От SSC
К Рядовой-К
Дата 19.10.2020 11:06:57
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Я правильно...

Здравствуйте!

>>БПЛА с ПУ на 40+км с земли уже не подавить, надо подниматься в воздух (либо на горку, если таковая имеются) - опять же, светясь на всю округу на сотни км с соответствующими рисками.
>
>При этом такая станция РЭП - здоровенная дура с довольно длительным временем развёртывания/свёртывания.

Либо это барражирующий в районе летательный аппарат, являющийся лёгкой целью для ЗРК средней и большой дальности или УР В-В с другой стороны.

>>Единственный реальный способ борьбы с БПЛА - это активное противодействие, но это требует перестройки комплекса ПВО
>Т.е. введения ПВО единый контур разведки о поражения.
>> и разработки новых ЗРК и ЗУР,
>Новая мелкая ракета "гвоздь" для Панциря - 48 шт. на БМ. Кое что уже есть.
>Хотя высокоманевренные квадрокоптеры как тут https://youtu.be/DUJLGzPwMQ4
>они могут и не взять.

Панцирь даже с Гвоздём (который ещё неизвестно как работает) проблему ПВО переднего края не решает.

На мой личный взгляд, ставка на радиокомандное наведение (как более простое и дешёвое) сейчас устарела. Ибо:

1) статистически ненулевой промах по цели вызовет проблемы со срабатыванием дистанционного взрывателя (ввиду крайне малых сигнатур БПЛА во всех диапазонах). Нужны малогабаритные ЗУР с двухканальным самонаведением по образцу RAM RIM-116 - интеферометр на начальном и среднем участке, ИК/ТВ на конечном. Игла с доп. интерферометром, что-то такое. Может ли наша промышленность оперативно спроектировать и выпустить такие ЗУР сейчас - вопрос.

2) Панцирь полагается на активную локацию, при нахождении в боевых порядках (а при неизбежной малой дальности каких-нибудь "гвоздей" придётся развёртываться в считанных км от передовых окопов) это приглашение "убейте меня побыстрее!".

Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (19.10.2020 11:06:57)
Дата 19.10.2020 13:41:12

ПВО переднего края

>>>Единственный реальный способ борьбы с БПЛА - это активное противодействие, но это требует перестройки комплекса ПВО
>>Т.е. введения ПВО единый контур разведки о поражения.
>>> и разработки новых ЗРК и ЗУР,
>>Новая мелкая ракета "гвоздь" для Панциря - 48 шт. на БМ. Кое что уже есть.
>>Хотя высокоманевренные квадрокоптеры как тут https://youtu.be/DUJLGzPwMQ4
>>они могут и не взять.
>
>Панцирь даже с Гвоздём (который ещё неизвестно как работает) проблему ПВО переднего края не решает.

У "Панциря" две принципиальные проблемы с точки зрения "ПВО переднего края", проистекающие из того, что это концепция 1980-х (по сути "продолжение "Тунгуски") на оборудовании нового поколения:
1) он избыточен для борьбы с малыми БПЛА, поэтому слишком дорог - как следствие, не может закупаться в достаточном количестве для перекрытия/резервирования;
2) очень уязвим и почти недоступен для маскировки по самой своей конструкции - тяжёлая база, огромный силуэт с многими торчащими элементами, небронированными и неудобными для маскирующих покрытий, и все демаскирующие признаки (излучение РЛС и связи, шум, тепло, дым/пыль при запуске ракет), как и вся стоимость собраны в одном месте.

Особенно маразматично выглядят его 30-мм пушки - проверено бесполезные против современных малоразмерных целей, при этом резко увеличивающие вес комплекса (не только вес самих пушек, но и необходимость гасить их отдачу) и его демаскирующие признаки. Учитывая размещение на большом небронированном грузовике и стоимость ЗРАК как мотострелковой роты, возможность их использования против наземных целей тоже выглядит нелепо.

С моей точки зрения, современная ПВО переднего края, рассчитанная на борьбу с малыми и средними БПЛА в первую очередь, вертолетами во вторую, и крылатыми ракетами и прочим ВТО ограниченно-вспомогательно, должна состоять из двух многочисленных компонентов (если не появятся принципиально новые средства вроде работоспособных высокоэнергетического лазера и/или управляемого ЭМИ):

1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.

