От МАВ
К SSC
Дата 25.10.2020 16:16:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

может наоборот? штурмовую тактику пехоты - на свалку истории? :-))))

>Ставка на внезапную ночную атаку пехотой без поддержки. Отстали от реальности лет эдак на 40-50.
>Приняли имбецильное решение из разряда "надо что-то делать!", послали людей на заведомый убой без шансов на победу и даже без шансов нанести сколь-нибудь существенный ущерб врагу.

1. а что является реальной альтернативой для действий армянской пехоты? Пехота была армянами рассосредоточена. В лучшем случае можно было бы не в однин, а в пару эшелонов построиться. Думаю не очень бы это изменило ситуацию. Если проводить некие аналогии - всё, что реально доступно армянской пехоте для атак это некий аналог "артиллерийских построений" конце 1МВ ("artillery formation" примерно как здесь https://www.pinterest.cl/pin/411305378465203800/), может быть на больших дистанциях и интервалах за счёт наличия радиосвязи и приборов позиционирования. Давайте не обманываться - нет у армян возможности подавить противника так, чтобы пехота могла практически беспрепятственно сблизиться с азербайджанскими позициями. Для этого нужно вскрыть позиции и НП противника на обширных пространствах, подавить их своей артиллерией НА весь период сближения, да ещё и ПВО атакующую пехоту прикрыть. Не реально. А атаковать нужно. Одной обороной войну не выиграть.
2. Тут, кстати, в связи с массовым применением БПЛА как бы не пришлось от штурмовой тактики пехоты отказываться исходя из того, что по любой скученной группе прилетит. Например, знакомая ещё по советским учебникам начальной военной подготовки натовская фланговая атака при сковывании обороняющихся огнём с фронта (platoon hasty attack battle drill - схема здесь: http://otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2014/09/otvaga2004_sxema_01.jpg) включает как минимум две точки слипания в плотную толпу: а) при подводе поддержки к передовому отделению завязавшему бой б)при отводе двух "задних" отделений в место ожидания, на время, пока командир рекогносцирует местность и оценивает возможность и направление охвата в) на самом деле есть ещё и третье место "слипания", которого формально быть не должно, но по практике учений оно образуется - это в место поворота охватывающих отделений в сторону фланга обороняющихся, после завершения прямолинейного охватывающего движения на противника. Дело в том, что не получается вовремя остановить движиение "хвоста" колонны вперёд и он "догоняет" передовых бойцов в начале охватывающей колонны перед самым поворотом. Вот ни разу на учениях не было такого, чтобы командирам не приходилось в этой точке "рассортировывать" бойцов для растягивания в цепь, нацеленную на удар по флангу обороняющихся.
3. Ну а то, что аткующую пехоту в исходном положении для атаки накрыили из артиллерии - увы, но это случалось, случается и будет случаться.
От Llandaff
К МАВ (25.10.2020 16:16:37)
Дата 26.10.2020 09:54:40

Имхо: надо бороться за небо

Пока в небе полностью царит одна сторона, ведёт разведку и выбивание всего что шевелится (в т.ч. артиллерии) - другой стороне нет смысла гробить своих солдат в банзай-атаках. Надо решать вопрос именно с небом. Как - это уже дело армян. Передавать Карабаху Су-30. Нанимать наёмников с собственными Миг-21 в Эфиопии. Покупать и ввозить контрабандой станции РЭБ. Заслать джеймсбондов на азербайджанский аэродром, чтобы они прострелили шины Байрактарам из пистолетов с глушителями. Подкупить повариху в аэродромной столовой и посыпать шашлыки пургеном. В общем сами пусть думают.
От SSC
К МАВ (25.10.2020 16:16:37)
Дата 25.10.2020 18:12:29

Штурмовая тактика - такое туманное понятие...

Здравствуйте!

>>Ставка на внезапную ночную атаку пехотой без поддержки. Отстали от реальности лет эдак на 40-50.
>>Приняли имбецильное решение из разряда "надо что-то делать!", послали людей на заведомый убой без шансов на победу и даже без шансов нанести сколь-нибудь существенный ущерб врагу.
>
>1. а что является реальной альтернативой для действий армянской пехоты?

Атаковать днём, например, под прикрытием дымов. Ночные атакующие действия, как Вы, уверен, сами знаете, помимо горы недостатков, имеют (точнее, имели в старину) одно единственное достоинство - возможность скрытно выйти на рубеж атаки вплотную к противнику. Ныне недостижимое.

>А атаковать нужно. Одной обороной войну не выиграть.

Банзай-атаками войну тоже не выиграть, а вот проигрыш сильно ускорить вполне реально.

>2. Тут, кстати, в связи с массовым применением БПЛА как бы не пришлось от штурмовой тактики пехоты отказываться исходя из того, что по любой скученной группе прилетит.

Это и без БПЛА уже назрело - при не бабайском противнике по скученным группам регулярно прилетает из ПТРК, даже евреи вполне испытали ещё в 2006.

