче для контроля (нет избыточности как в тексте для проверки). Пруф не дам, и что делать при несовпадении значений не знаю.
От объект 925
К МУРЛО (31.10.2020 18:35:53)
Дата 31.10.2020 18:50:38

Ре: я как бы дилент

>Хорошо, интересно, дешифровали - а там географические координаты отличаются на цифру.
+++
но некорректно принятую шифровку нельзя расшифровать. Или там будет абра-кадабра.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (31.10.2020 18:50:38)
Дата 02.11.2020 15:32:22

Можно, конечно

Если используется шифроблокнот, шифруется каждая буква в отдельности. Если современный блочный код - отдельно шифруется каждый блок (в нашем ГОСТе - из 64 битов).
От объект 925
К Константин Дегтярев (02.11.2020 15:32:22)
Дата 02.11.2020 15:36:59

Ре: Можно, конечно

>Если используется шифроблокнот, шифруется каждая буква в отдельности.
++++
5-ти значная группа ето одна буква?

>Если современный блочный код - отдельно шифруется каждый блок (в нашем ГОСТе - из 64 битов).
++++
я судил по нашему ЗАС, куда изредка приходили нечитаемые телеграммы.:)
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (02.11.2020 15:36:59)
Дата 02.11.2020 16:05:35

Только что дошло

>5-ти значная группа ето одна буква?

Если вы про блоки шифрования конкретно шифроблокнотом, по-шпионски, то там несколько сложнее: сначала сообщение "зипуют" в цифры, часть букв - в одну цифру (наиболее употребимые), часть - в две, а потом уже шифруют цифры. То, что разбивают на 5-значные группы - это чисто для удобства.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (02.11.2020 15:36:59)
Дата 02.11.2020 15:51:32

Ре: Можно, конечно

>5-ти значная группа ето одна буква?

Да, если речь идёт о коде Бодо. Есть и другие варианты, чисто алфавитный, например. Накладывают букву из текста на букву из ключа с помощью специальной таблицы, получают букву шифра.

>я судил по нашему ЗАС, куда изредка приходили нечитаемые телеграммы.:)

Ну, если все символы при передаче искажены, все и будет неправильно расшифрованы. Но если один-два, понять будет можно. В современных протоколах дополнительно передаются контрольные суммы и хэши, так что искажение исключено.
От объект 925
К МУРЛО (31.10.2020 18:35:53)
Дата 31.10.2020 18:39:24

Ре: Согласно Морозова...

>Хорошо, интересно, дешифровали - а там географические координаты отличаются на цифру.
++++
ето было не так. ПЛ радирует "Самара-35", согласно таблице означает "вышел в назначенный пункт".
Как было, если была потребность, послать РД ручного шифрования, не знаю.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (31.10.2020 18:39:24)
Дата 31.10.2020 18:43:49

за 2500 лет до этого

придумали контрольную сумму
От Дмитрий Козырев
К Koshak (31.10.2020 18:43:49)
Дата 31.10.2020 19:09:36

При шифровании "блокнотом" контрольной суммы нет (-)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (31.10.2020 19:09:36)
Дата 31.10.2020 19:13:05

могут быть несуществующие комбинации (-)