От объект 925
К All
Дата 19.10.2020 01:43:33
Рубрики WWII;

? Легкое ПВО для подразделений в отрыве 41-45-й годы для СССР

1. Окажут ли какое воздействия силы состоящие из взвода (3 единицы) СГ-43 на зенитном станке и взвода (9 ПТРС), пусть на треноге от МГ-34, на атакующие самолеты противника кроме морального для своих?
2. Есть ли какой образец, кроме ДШК, подходящий по весу для автoномных действий?

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 27.10.2020 14:58:24

Была у шведов похожая хреновина - Kulspruta m/1936 lv dbl

http://www.sadefensejournal.com/wp/swedish-medium-machine-guns-kulspruta-m36-lv-dbl/2/
Спарка на зенитной треноге без воды 60 кг.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 20.10.2020 16:38:06

Краткие выводы по итогам ветки

Для легких соединений, ПВО можно обеспечить огнем:
- приспособленных средств пехоты
- зенитно-пулеметных рот
- МЗА
Для этого организовываются посты ВНОС и управление-связь.
В каждой стрелковой роте:
- пост ВНОС
- стрелковое отделение проспособленных средств
В каждом батальоне:
- пост ВНОС
- взвод приспособленных средств из отделения ПТР и взвода станковых пулемётов. Обеспечение станковых пулеметов универсальными станками, а так же кольцевыми зенитными прицелами повысит их противозенитные возможности.

Время нахождения цели в зоне огня 11-30 сек. Средний расход боеприпасов 250-500 патронов на ДШК. При длительных обстрелах до 1 000 патронов.
Управление и наведение и в стрелковых подразделениях обеспечивают командиры подразделений. Дистанция до цели определяется или визуально по различимым признакам или в зенитных подразделениях с помощью стереодальномера 3Д.
Эффективная дальность проспособленных средств пехоты для прицельного одня до 1 км и заградительного до 1,4 км по визиру
Эффективная дальность зенитно-пулеметного огня пулеметов ДШК до 1 км и заградительного до 1,6 км по визиру
Эффективная дальность МЗА зенитной артиллерии 2-3 км и заградительного для 37-мм орудий 4 км по по самоликвидатору
Среди сбитых самолетов противника в 1942 на Крымском фронте- приходится на 6,9 % на сбитых ружейно-пулеметным огнем. В течении войны с увеличением скоростей, высоты и бронирования самолетов противника снижалась вероятность их поражения ружейно-пулеметным огнем проспособленных средств пехоты. За весь период войны на огонь пехоты приходится 2,5 % сбитых самолетов.
На долю зенитно-пулеметных рот в 42-году в Крыму приходится 7,7 % сбитых самолетов, а за весь период войны 11 % сбитых самолетов

"По официальным данным, в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов, в том числе зенитными пушками калибра 76 мм и более — 4047 самолётов, зенитными автоматами — 14 657 самолётов, зенитными пулемётами — 2401 самолёт, ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов".
Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. — С. 808—809
"Из 3837 самолетов противника, сбитых войсками фронтов с 22 июня 1941 г. по 22 июня 1942 г., 295 приходились на зенитные пулеметные установки, 268 – на ружейно-пулеметный огонь войск"
Ткаченко С.Н. Потенциал сухопутных частей крымского фрота по противовоздушной обороне (1942 г.)
Научно-исследовательский центр «Крым в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»
Alexej
От TMU
К объект 925 (20.10.2020 16:38:06)
Дата 23.10.2020 17:18:44

Re: Краткие выводы...

>"По официальным данным, в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов,



Интересно, каков пресловутый коэффициент в данном случае. Около 22000 самолетов - это, если не изменяет память, все потери люфтваффе на Восточном фронте по данным люфтваффе (не считая нескольких последних месяцев войны).
От объект 925
К TMU (23.10.2020 17:18:44)
Дата 23.10.2020 17:21:12

По общим потерям получается, что нулевой. (-)
От SSC
К объект 925 (20.10.2020 16:38:06)
Дата 21.10.2020 09:33:11

Re: Краткие выводы...

Здравствуйте!

>Время нахождения цели в зоне огня 11-30 сек. Средний расход боеприпасов 250-500 патронов на ДШК. При длительных обстрелах до 1 000 патронов.

Время нахождения в зоне огня ДШК для штурмовика порядка 10 сек максимум, средний расход б/п вряд ли превысит 1 ленту, вторую зарядить не успеют. После ~300 выстрелов ствол перегреется и его надо будет менять.

>"По официальным данным, в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов

Ю-87 под Сталинградом теряли от МЗА 1 (один) штук на 500-700 вылетов. Правда, им всё равно казалось что это слишком много.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (21.10.2020 09:33:11)
Дата 21.10.2020 12:32:02

Ре: Краткие выводы...