Уже давно назрело массовое оснащение пехоты лёгким дешёвым ВТО, типа французского Erix, вместо адских РПГ-7 и т.п. Тормозится это только менталитетом действующего генералитета, все технические предпосылки уже лет 20 в наличии.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (25.10.2020 18:12:29)
Дата 26.10.2020 11:26:30

Re: Штурмовая тактика

>Атаковать днём, например, под прикрытием дымов.

Атаковать-то можно, но ведь перед атакой надо сосредоточиться хотя б немного. А как это делать если любое движение отслеживается на глубину 10-15 км? Тоже под прикрытием дымов?

Вообще непонятно во что превратится в этом случае передняя линия и ближний тыл. Не будет ли передовой все что на 10-15 км от линии соприкосновения?
От МАВ
К Ustinoff (26.10.2020 11:26:30)
Дата 26.10.2020 14:00:45

концентрическое наступление

>Атаковать-то можно, но ведь перед атакой надо сосредоточиться хотя б немного. А как это делать если любое движение отслеживается на глубину 10-15 км? Тоже под прикрытием дымов?
- "концентрическое наступление" (марш раздельно, бой совместно)спустившееся на уровень отделений. Финальная сборка ударного кулака проводится настолько быстро и настолько в самый последний момент, что противник не успевает отреагировать.
От vavilon
К МАВ (26.10.2020 14:00:45)
Дата 27.10.2020 08:58:47

Re: концентрическое наступление

>>Атаковать-то можно, но ведь перед атакой надо сосредоточиться хотя б немного. А как это делать если любое движение отслеживается на глубину 10-15 км? Тоже под прикрытием дымов?
>- "концентрическое наступление" (марш раздельно, бой совместно)спустившееся на уровень отделений. Финальная сборка ударного кулака проводится настолько быстро и настолько в самый последний момент, что противник не успевает отреагировать.

Если инициатива у атакующей стороны, то все нормально. А если случится встречный бой?
От Лейтенант
К vavilon (27.10.2020 08:58:47)
Дата 28.10.2020 22:39:08

Re: концентрическое наступление

>Если инициатива у атакующей стороны, то все нормально. А если случится встречный бой?

У противника будут ровно те же сложности, ведь если он будет проводить марш в сосредоточенных порядках, тот на марше и будет уничтожен и до встречного боя дело не дойдет.
От Ustinoff
К МАВ (26.10.2020 14:00:45)
Дата 26.10.2020 16:49:37

Re: концентрическое наступление

>- "концентрическое наступление" (марш раздельно, бой совместно)спустившееся на уровень отделений. Финальная сборка ударного кулака проводится настолько быстро и настолько в самый последний момент, что противник не успевает отреагировать.

Это как-то не звучит убедительно. А вот там артналет перед наступлением будет, Или атаковать неподавленую оборону?
От МАВ
К Ustinoff (26.10.2020 16:49:37)
Дата 26.10.2020 17:36:03

Re: концентрическое наступление

>Это как-то не звучит убедительно. А вот там артналет перед наступлением будет, Или атаковать неподавленую оборону?
- артиллерия никуда не денется, только конечно перейдёт на рассосредоточенное поорудийное расположение (dispersed gun concept)
От SSC
К Ustinoff (26.10.2020 11:26:30)
Дата 26.10.2020 13:43:48

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>Атаковать днём, например, под прикрытием дымов.
>
>Атаковать-то можно, но ведь перед атакой надо сосредоточиться хотя б немного. А как это делать если любое движение отслеживается на глубину 10-15 км?

Не думаю, что у аз-цев всё настолько круто, иначе бы они уже были в Степанакерте.

>Тоже под прикрытием дымов?

Дымы были предложены для конкретной ситуации.

>Вообще непонятно во что превратится в этом случае передняя линия и ближний тыл. Не будет ли передовой все что на 10-15 км от линии соприкосновения?

Это уже давно так, современная арта - убойная вещь, а БПЛА-корректировщики начались ещё в 1980е. По современным амерским взглядам линия фронта - это широкая полоса территории, наблюдаемая разведкой.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (26.10.2020 13:43:48)
Дата 26.10.2020 16:47:21

Re: Штурмовая тактика

>>Атаковать-то можно, но ведь перед атакой надо сосредоточиться хотя б немного. А как это делать если любое движение отслеживается на глубину 10-15 км?
>
>Не думаю, что у аз-цев всё настолько круто, иначе бы они уже были в Степанакерте.

Понятно что у них сегодня не настолько круто. А завтра и не у них?

>Это уже давно так, современная арта - убойная вещь, а БПЛА-корректировщики начались ещё в 1980е. По современным амерским взглядам линия фронта - это широкая полоса территории, наблюдаемая разведкой.

Так ведь мало того, что этой разведки стало больше и она стала лучше, у нее появились новые более оперативные и более точные средства поражения.
От SSC
К Ustinoff (26.10.2020 16:47:21)
Дата 26.10.2020 22:16:20

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!
>>>Атаковать-то можно, но ведь перед атакой надо сосредоточиться хотя б немного. А как это делать если любое движение отслеживается на глубину 10-15 км?
>>
>>Не думаю, что у аз-цев всё настолько круто, иначе бы они уже были в Степанакерте.
>
>Понятно что у них сегодня не настолько круто. А завтра и не у них?

Если встречаются две продвинутые армии - видимо позиционный тупик. Если продвинутая и непродвинутая - как сейчас в Карабахе.

>>Это уже давно так, современная арта - убойная вещь, а БПЛА-корректировщики начались ещё в 1980е. По современным амерским взглядам линия фронта - это широкая полоса территории, наблюдаемая разведкой.
>
>Так ведь мало того, что этой разведки стало больше и она стала лучше, у нее появились новые более оперативные и более точные средства поражения.

Тут скорее скачок в (финансовой и технологической) доступности РУ комплекса средств произошёл - раньше страна уровня Аз-на на такое претендовать не могла. В целом же, с точки зрения тактических последствий, возможности по поражению целей во фронтовой зоне у американов и СА в годы расцвета ХВ были близки, поэтому я уже давно высказываю тезис, что гипотетическая война без ЯО между ОВД и ВД в 1980е вылилась бы в грандиозный "Верден" на несколько сот км вдоль границ ФРГ и ГДР.

С уважением, SSC
От sss
К Ustinoff (26.10.2020 11:26:30)
Дата 26.10.2020 12:20:22

Именно(+)

>Вообще непонятно во что превратится в этом случае передняя линия и ближний тыл. Не будет ли передовой все что на 10-15 км от линии соприкосновения?

В том и суть, что ненаблюдаемый противником, непростреливаемый и относительно безопасный тыл (который еще буквально вчера - начинался, обычно, в считанных сотнях метров от линии боевого соприкосновения) исчезает как явление вообще. Во всяком случае пока не научатся более-менее эффективной борьбе с дронами всех классов.
От Llandaff
К Ustinoff (26.10.2020 11:26:30)
Дата 26.10.2020 12:01:48

Передовая проходит в воздухе (-)

Авиация воюет, пехота занимает!

В будущем - передовая будет проходить в околоземном пространстве!
От Ustinoff
К Llandaff (26.10.2020 12:01:48)
Дата 26.10.2020 12:44:20

Ну да

>Авиация воюет, пехота занимает!

Эшелоны обороны/наступления - от мелких дронов до стратегической авиации!

>В будущем - передовая будет проходить в околоземном пространстве!

Одна на всех! :)
От МАВ
К SSC (25.10.2020 18:12:29)
Дата 25.10.2020 18:58:48

Re: Штурмовая тактика

>>1. а что является реальной альтернативой для действий армянской пехоты?
>
>Атаковать днём, например, под прикрытием дымов.
- А разве через дым БПЛА не будут видеть пехотинцев? И сколько квадратных километров задымлять нужно будет? Даже условно "тёплый" дым будет очень быстро остывать и становиться прозрачным в ИК диапазоне для систем наблюдения с БПЛА. Впрочем, внутри того самого дыма пехота будет в тех же цепях (паралельных колоннах по отделениям). Я вот не силён в дымах, но навскидку кажется это не решение. Точнее не сильно бы применение дымов повлияло бы на результат. Также накрыли бы из РСЗО.

>>А атаковать нужно. Одной обороной войну не выиграть.
>Банзай-атаками войну тоже не выиграть, а вот проигрыш сильно ускорить вполне реально.
- Это не было банзай-атакой. Обычная ситуация, когда вскрыли пехоту на рубеже развертывания и накрыли артиллерией. Армяне достаточно сильно рассосредоточились. На Иводзиме или Окинаве можно было отказываться от атак, когда весь остров туннелями изрыли. В Карабахе этого не наблюдается. Сидение в жиденьких ВОПах приведёт как бы не к более быстрому истреблению. Вопрос, что делалось последние 30 лет - это вопрос риторический. Армяне имеют то, что имеют.

>>2. Тут, кстати, в связи с массовым применением БПЛА как бы не пришлось от штурмовой тактики пехоты отказываться исходя из того, что по любой скученной группе прилетит.
>>Это и без БПЛА уже назрело - при не бабайском противнике по скученным группам регулярно прилетает из ПТРК, даже евреи вполне испытали ещё в 2006.
- Здравствуйте пехотные цепи!? Неожиданно :-) Понятно, что со временем, когда у каждого пехотинца будет система позиционирования и он будет подключен к внутриротной сети, можно будет вернуться к групповой тактике. Но при текущем уровне проникновения систем связи в пехоте, при использоваии "штурмовой" тактики избежать "слипания" в групповые цели за закрытиями не возможно. Нужно собрать огневую группу - нарезать задачи и определиться с распорожением, нужно собрать маневренную группу - задать направление движения. А если они ещё и ролями меняются, то ситуация "слипания" повторяется.
От Alex Medvedev
К МАВ (25.10.2020 18:58:48)
Дата 26.10.2020 03:45:04