>Время нахождения в зоне огня ДШК для штурмовика порядка 10 сек максимум, средний расход б/п вряд ли превысит 1 ленту, вторую зарядить не успеют. После ~300 выстрелов ствол перегреется и его надо будет менять.
+++
оказался большой файл, не знаю как удалить из копилки

[795K]


Алеxей
От объект 925
К объект 925 (21.10.2020 12:32:02)
Дата 21.10.2020 12:39:07

вы правы, был невнимателен, 1050 на 9 пулеметов. (-)
От SSC
К объект 925 (21.10.2020 12:32:02)
Дата 21.10.2020 12:37:52

Ре: Краткие выводы...

Здравствуйте!

>>Время нахождения в зоне огня ДШК для штурмовика порядка 10 сек максимум, средний расход б/п вряд ли превысит 1 ленту, вторую зарядить не успеют. После ~300 выстрелов ствол перегреется и его надо будет менять.
>+++
>оказался большой файл, не знаю как удалить из копилки
>
Читаем внимательно:
- расход на роту (9 пулемётов)
- бОльшая часть целей находилась выше 2000м - высота абсолютно неэффективного огня ДШК - но это разумеется увеличивает время возможного (и бесполезного) огня по одной цели

С уважением, SSC
От объект 925
К объект 925 (20.10.2020 16:38:06)
Дата 20.10.2020 18:37:12

обьясню рост результативности зенпульогня

>На долю зенитно-пулеметных рот в 42-году в Крыму приходится 7,7 % сбитых самолетов, а за весь период войны 11 % сбитых самолетов
+++
в одном из отчетов зен-пульроты было сказано, что изначально, в момент формирования она была вооружена ПТР и Максимами.
Гораздо позже получили ДШК.
Если предположить, что ето было достаточно частым явление, то ето обьяснит рост.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.10.2020 16:38:06)
Дата 20.10.2020 16:45:26

Ре: уточнение

>Средний расход боеприпасов 250-500 патронов на ДШК. При длительных обстрелах до 1 000 патронов.
+++
100 патронов при заградительном огне.
1000 патронов при ведении прицельного огня и при длительных налетах.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.10.2020 16:45:26)
Дата 20.10.2020 16:49:35

Т.е. если взять среднее за 500, т.е. должно быть патронов в лентаx в 10 коробах

а ето 110 кг. Одна вьючная лошадь.
100 кг на 4 ящика, 720 патронов, ещё одна вьючная лощадь на минималистский БК для ДШК.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 20.10.2020 12:49:20

Цитата, статистика, заявленных сбитий стрелково-пулеметным огнем

"Из 3837 самолетов противника, сбитых войсками фронтов с 22 июня
1941 г. по 22 июня 1942 г., 295 приходились на зенитные пулеметные установки, 268 – на ружейно-пулеметный огонь войск"
Алеxей
От Ulanov
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 20.10.2020 12:42:50

ГАУ считало, что нужно минимум 14,5 на специальных ЗПУ

Собственно, КПВ под это и выпилили в итоге.

>Алеxей
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tramp
К Ulanov (20.10.2020 12:42:50)
Дата 20.10.2020 19:23:53

Re: ГАУ считало,...

>Собственно, КПВ под это и выпилили в итоге.
А другие 20-мм делали в том же примерно весе, сглазили нам с этим калибром..

с уважением
От Koshak
К tramp (20.10.2020 19:23:53)
Дата 21.10.2020 02:00:57

Re: ГАУ считало,...

>>Собственно, КПВ под это и выпилили в итоге.
>А другие 20-мм делали в том же примерно весе, сглазили нам с этим калибром..

Это потому что другие буржуазный хлам делали и пиарили его активно.
А если кто-то делает оружие для дела, а не болтовни, тот, скромно шаркая ножкой, делает "типа пулемет калибра 14,5 мм", подло умалчивая о том, что гильзу для этого пулемета он переобжал из гильзы от 23 мм (!) автоматической пушки, получив соответствующую баллистику и другие естественнонаучные полезности.

А если внимательно посмотреть на творение сумрачного тевтонского гения 2-см ФЛАК, то можно прийти к закономерному выводу, что конструктор гильзы ФЛАКА по-справедливости должен быть награжден медалью "За победу над Германией"
От Radarytch
К Koshak (21.10.2020 02:00:57)
Дата 21.10.2020 11:04:43

Поправка


>Это потому что другие буржуазный хлам делали и пиарили его активно.
>А если кто-то делает оружие для дела, а не болтовни, тот, скромно >шаркая ножкой, делает "типа пулемет калибра 14,5 мм", подло >умалчивая о том, что гильзу для этого пулемета он переобжал из >гильзы от 23 мм (!) автоматической пушки, получив соответствующую >баллистику и другие естественнонаучные полезности.