Re: Штурмовая тактика

зачем дым когда есть станции постановки помех БПЛА, глушащая как управление, так и передачу видео. То что их у армян нет не означает, что их нет совсем.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.10.2020 03:45:04)
Дата 26.10.2020 13:39:52

потому что дым препятствует не только оптике БПЛА, но и всей оптике противника (-)
От SSC
К МАВ (25.10.2020 18:58:48)
Дата 25.10.2020 19:17:46

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>>1. а что является реальной альтернативой для действий армянской пехоты?
>>
>>Атаковать днём, например, под прикрытием дымов.
>- А разве через дым БПЛА не будут видеть пехотинцев? И сколько квадратных километров задымлять нужно будет? Даже условно "тёплый" дым будет очень быстро остывать и становиться прозрачным в ИК диапазоне для систем наблюдения с БПЛА. Впрочем, внутри того самого дыма пехота будет в тех же цепях (паралельных колоннах по отделениям). Я вот не силён в дымах, но навскидку кажется это не решение. Точнее не сильно бы применение дымов повлияло бы на результат.

Я и не говорю, что это вундерваффе. Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника - в этом случае есть шанс.

>Также накрыли бы из РСЗО.

При выполнении вышеуказанных условий, можно попытаться в дыму проскочить зону арт-миномётного огня до 50-100м к позициям противника и там уже играться в штурмовую тактику, практически как пехота РККА в 1944-45.

Если условий нет - не атаковать.

>>>А атаковать нужно. Одной обороной войну не выиграть.
>>Банзай-атаками войну тоже не выиграть, а вот проигрыш сильно ускорить вполне реально.
>- Это не было банзай-атакой. Обычная ситуация, когда вскрыли пехоту на рубеже развертывания и накрыли артиллерией. Армяне достаточно сильно рассосредоточились.

Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.

>На Иводзиме или Окинаве можно было отказываться от атак, когда весь остров туннелями изрыли. В Карабахе этого не наблюдается. Сидение в жиденьких ВОПах приведёт как бы не к более быстрому истреблению.

Про ВОПы уже лет 50 как надо бы забыть. Нужно готовить "defence in depth" согласно штатовским мануалом с упором на маскировку позиций. А для этого чем больше живых людей - тем лучше.

А на более высоком уровне тем временем бить челом "старшему брату", чтобы подкинул ПТРК и ПЗРК от души. И ждать осени-зимы, когда Байрактары станут менее эффективны.

>>>2. Тут, кстати, в связи с массовым применением БПЛА как бы не пришлось от штурмовой тактики пехоты отказываться исходя из того, что по любой скученной группе прилетит.
>>>Это и без БПЛА уже назрело - при не бабайском противнике по скученным группам регулярно прилетает из ПТРК, даже евреи вполне испытали ещё в 2006.
>- Здравствуйте пехотные цепи!? Неожиданно :-) Понятно, что со временем, когда у каждого пехотинца будет система позиционирования и он будет подключен к внутриротной сети, можно будет вернуться к групповой тактике. Но при текущем уровне проникновения систем связи в пехоте, при использоваии "штурмовой" тактики избежать "слипания" в групповые цели за закрытиями не возможно. Нужно собрать огневую группу - нарезать задачи и определиться с распорожением, нужно собрать маневренную группу - задать направление движения. А если они ещё и ролями меняются, то ситуация "слипания" повторяется.

Текущий уровень техники позволяет за минимальные деньги создать радиосеть внутри отделения-взвода до каждого солдата. Никаких проблем, а если заказывать не у "традиционного ВПК", ещё и дёшево будет.

И надо кардинально менять подход к подготовке рядового и отношению к нему. Забыть при все эти "строевые упражнения для привития подчинения" и т.п.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (25.10.2020 19:17:46)
Дата 26.10.2020 00:40:42

многоспектральные дымы

>>>> Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника - в этом случае есть шанс.

- насколько я понимаю это не такая простая история. Есть многоспектральные гранаты для бронетехники (Multi-spectral combat smoke grenades), но эквивалентов дымовых шашек, которые могут поддерживать продолжительное задымление на больших площадях в ИК диапазоне нет.
Для армян это точно недоступно. Так что им остаётся только повторять подвиги прусской гвардии под Гравелотом образца 1870 года.
От SSC
К МАВ (26.10.2020 00:40:42)
Дата 26.10.2020 01:22:22

Думаю не всё так сложно

Здравствуйте!

>>>>> Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника - в этом случае есть шанс.
>
>- насколько я понимаю это не такая простая история. Есть многоспектральные гранаты для бронетехники (Multi-spectral combat smoke grenades), но эквивалентов дымовых шашек, которые могут поддерживать продолжительное задымление на больших площадях в ИК диапазоне нет.

Насколько я понимаю, до 3мкм может закрывать даже обычная ТДА с испарением соляры, а если в соляру добавить какого-нибудь зелья, то и в диапазоне 7-14 мкм (тепловизор обычный) закроет. Вопрос в формуле зелья - думаю, армяне вполне могут получить совет (и запасы) от старшего брата.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (26.10.2020 01:22:22)
Дата 26.10.2020 01:26:05

Re: Думаю не...

>Насколько я понимаю, до 3мкм может закрывать даже обычная ТДА с испарением соляры, а если в соляру добавить какого-нибудь зелья, то и в диапазоне 7-14 мкм (тепловизор обычный) закроет. Вопрос в формуле зелья - думаю, армяне вполне могут получить совет (и запасы) от старшего брата.

- Я просто совершенно не представляю как быстро такой дым из зелья будет остывать, становясь ИК-прозрачным.
От объект 925
К МАВ (26.10.2020 00:40:42)
Дата 26.10.2020 01:06:02

ТДА-3, ТДА-2К и ТМС-65

Не знаю как третья, а первые две ставят подогретый дым который непрозрачен в ИК-диапазоне.
Одна машина ставит завесу длиной не менее 1000 метров.
Время работы машины 4-10 часов.
"Используя термодымовую аппаратуру ТДА-2К, военные химики поставили аэрозольную дымовую завесу на площади более 20 гектаров и 300 метров в высоту. При необходимости аэрозольный "зонтик" можно растянуть на целый километр и поддерживать "режим невидимости" объектов в течение 10 часов."
Вопрос, наскольо еффективны старые машины и шашки, которые могут быть у армян.
Алеxей
От МАВ
К объект 925 (26.10.2020 01:06:02)
Дата 26.10.2020 01:16:43

Re: ТДА-3, ТДА-2К...

> ставят подогретый дым который непрозрачен в ИК-диапазоне.
- спасибо. как то мимо меня это прошло. А разве этот дым не остывает, становясь ИК-прозрачным?

>Вопрос, наскольо еффективны старые машины и шашки, которые могут быть у армян.
- вопрос интересный. Видимо ненасколько. По крайней мере публикации о ИК-непрозрачных дымах не упоминают, что "старые" дымы можно использовать для целей ИК-маскировки.
От объект 925
К МАВ (26.10.2020 01:16:43)
Дата 26.10.2020 01:26:30

Ре: ТДА-3, ТДА-2К...

>- спасибо. как то мимо меня это прошло. А разве этот дым не остывает, становясь ИК-прозрачным?
++++
у новой ТДА-3 он не становится ИК-прозрачным. Как у старых, не знаю.

>- вопрос интересный. Видимо ненасколько. По крайней мере публикации о ИК-непрозрачных дымах не упоминают, что "старые" дымы можно использовать для целей ИК-маскировки.
+++++
для распыления на ТМС используют реактивный двигатель от Миг-15. Т.е. кяп дым у старых машин тоже "теплый".
Как долго и т.д. не знаю.
Алеxей
От МАВ
К SSC (25.10.2020 19:17:46)
Дата 25.10.2020 20:32:23

Re: Штурмовая тактика

>Я и не говорю, что это вундерваффе. Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника
- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку. На уровне идеи - почему бы и нет. Но в отношении возможности реализовать армянами в текущих условиях, что то я сильно сомневаюсь.Все таки до войны реально мало кто предполагал, что БПЛА окажутся насколько эффективны.

>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор. На самом деле это похоже на ситуацию конца 1МВ на Западном фронте. Атакующая пехота знала, что её обязательно накроет артиллерией, вопрос был только в эффективности (плотности) этого артогня. Как-то же наступали. Там тоже реально вскрытие было неизбежно, но работала оперативная внезапность.

>Про ВОПы уже лет 50 как надо бы забыть. Нужно готовить "defence in depth" согласно штатовским мануалом с упором на маскировку позиций.
- Это старый и, наверно, не имеющий решения вопрос про устойчивость войск при рассосредоточенном расположении. Либо не будут стрелять, укрывшись на дне окопчика, либо побегут. Американцы - не совсем хороший ориентир с их привычкой воевать при огромном превосходстве в железе. Антипример с рассосредоточением, правда на оперативном уровне, был продемонстрирован в Ираке 2003. Так рассосредоточили сухопутные войска, что американский "таран" их просто не замечал. Умозрительно рассосредоточенная оборона в глубину красива, а вот насчёт возможностей реализации - спорно. У немцев на восточном фронте тоже с "обороной в глубину" были определённые проблемы. Вернулись к траншеям.

>Текущий уровень техники позволяет за минимальные деньги создать радиосеть внутри отделения-взвода до каждого солдата.
- радиосеть сама по себе не поможет. Нужна удобная система позиционирования.

>И надо кардинально менять подход к подготовке рядового и отношению к нему.
- бесспорно.
От SSC
К МАВ (25.10.2020 20:32:23)
Дата 25.10.2020 21:33:36

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>Я и не говорю, что это вундерваффе. Нужно получить "жирный" дым с большим кол-вом несгоревших частиц, нужен ветер на сторону противника
>- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку. На уровне идеи - почему бы и нет.

Зачем несколько десятков? Батальон атакует на 1000м, плюс дымовой фронт метров 200-300 шириной, всего 0.2-0.3 км2.

Атака за дымзавесой иногда практиковалась немцами в ВМВ, возможно и не только, но про других не встречал.