- оно наоборот было: гильзу для 23-мм НР-23 и АМ-23 получили из гильзы, которая делалась для ПТР с 1000м/с начальной скорости.

>А если внимательно посмотреть на творение сумрачного тевтонского >гения 2-см ФЛАК, то можно прийти к закономерному выводу, что >конструктор гильзы ФЛАКА по-справедливости должен быть награжден >медалью "За победу над Германией"

- есть гипотеза, что первоначальный вариант гильзы к 14,5-мм был получен из гильзы к 2-см, до принятия успел лишиться пояска, позже опять неоднократно допиливался
От tramp
К Radarytch (21.10.2020 11:04:43)
Дата 22.10.2020 00:31:52

Re: Поправка

> - есть гипотеза, что первоначальный вариант гильзы к 14,5-мм был получен из гильзы к 2-см, до принятия успел лишиться пояска, позже опять неоднократно допиливался
 https://raigap.livejournal.com/739685.html

с уважением
От Radarytch
К tramp (22.10.2020 00:31:52)
Дата 22.10.2020 01:28:25

Re: Поправка


> https://raigap.livejournal.com/739685.html
 - иииии? Речь-то о гильзах, а не о внешней баллистике.



>с уважением
Взаимно!
От tramp
К Radarytch (22.10.2020 01:28:25)
Дата 22.10.2020 17:14:02

Re: Поправка

>> https://raigap.livejournal.com/739685.html
> - иииии? Речь-то о гильзах, а не о внешней баллистике.
Я не очень верю, но теоретически могли весь патрон смотреть, свой 12.7-мм тоже делали отталкиваясь от зарубежных образцов аналогичных патронов.


с уважением
От Radarytch
К tramp (22.10.2020 17:14:02)
Дата 22.10.2020 19:31:36

Re: Поправка


>Я не очень верю, но теоретически могли весь патрон смотреть, свой >12.7-мм тоже делали отталкиваясь от зарубежных образцов аналогичных >патронов.

- точно так же могли вообще не видеть итальянца, а плясать от имевшейся заготовки под гильзу, желаемой бронепробиваемости и допустимого импульса отдачи.

>с уважением
Взаимно!
От Ulanov
К tramp (20.10.2020 19:23:53)
Дата 20.10.2020 21:52:37

Да проблема не в калибре

>>Собственно, КПВ под это и выпилили в итоге.
>А другие 20-мм делали в том же примерно весе, сглазили нам с этим калибром..

Пулемет-то был уже готов, можно было и калибр поднять, вот с нормальной ЗПУ была "все плохо",
Собственно, поэтому КПВ в войска даже сильно позже пошел поначалу на пехотном станке, хотя в таком виде он ником особо не был нужен.

>с уважением
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tramp
К Ulanov (20.10.2020 21:52:37)
Дата 20.10.2020 23:51:57

Re: Да проблема...

>Пулемет-то был уже готов, можно было и калибр поднять, вот с нормальной ЗПУ была "все плохо",
А что неvецкий станок не взяли?
>Собственно, поэтому КПВ в войска даже сильно позже пошел поначалу на пехотном станке, хотя в таком виде он ником особо не был нужен.
Могли бы "трофейным" немцам заказать разработку станка ЗПУ.

с уважением
От объект 925
К tramp (20.10.2020 23:51:57)
Дата 21.10.2020 00:03:49

Ре: Да проблема...

>Могли бы "трофейным" немцам заказать разработку станка ЗПУ.
+++
я бы сказал, таки да
https://mapio.net/pic/p-23392212/
http://www.fahrzeuge-der-wehrmacht.de/Bilder/20_mm_Flak_38_Mu_03-1.jpg


http://www.fahrzeuge-der-wehrmacht.de/Artikel/20_mm_Flak_38.html
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 22:22:45

"в отрыве от основных сил в штатном режиме". Т.е. авиаподдержки нет, бензина

мало или нет, машин мало или нет.
Как-то так:)
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 22:06:57

А счетверенный максим на полуторке чем плох? (-)
От объект 925
К Паршев (19.10.2020 22:06:57)
Дата 19.10.2020 22:17:35

Ничем. Я в плане легкой пехоты Андрей Петрович. Т.е. скорей вьючный вариант (-)
От Паршев
К объект 925 (19.10.2020 22:17:35)
Дата 19.10.2020 22:47:53

Помнится Лотман в отрывочных своих воспоминаниях о войне удивлялся

низкой эффективности немецких пикировщиков. Он тогда, емнип в 42-м, драпал со своей частью по степи на Северном Кавказе, и вот их частенько атаковали Юнкерсы, а они отстреливались.