>Но в отношении возможности реализовать армянами в текущих условиях, что то я сильно сомневаюсь.Все таки до войны реально мало кто предполагал, что БПЛА окажутся насколько эффективны.

Это очень просто: нет возможностей - нет атаки.

>>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
>- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор. На самом деле это похоже на ситуацию конца 1МВ на Западном фронте. Атакующая пехота знала, что её обязательно накроет артиллерией, вопрос был только в эффективности (плотности) этого артогня. Как-то же наступали. Там тоже реально вскрытие было неизбежно, но работала оперативная внезапность.

В конце ПМВ был как правило огневой вал, затрудняющий наблюдение и в значительной мере исполнявший функции дымзавесы, плюс контр-батарейная борьба, плюс атака без остановок посередине.

Если взять атаки сов.пехоты во второй половине войны, когда основная угроза миномёты - то же самое: акцент на ускоренном прохождении полосы заградогня, пусть даже по минным полям - сидение в середине поля это верная смерть.

Армяне организовали атаку наихудшим возможным способом: ни прикрытия огневого, ни визуального - ни ускоренного бега на противника. Засели на поле - получили закономерный результат. Это как если наступать батальонным каре в 1944 и говорить "ну попали под пулемётный огонь - бывает".

>>Про ВОПы уже лет 50 как надо бы забыть. Нужно готовить "defence in depth" согласно штатовским мануалом с упором на маскировку позиций.
>- Это старый и, наверно, не имеющий решения вопрос про устойчивость войск при рассосредоточенном расположении.

На самом деле это вопрос прежде всего управления, а значит связи, которую нужно доводить до каждого окопчика. Раньше это было проблемой, сейчас - нет.

>Либо не будут стрелять, укрывшись на дне окопчика, либо побегут. Американцы - не совсем хороший ориентир с их привычкой воевать при огромном превосходстве в железе. Антипример с рассосредоточением, правда на оперативном уровне, был продемонстрирован в Ираке 2003. Так рассосредоточили сухопутные войска, что американский "таран" их просто не замечал.

Американцы готовились обороняться против ГСВГ, так что... А сравнение оперативного и тактического уровней не имеет смысла, совсем разные сущности.

>Умозрительно рассосредоточенная оборона в глубину красива, а вот насчёт возможностей реализации - спорно. У немцев на восточном фронте тоже с "обороной в глубину" были определённые проблемы. Вернулись к траншеям.

По сравнению с ВМВ сейчас совсем другие средства связи, это качественно меняет возможности управления.

>>Текущий уровень техники позволяет за минимальные деньги создать радиосеть внутри отделения-взвода до каждого солдата.
>- радиосеть сама по себе не поможет. Нужна удобная система позиционирования.

При соответствующей подготовке солдат система позиционирования не критична, сами разберутся на местности. А связь - критичный фактор.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (25.10.2020 21:33:36)
Дата 25.10.2020 23:32:16

Re: Штурмовая тактика

>>- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку.
>Зачем несколько десятков? Батальон атакует на 1000м, плюс дымовой фронт метров 200-300 шириной, всего 0.2-0.3 км2.
- полоса задымеления в пару сотен метров не поможет, когда над головами висят БПЛА. Её нашпигуют из РСЗО/артиллерии как и в исходном видео. Потребуется задымлять большие площади, чтобы было не понятно куда стрелять.

>>>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
>>- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор.
>В конце ПМВ был как правило огневой вал, затрудняющий наблюдение и в значительной мере исполнявший функции дымзавесы, плюс контр-батарейная борьба, плюс атака без остановок посередине.
- и при всём при этом атакующая пехота проходила через заранее пристреленное пространство, то есть шли на заведомые неизбежные потери. От которого спасало (частично) рассосредоточение. Здесь примерно такая же логика.

> Засели на поле - получили закономерный результат.
- Здесь соглашусь. В этом то наверно и есть основная проблема, армянам надо было сближаться с противником так же как раньше пехота проходила через полосы, обстреливаемые артиллерией. А так они из себя цель сделали.

>На самом деле это вопрос прежде всего управления, а значит связи, которую нужно доводить до каждого окопчика. Раньше это было проблемой, сейчас - нет.
- И как связь поможет бороться с животным страхом, когда никто не может быстро подбежать и "вежливо уговорить" сражаться?!

>>>Американцы готовились обороняться против ГСВГ, так что...
- Может быть это была просто "тактическая мода" на всё немецкое, распространившаяся после 2МВ. Неоднозначно.

От SSC
К МАВ (25.10.2020 23:32:16)
Дата 26.10.2020 00:32:36

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>>- Это вообще новая тактика будет. Залить "жирным" дымом несколько десятков квадратных километров и внтури него пускать пехоту в атаку.
>>Зачем несколько десятков? Батальон атакует на 1000м, плюс дымовой фронт метров 200-300 шириной, всего 0.2-0.3 км2.
>- полоса задымеления в пару сотен метров не поможет, когда над головами висят БПЛА. Её нашпигуют из РСЗО/артиллерии как и в исходном видео. Потребуется задымлять большие площади, чтобы было не понятно куда стрелять.