Я к тому - а нужна ПВО "легкой пехоте"? Будет по ней выделен наряд сил и средств? Думаю, вряд ли. Так если, в режиме свободной охоты.
От объект 925
К Паршев (19.10.2020 22:47:53)
Дата 19.10.2020 22:50:42

Ре: Помнится Лотман...

>Я к тому - а нужна ПВО "легкой пехоте"? Будет по ней выделен наряд сил и средств? Думаю, вряд ли. Так если, в режиме свободной охоты.
++++
Да, прилетали не так часто. И на Севере против лыжников и на Кавказе бомбить перевалы.
Но было. А если было, то надо противодействие.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (19.10.2020 22:50:42)
Дата 20.10.2020 12:19:04

Патронов не хватит (-)
От объект 925
К Паршев (20.10.2020 12:19:04)
Дата 20.10.2020 12:30:40

А ето надо знать, какой настрел, при налетах авиации был. Я не знаю. (-)
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 18:46:31

Про зенитные прицелы для пулеметов

Зенитный кольцевой прицел обр. 1929 г., который допускал стрельбу по самолетам, летящим со скоростью до 320 км/ч на высоте до 1500 м.
Зенитный прицел обр. 1936 г. имел уже пять колец в переднем визире (соответствовали скоростям цели 500, 400, 300, 200 и 100) и обеспечивал поражение воздушного противника на скоростях до 500 км/ч и дальностях до 1600 м и высотах до 1400 м.
Зенитный прицел обр. 1938 г. был просто упрощенным вариантом прицела обр. 1936 г.
Зенитный унифицированный прицел обр 1941 г. был унифицирован с прицелом к 12,7-мм пулемету ДШК и отличался только установочными приспособлениями.
Зенитный прицел обр. 1943 г. относился к кольцевым ракурсным. Прицел обр. 1943 г. предназначается для наводки пулемета при стрельбе по воздушным целям, летящим со скоростью до 550 км/час на дальностях до 1600 м.. Вес зенитного прицела без футляра 2 кг
Зенитный ракурсный прицел обр. 1944 г. для СГ-43 для ведения огня по воздушным целям, движущимся со скоростью до 450 км/ч на дистанции до 1000 м.
Для определения установок прицела ЗПУ служил переносной стереодальномер ЗД с метровой базой, кратностью увеличения 6,4х, полем зрения 4°, массой 4,4 кг.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (19.10.2020 18:46:31)
Дата 19.10.2020 20:05:03

А на АКМ прицел до километра нарезан и что? (-)
От объект 925
К Koshak (19.10.2020 20:05:03)
Дата 19.10.2020 20:13:30

Я имел в виду в первую очередь скорости самолетов. А не их высоту полета. (-)
От Koshak
К объект 925 (19.10.2020 20:13:30)
Дата 19.10.2020 20:16:18

нарезка прицела неочевидно связана с дальностью эффективного огня (-)
От объект 925
К Koshak (19.10.2020 20:16:18)
Дата 19.10.2020 20:34:05

У меня вообще подозрения, что 10 граммовой пулей почти невозможно

повредить 4-5 тонную машину.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.10.2020 20:34:05)
Дата 19.10.2020 22:48:42

Это от 1-3 т машины (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.10.2020 22:48:42)
Дата 19.10.2020 22:52:50

А как вы считате? Т.е. почему граница 3 тонны? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.10.2020 22:52:50)
Дата 20.10.2020 13:21:36

"Феноменологически"

на примерах одномоторных машин, не несущих бронезащиты
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.10.2020 13:21:36)
Дата 20.10.2020 14:18:57

Понятно. Я просто Штуку приплюсовывал как возможный кандидат. А она весит. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.10.2020 14:18:57)
Дата 20.10.2020 17:53:40

Штука из пике выходит выше километра (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.10.2020 17:53:40)
Дата 21.10.2020 09:36:35

У штуки два типовых варианта применения

Здравствуйте!

Первый - классическое пике 70-90 град с выходом на ~700м.

Второй - пологое пике 30-40 град с заходом в пике на 500-1500м и выходом у самой земли. Это был "высокоточный" вариант.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.10.2020 17:53:40)
Дата 20.10.2020 22:14:52

может выхолдить, а может только начинать

есть еще радиус разворота
От Koshak
К объект 925 (19.10.2020 20:34:05)
Дата 19.10.2020 21:08:12

У меня подозрение перерастает в уверенность :-)) (-)
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 16:25:09

Собрал данные, свел в таблицу (7), проанализировал

В таблице нет комплексной спаренной установки М2, т.к. она жестко крепится на тачанки и прочие основы. Если кто хочет- вес ее 77 кг, боевой, т.е. с Максимами, с водой и лентами, 150 кг.
Я не нашел данных на зенитную треногу для ДС-39 и взял самую легкую, трофейную от МГ-34 (часто применяли на фронте). Большой роли не играет, замените на треногу Кондакова обр. 1928, распределение мест останется тем же.
Оценку крупноколиберных не делал, они все очень похожи по ТТХ.
Выводы:
Из пулеметов калибром 7,62 наилучший образец ДС-39, с тремя первыми местами и одним вторым. На втором месте СГ-43 с двумя первыми местами на, подчеркиваю, универсальном станке. На третьем ЗПУ ДА-2.
Т.е. спарка ДС-39 с лихвой бы заменила М4 имея вес всего 65-70 кг.
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Alexej/(201019162154)_Tabliza7.doc

[43K]


Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 15:17:23

Re: ? Легкое...

>1. Окажут ли какое воздействия силы состоящие из взвода (3 единицы) СГ-43 на зенитном станке и взвода (9 ПТРС), пусть на треноге от МГ-34, на атакующие самолеты противника кроме морального для своих?

Не окажут. Максимум их возможностей - отогнать разведчик, не давать возможности ИБ совсем уж "по головам ходить"

>2. Есть ли какой образец, кроме ДШК, подходящий по весу для автoномных действий?

Нет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.10.2020 15:17:23)
Дата 19.10.2020 17:52:02

"Пила Сталина" с Зенитным унифицированным кольцевым ракурсным прицелом

с дальностью стрельбы 1600 метров по самолетам летящим со скоростью 550 км/час с использованием при наведение стериодальномера 3Д.
Все равно никак? И даже для батальонов?
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.10.2020 15:17:23)
Дата 19.10.2020 16:39:52

Самый главный вопрос забыл- если всё с 7,62 так плохо

стоит ли их иметь за неимением чего-либо другого?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (19.10.2020 16:39:52)
Дата 19.10.2020 17:59:45

Стоит иметь станки с возможностью зенитного огня

>стоит ли их иметь за неимением чего-либо другого?

Но не стоит рассчитывать на это как на "ПВО".
Применимость я перечислил ранее
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.10.2020 17:59:45)
Дата 19.10.2020 18:17:07

Понятно- т.е. из табличных дивайсов Юбер-оружием был бы

ДС-39 с металлолентой на универсальном станке от СГ-43 с кольцевым прицелом образца 1943-го года.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (19.10.2020 15:17:23)
Дата 19.10.2020 16:33:59

У зенитного прицела обр. 1938-го года дальность 1400 метров.

>Не окажут. Максимум их возможностей - отогнать разведчик, не давать возможности ИБ совсем уж "по головам ходить"
++++
М4 и спарка ДС-39 тоже бесполезны?

>Нет.
++++
предложите пжалста ваш вариант для "легких сил" ПВО батальонного, полкового и дивизионного уровня.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (19.10.2020 16:33:59)
Дата 19.10.2020 23:58:22

Ну а кто будет бомбить "группу пехоты" с 1500+? Вполне адекватен винтпатрон

у фрицев особого бронирования не было, Штуки вполне уязвимы.
Если уж на то пошло, сами немцы при штурмовке тоже винтовочный калибр применяли
От Михаил Денисов
К объект 925 (19.10.2020 16:33:59)
Дата 19.10.2020 17:49:16

ДШК или М2

День добрый
>>Не окажут. Максимум их возможностей - отогнать разведчик, не давать возможности ИБ совсем уж "по головам ходить"
>++++
>М4 и спарка ДС-39 тоже бесполезны?

>>Нет.
>++++
>предложите пжалста ваш вариант для "легких сил" ПВО батальонного, полкового и дивизионного уровня.
На полковом и дивизионном МЗА соотв. 20 и 40 мм.
На уровне рот можно использовать по английской модели спарки легких пулеметов с банкам. Типа Виккерс К или Льюис.

>Алеxей
Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (19.10.2020 17:49:16)
Дата 19.10.2020 18:05:22

Ре: ДШК или...

>На полковом и дивизионном МЗА соотв. 20 и 40 мм.
++++
а для горнострелков, лыжных бригад?