От БПЛА задымиться сложно, слишком много дыма надо чтобы с гарантией. Здесь только скорость сближения спасёт, которой под прикрытием дыма не будет мешать стрелковый огонь обороны.

Time on target у современных комплексов УО арты 2-2.5 минуты при отличных расчётах. Если стараться и местность ровная, за это время атакующий может 300-400м проскочить даже навьюченным, плюс у противника не будет времени на массирование и огонь откроет с высокой вероятностью максимум один дивизион, которому 1000м закрыть тяжеловато - в общем, есть хороший шанс что налёт накроет только часть атакующих или вообще позади ляжет.

>>>>Без разницы как они рассредоточились. Вскрытие неизбежно, уже 21 век если кто не заметил, поэтому такие атаки проводить не надо.
>>>- Раз вскрытие неизбежно, значит любые атаки проводить не нужно. Мне кажется это перебор.
>>В конце ПМВ был как правило огневой вал, затрудняющий наблюдение и в значительной мере исполнявший функции дымзавесы, плюс контр-батарейная борьба, плюс атака без остановок посередине.
>- и при всём при этом атакующая пехота проходила через заранее пристреленное пространство, то есть шли на заведомые неизбежные потери. От которого спасало (частично) рассосредоточение. Здесь примерно такая же логика.

При не подавленной артиллерии обороны потери статистически неизбежны. Вопрос в том, как их минимизировать и как избежать остановки атаки, чтобы не получилось "попали под огонь, залегли, постепенно всех убило".

>> Засели на поле - получили закономерный результат.
>- Здесь соглашусь. В этом то наверно и есть основная проблема, армянам надо было сближаться с противником так же как раньше пехота проходила через полосы, обстреливаемые артиллерией. А так они из себя цель сделали.

Ночью тяжело было быстро атаковать - надо определиться с направлением, задать ориентиры... И бежать по пересечёнке - ноги ломать.

>>На самом деле это вопрос прежде всего управления, а значит связи, которую нужно доводить до каждого окопчика. Раньше это было проблемой, сейчас - нет.
>- И как связь поможет бороться с животным страхом, когда никто не может быстро подбежать и "вежливо уговорить" сражаться?!

Да и в общем окопе не особо помогает то, американы выдавали такие цифры по исследованиям ещё ВМВ ЕМНИП, что в бою только порядка 10% бойцов целятся, остальные в ужасе в белый свет лупят. Я когда-то давно разговаривал с дедами, которые воевали - похожие вещи рассказывали.

Чтобы это поменять, нужно принципиально изменять подход к подготовке бойца и отношение к нему - грубо говоря, всех пехотинцев готовить по методикам (пусть адаптированным) нынешнего спецназа с упором на самостоятельность бойца, уверенность в собственных силах, командный дух. Но это требует полного и радикального слома психологии линейного офицерского корпуса, от лейтенанта до генерала - который сейчас рассматривает солдат в качестве скота (где-то скота дешёвого, где-то дорогого, но в целом принцип везде близкий). На Украине, например, провели эксперимент - начали призывать не в 18 а 20-21 год, как более зрелых - так господа офицеры завыли "верните нам 18-летних", и Зеленский вроде опять сделал 18.

Еврейцы ближе всех к правильному отношению к бойцу, но скорее всего это промежуточный этап к идеалу )).

>>>>Американцы готовились обороняться против ГСВГ, так что...
>- Может быть это была просто "тактическая мода" на всё немецкое, распространившаяся после 2МВ. Неоднозначно.

Вряд ли. Возможно было и раньше, но уверенно такую их тактику могу датировать начиная с 1980х и по сей день - не похоже на моду ВМВ.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (26.10.2020 00:32:36)
Дата 26.10.2020 01:06:30

Re: Штурмовая тактика

>Time on target у современных комплексов УО арты 2-2.5 минуты при отличных расчётах. Если стараться и местность ровная, за это время атакующий может 300-400м проскочить даже навьюченным.
- При броске после переноса огневого вала вглубь обороны противника 400 метров вроде как за 10 минут преодолевалось. То есть "групповая" скорость сильно медленнее индивидуальной. Цитата:
"При сближении бегом в среднем скорость составляла 100 метров за 2,5–3 минуты (30-40 метров в минуту).
В боях на Карельском перешейке в июне 1944 года при планировании прорыва исходили из того, что 150–200 метров пехота преодолеет за 5–8 минут, что дает скорость 100 метров за 3,3-4 минуты. ...При сближении перебежками в среднем скорость составляла 100 метров за 8 минут."
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/chtoby-ataka-ne-zaxlebnulas/

В общем, расчитывать на преодолении 300-400 метров за 2 минуты вряд ли получится.