>На уровне рот можно использовать по английской модели спарки легких пулеметов с банкам. Типа Виккерс К или Льюис.
++++
вы про который из? Или всё равно?
"56-К-323 7,62-мм спаренный авиационный пулемет Дегтярева ДА-2
56-С-321 комплексная установка пулемета ДП на универсальном станке с зенитным прицелом:
56-Т-321 универсальный станок к пулемету ДП.
56-Ц-321А зенитный прицел к пулемету ДП на универсальном станке"
Или вы про иметь в ротах 56-Т-321, 56-Ц-321 и "банки" от ДТ-29/ДА?
Хорошая идея, мне понравилось. Можно заменить универсальный станок немецкой треногой в 8 кг. И возить все на ротной двуколке.

Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (19.10.2020 18:05:22)
Дата 20.10.2020 08:28:45

Ре: ДШК или...

День добрый
>>На полковом и дивизионном МЗА соотв. 20 и 40 мм.
>++++
>а для горнострелков, лыжных бригад?
---------
а почему у них на бригадном уровне не будет мулов, лошадей и собачьих (оленьих) упряжек? На которые можно во вьюках разместить те же 20мм МЗА?

Денисов
От объект 925
К Михаил Денисов (20.10.2020 08:28:45)
Дата 20.10.2020 11:32:40

В СССР нет "20-мм МЗА"

>чему у них на бригадном уровне не будет мулов, лошадей и собачьих (оленьих) упряжек? На которые можно во вьюках разместить те же 20мм МЗА?
++++
Точнее так, то которое есть, ШВАК, никакими преимуществами по отношению к 12,7 не обладает.
Олень самый крупный весит сам 150 кг. А самый мелкий 50 кг.
Собака, сами знаете.
Вьюк конный весит 100 кг максимум.
Немецкя горная МЗА весила емнип около 300 кг без БК.
Т.е. даже лошадей надо будет под одну установку штук 5.
Мне кажется ето много. Точнее так, ето еще терпимо для горнострелков, но не подойдет для лыжников и десантников (у тех техники и лошадей нет).
Алеxей
От Михаил Денисов
К объект 925 (20.10.2020 11:32:40)
Дата 21.10.2020 12:32:10

гранатометов станковых тоже, но вы же их считаете :)

День добрый
>>чему у них на бригадном уровне не будет мулов, лошадей и собачьих (оленьих) упряжек? На которые можно во вьюках разместить те же 20мм МЗА?
>++++
>Точнее так, то которое есть, ШВАК, никакими преимуществами по отношению к 12,7 не обладает.
>Олень самый крупный весит сам 150 кг. А самый мелкий 50 кг.
>Собака, сами знаете.
>Вьюк конный весит 100 кг максимум.
>Немецкя горная МЗА весила емнип около 300 кг без БК.
>Т.е. даже лошадей надо будет под одну установку штук 5.
>Мне кажется ето много. Точнее так, ето еще терпимо для горнострелков, но не подойдет для лыжников и десантников (у тех техники и лошадей нет).
----------
а на вьюки разделить?
Хотя, повторюсь, для малых подразделений, действующих на сложно-пересеченной и часто закрытой местности достаточно ККП. Это сейчас они уязвимы как все, а во время ВВ2 % 80 времени они для авиации незаметны, ибо перемещаются скрытно, под пологом леса-гор и т.п., ночью и в плохую погоду и малыми группами не кучкуясь.


>Алеxей
Денисов
От объект 925
К объект 925 (20.10.2020 11:32:40)
Дата 20.10.2020 11:54:27

я читал отчет лыжной бригады, которую переформировали в 44-м в горнострелко

вую. И кога они пошли в Норвегию, то олени, которые у них были, не смогли тянуть горные пушки, которые у них были.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (19.10.2020 18:05:22)
Дата 19.10.2020 19:29:51

Лёгкая пехота с ротными двуколками?

Здравствуйте!

>Хорошая идея, мне понравилось. Можно заменить универсальный станок немецкой треногой в 8 кг. И возить все на ротной двуколке.

Тогда зачем корячиться с 50мм миномётом и вообще? 82/120мм миномёты и ДШК рулят.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (19.10.2020 19:29:51)
Дата 19.10.2020 19:33:15

Не-не. Для СД. (-)
От SSC
К объект 925 (19.10.2020 19:33:15)
Дата 19.10.2020 19:37:02

Re: Не-не. Для...

Здравствуйте!

Для СД с зенитным огнём всё печально. ДШК "прикрывает но не защищает", это скорее оружие для психологической поддержки солдатиков - не только по нам с неба пуляют, но и мы в ответ того, бабахаем!

С уважением, SSC
От Boris
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 15:09:39

Лучше сразу рассмотреть вопросы доставки боеприпасов

Доброе утро,
>1. Окажут ли какое воздействия силы состоящие из взвода (3 единицы) СГ-43 на зенитном станке и взвода (9 ПТРС), пусть на треноге от МГ-34, на атакующие самолеты противника кроме морального для своих?
>2. Есть ли какой образец, кроме ДШК, подходящий по весу для автoномных действий?

>Алеxей

в "автономное подразделение"...


С уважением, Boris.
От объект 925
К Boris (19.10.2020 15:09:39)
Дата 19.10.2020 16:28:01

поетому важны калибры.

>в "автономное подразделение"...
+++++
лента 7,62 на 250 патронов весит 10 кг. Самый легкий вариант. Потом идет 12,7 с 11 кг, за ленту на 50 патронов.
Алеxей
От Boris
К объект 925 (19.10.2020 16:28:01)
Дата 20.10.2020 13:28:50

Re: поетому важны...

Доброе утро,
>>в "автономное подразделение"...
>+++++
>лента 7,62 на 250 патронов весит 10 кг. Самый легкий вариант. Потом идет 12,7 с 11 кг, за ленту на 50 патронов.
>Алеxей
6
Справедливости ради современная снаряженная лента (для "Утеса") с 50 патронами весит 7,7 кг, 11 кг это масса коробки с лентой. Такая же лента для ДШК весила 9 кг. Металлургия не стоит на месте) И тот же вопрос - как снабжать все это великолепие патронами в отрыве от своих войск?

С уважением, Boris.
От объект 925
К Boris (20.10.2020 13:28:50)
Дата 20.10.2020 13:57:18

500 патронов ДШК увезет одна лошадь на вьюке, а двуколка увезет 1500 патронов

Олень наверно килограмм 50 увезет, т.е. 250 патронов.
Сани-нарты под станковый пулемет имели крепления под 4 коробки с лентами и тянулись двумя членами расчета. Всего расчет состояли из 7 человек, которые могли нести по одной коробке. Таким обазом расчет перевозил 9 коробок по 250 патронов, а всего 2250 патронов.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (20.10.2020 13:57:18)
Дата 20.10.2020 14:23:58

Ящик с патронами к ДШК весит 24-26 кг, вмешает 160 штук. (-)
От объект 925
К Пауль (20.10.2020 14:23:58)
Дата 20.10.2020 14:38:20

Посчитаем, 3 ящика по 25 равно 75 кг и 480 патронов

450 патронов в лентах и коробах, будет весить (9x11) 99 кг.
Да, возить часть БК неснаряженным в ящиках выгодно.
Ещё бы знать настрел на пулемет при авианалетах...
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (20.10.2020 14:38:20)
Дата 20.10.2020 15:23:39

Нашел 250-500 патронов в среднем на налет. (-)
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 01:43:33)
Дата 19.10.2020 05:58:07

ЗПУ "Пила Сталина"

Зенитная тренога Кондакова образца 1928-го года (16 кг)
Вертлюг-головка от комплексного спаренного пулемета Максим (пусть 3 кг)
Два пулемета ДС-39 с металллентой, скорострельностью 1200 на ствол 14,5 кг один
Короба по 500 патронов от комплексных пулеметов
"Кто не спрятался, я не виноват"
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.10.2020 05:58:07)
Дата 23.10.2020 16:37:04

Корректура про короб. Такие, на 500 патронов, короба были нужны когда высоты и

>Короба по 500 патронов от комплексных пулеметов
+++
скорости самолетов были гораздо ниже, а значит нахождение в зоне огня ЗПУ длилось дольше.
Кяп даже на 41-й год стандартной коробки на 250 патронов хватит на налет.
Алеxей
От VVS
К объект 925 (19.10.2020 05:58:07)
Дата 19.10.2020 09:29:50

Re: ЗПУ "Пила...

>Зенитная тренога Кондакова образца 1928-го года (16 кг)
>Вертлюг-головка от комплексного спаренного пулемета Максим (пусть 3 кг)
>Два пулемета ДС-39 с металллентой, скорострельностью 1200 на ствол 14,5 кг один
>Короба по 500 патронов от комплексных пулеметов
>"Кто не спрятался, я не виноват"

Не пройдёт это в СССР. По разным причинам (и в экономике и в психологии) у нас возможно только крупносерийное производство для оснащения этим устройством всех частей сразу. Ну какая тут "металллента" в указанные сроки? Вам военные еще на этапе бумажного ТЗ скажут "давай брезент!" и вы получите с таким темпом кучу заеданий и прочих неполадок.
От wadimych
К VVS (19.10.2020 09:29:50)
Дата 19.10.2020 12:51:35

Re: ЗПУ "Пила...

>
>Не пройдёт это в СССР. По разным причинам (и в экономике и в психологии) у нас возможно только крупносерийное производство для оснащения этим устройством всех частей сразу. Ну какая тут "металллента" в указанные сроки? Вам военные еще на этапе бумажного ТЗ скажут "давай брезент!" и вы получите с таким темпом кучу заеданий и прочих неполадок.