>Да и в общем окопе не особо помогает то, американы выдавали такие цифры по исследованиям ещё ВМВ ЕМНИП, что в бою только порядка 10% бойцов целятся, остальные в ужасе в белый свет лупят.
- По исследованию Маршала "Люди против огня" (Marshall "Men Against Fire") кажется только ленивый не прошёлся. Он безбожно подгонял статистику под ответ. Вычёркиваем :-)

>Чтобы это поменять, нужно принципиально изменять подход к подготовке бойца ... с упором на самостоятельность бойца, уверенность в собственных силах, командный дух. Но это требует полного и радикального слома психологии линейного офицерского корпуса, от лейтенанта до генерала
- Двумя руками за, только в реале на выходе получится "рейхсвер", очень крутой и очень маленький. А как сделать это массово - не представляю.
От SSC
К МАВ (26.10.2020 01:06:30)
Дата 26.10.2020 01:34:47

Re: Штурмовая тактика

Здравствуйте!

>>Time on target у современных комплексов УО арты 2-2.5 минуты при отличных расчётах. Если стараться и местность ровная, за это время атакующий может 300-400м проскочить даже навьюченным.
>- При броске после переноса огневого вала вглубь обороны противника 400 метров вроде как за 10 минут преодолевалось. То есть "групповая" скорость сильно медленнее индивидуальной. Цитата:
>"При сближении бегом в среднем скорость составляла 100 метров за 2,5–3 минуты (30-40 метров в минуту).
>В боях на Карельском перешейке в июне 1944 года при планировании прорыва исходили из того, что 150–200 метров пехота преодолеет за 5–8 минут, что дает скорость 100 метров за 3,3-4 минуты. ...При сближении перебежками в среднем скорость составляла 100 метров за 8 минут."
> http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/chtoby-ataka-ne-zaxlebnulas/

Я знаю, у бриттов по ВМВ точно такие же цифры вышли - движение пехоты в атаке со скоростью 30-40 м/мин. Но это а) по полю изрытому воронками и преодолевая заграждения, б) под остаточным стрелковым огнём, в) поддерживая боевой порядок "цепь".

По ровному полю без особых заграждений (сомневаюсь в такой оперативности азеров), под прикрытием дыма, колоннами отделений можно рвануть качественно быстрее. Предполагаю.

>В общем, расчитывать на преодолении 300-400 метров за 2 минуты вряд ли получится.

Нужны эксперименты, может и получиться при вышеуказанных вводных. Возможно нужны тренировки.

>>Да и в общем окопе не особо помогает то, американы выдавали такие цифры по исследованиям ещё ВМВ ЕМНИП, что в бою только порядка 10% бойцов целятся, остальные в ужасе в белый свет лупят.
>- По исследованию Маршала "Люди против огня" (Marshall "Men Against Fire") кажется только ленивый не прошёлся. Он безбожно подгонял статистику под ответ. Вычёркиваем :-)

А это разве только он утверждал?

>>Чтобы это поменять, нужно принципиально изменять подход к подготовке бойца ... с упором на самостоятельность бойца, уверенность в собственных силах, командный дух. Но это требует полного и радикального слома психологии линейного офицерского корпуса, от лейтенанта до генерала
>- Двумя руками за, только в реале на выходе получится "рейхсвер", очень крутой и очень маленький. А как сделать это массово - не представляю.

Не думаю, что это проблема. Уровень образования и кругозора у людей всё-таки резко вырос со времён ВМВ, а если брать в 20-21 то проблем ещё меньше будет. Да и надо то пехоты всего ничего - на 40 бригад РА, если по 2 батальона по 300 активных штыков - всего 24 000 пехотинцев будет.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (26.10.2020 01:34:47)
Дата 26.10.2020 02:35:54

Re: Штурмовая тактика

>Нужны эксперименты, может и получиться при вышеуказанных вводных. Возможно нужны тренировки.
- С этим армяне уже явно опоздали.

>А это разве только он утверждал?
- Насколько я знаю да. Все остальные цитировали уже его работу.

>Не думаю, что это проблема.
- я занимался обучением тактике "на курсах выходного дня". Ох тяжко групповая тактика заходит. Не понятно в чём проблема. Народ почти весь с высшим образованием, а догоняет с трудом. Видимо не типичный для высших приматов вид деятельности :-) Рассказываешь схему - вроде всё всем понятно. Начинается движение - всё разваливается. А уж если "лазертаг" есть и включается азарт - вообще начинается "индивидуальная охота".
От АМ
К SSC (25.10.2020 21:33:36)
Дата 25.10.2020 22:16:03

Ре: Штурмовая тактика



>>Умозрительно рассосредоточенная оборона в глубину красива, а вот насчёт возможностей реализации - спорно. У немцев на восточном фронте тоже с "обороной в глубину" были определённые проблемы. Вернулись к траншеям.
>
>По сравнению с ВМВ сейчас совсем другие средства связи, это качественно меняет возможности управления.

да так как те дроны которые громят армянские позиции стали возможны благодаря прогрессу прежде всего в средствах связи и наблюдения, в том числе обработки информации

проблемы у пехоты будут пока она так же в полной мере не возьмет на вооружение те возможности которые дает технический прогресс в данных областях