Металлическая лента к ДС была с начала 30-х, причем не на бумаге.
К 1940 году из ДС вырисовывался вполне себе единый пулемет.
От VVS
К wadimych (19.10.2020 12:51:35)
Дата 19.10.2020 14:40:33

Re: ЗПУ "Пила...

>Металлическая лента к ДС была с начала 30-х, причем не на бумаге.
>К 1940 году из ДС вырисовывался вполне себе единый пулемет.

Да не о том я. Я не говорю, что этого нельзя в принципе. Я говорю о том, что массовое производство металлленты в эти годы невозможно. Что и подтверждено реальностью. Дорого это для СССР. А сделать на коленке немного спец.техники для элитных частей - это наш путь.
От объект 925
К VVS (19.10.2020 14:40:33)
Дата 19.10.2020 15:04:02

Ре: ЗПУ "Пила...

>Что и подтверждено реальностью.
++++
надо аналзировать данные. Аргумент "предки не могли ошибаться" хороший, но если есть данные, етому противоречащие, надо перепроверять.
Имеем:
1. Металлолента в 1943-м несмотря на утрату около трети производства в СССР.
2. Металлолента на ДШК в 1938-м.
3. Металлолента была на Виккерсе, который аналог Максима, не знаю к сожалению с какого года.
Вывод- сделать массовую ленту, возможность была.
Алеxей
От wadimych
К VVS (19.10.2020 14:40:33)
Дата 19.10.2020 14:50:45

Re: ЗПУ "Пила...

>
>Да не о том я. Я не говорю, что этого нельзя в принципе. Я говорю о том, что массовое производство металлленты в эти годы невозможно. Что и подтверждено реальностью. Дорого это для СССР. А сделать на коленке немного спец.техники для элитных частей - это наш путь.
)) в 1943 году осилили металлическую ленту для пехотного станкача, а в 40-м не смогли ))
От NV
К wadimych (19.10.2020 14:50:45)
Дата 20.10.2020 13:36:35

для вполне массового авиационного ПВ-1 металлическую ленту освоили аж в 27 году (-)
От tramp
К NV (20.10.2020 13:36:35)
Дата 20.10.2020 19:21:37

Re: для вполне...

авиаторам и свой винтовочнвый патрон дали..

с уважением
От bedal
К wadimych (19.10.2020 14:50:45)
Дата 20.10.2020 12:13:51

металлическая лента, как ни странно, требует хорошего металла. Дорого.

Сначала вообще нужно организовать выпуск нужной марки стали в нужном количестве и темпе, да и станков тоже.

Итого: сделать немного (с небольшим ручным станочком) можно сказать, легко. Массовое (пулемёт же!) производство одноразовых изделий из качественного металла - дорого.
От tramp
К bedal (20.10.2020 12:13:51)
Дата 20.10.2020 19:21:11

Re: металлическая лента,...

>Массовое (пулемёт же!) производство одноразовых изделий из качественного металла - дорого.
Почему одноразовых, требуется нерассыпная метлента с извлечением патрона назад, у нас не пулемет Никонова, а ДС, надо было под один темп пулемет изначально делать и отрабатывать узел извлечения патрона из ленты.

с уважением
От SKYPH
К tramp (20.10.2020 19:21:11)
Дата 22.10.2020 12:33:52

Re: металлическая лента,...


> у нас не пулемет Никонова,

Наверное, все же Никитина :-) В единственном известном мне пулеметном проекте Никонова у двуствольного пулемета лента не предусматривалась. А вот в пулемете Никитина ТКБ-521 как раз была хитрая лента, позволявшая подачу патрона 7,62х54R вперед напрошив.
От tramp
К SKYPH (22.10.2020 12:33:52)
Дата 22.10.2020 17:12:12

Re: металлическая лента,...

>> у нас не пулемет Никонова,
>Наверное, все же Никитина
Да, описался, это же у него под подачу "напрошив" лента новая была сделана..

с уважением
От VVS
К VVS (19.10.2020 14:40:33)
Дата 19.10.2020 14:41:17

Re: ЗПУ "Пила...

>>Металлическая лента к ДС была с начала 30-х, причем не на бумаге.
>>К 1940 году из ДС вырисовывался вполне себе единый пулемет.
>
>Да не о том я. Я не говорю, что этого нельзя в принципе. Я говорю о том, что массовое производство металлленты в эти годы невозможно. Что и подтверждено реальностью. Дорого это для СССР. А сделать на коленке немного спец.техники для элитных частей - это наш путь.

Опечатка - НЕ наш путь.