2) Малый ЗРК на базе 5-7-т автомобиля ("Тигр/Волк") или МТЛБ. Он должен нести быстросменные контейнеры для легких ракет дальностью до 15-20 км (можно даже двух заменяемых типов от "Панциря" - малую на 10-12 км и большую на 15-20 км) и лёгкую раскладную/телескопическую мачту для легких ОЛС и РЛС

Обе системы должны иметь и оптико-ТПВ камеру, и РЛС Ка-диапазона (8-11 мм), совмещающего приемлемую дальность с приемлемой всепогодностью. И ОЛС, и РЛС обеих систем должны быть максимально унифицированы, различаясь классом мощности. Причем мощность обеих РЛС должна устанавливаться по нижнему пределу необходимого (ок. 0,5 квт с одним каналом для 57-мм ЗСУ и 1-2 квт для ЗРК).

В идеале РЛС должны использовать АФАР-технологии, имеющие особые преимущества в данном случае:
1) миниатюрность;
2) гибкость конфигурации, означающую
а) возможность совмещения в одной РЛС обзора и сопровождения цели с наведением ракет;
б) легкого создания РЛС разной мощности и канальности с использованием разного количества взаимозаменяемых ППМ (50-100 для РЛС ЗСУ, 200-300 для РЛС ЗРК);
3) пониженную заметность, повышенную разрешающую способность и помехозащищенность благодаря особым алгоритмам совместной работы групп приемо-передающих модулей;
4) повышенную надежность и ремонтопригодность (у американских и западноевропейских РЛС с АФАР наработка на "отключающий отказ" превышает 2000 ч в настоящее время - о российских "аналогах" помолчим в маниловских надеждах на лучшее будущее).

В обе системы должны быть изначально (еще на этапе ТТЗ) заложены требования по снижению заметности и повышению живучести - не "опциональное", а постоянное применение специальных покрытий (уменьшающих и искажающих РЛ и ТПВ сигнатуры), как минимум противоосколочное бронирование машин и даже контейнеров для ракет, "холодный" запуск ракет с минимальной выдачей огня, дыма и пыли, малые размеры антенн с максимальным удалением от машины (хотя бы через подъём на мачте) и т.д.

Тогда как обзорная "батарейная" РЛС сантиметрового диапазона должна быть установлена на отдельном прицепе и связываться с ЗСУ И ЗРК только по удаленным каналам связи (радио- и кабельным). Точнее, на этом прицепе должна быть только антенна, с размещением управления и электропитания на отдельной машине, подключаемой к антенне по кабелю.

>На мой личный взгляд, ставка на радиокомандное наведение (как более простое и дешёвое) сейчас устарела. Ибо:

>1) статистически ненулевой промах по цели вызовет проблемы со срабатыванием дистанционного взрывателя (ввиду крайне малых сигнатур БПЛА во всех диапазонах). Нужны малогабаритные ЗУР с двухканальным самонаведением по образцу RAM RIM-116 - интеферометр на начальном и среднем участке, ИК/ТВ на конечном. Игла с доп. интерферометром, что-то такое. Может ли наша промышленность оперативно спроектировать и выпустить такие ЗУР сейчас - вопрос.

Следует разделять командное наведение самой ракеты (радио- или лазерное) и избирательность неконтактного взрывателя (тоже радио- или лазерного).

Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность. Вот на больших дальностях РК наведение полезно дополнять ТПВ ГСН.
Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.

>2) Панцирь полагается на активную локацию, при нахождении в боевых порядках (а при неизбежной малой дальности каких-нибудь "гвоздей" придётся развёртываться в считанных км от передовых окопов) это приглашение "убейте меня побыстрее!".

>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.

Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду, а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).
То есть ночью и в СМУ только РЛС являются эффективным средством обнаружения "холодных целей".
Стало быть, надо думать не об отказе от РЛС, а о снижении их негативных эффектов.

Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.
"Стрелу-10" в России намечалось превратить в "Сосну-Р", то есть на той же МТЛБУ установить оптико-тепловизионный локатор, а ракету перевести на лазерное командное наведение 9точнее, специфическую смесь упрощенных радио- и лазерного командного наведений).
Но, повторюсь, это не будет работать ночью против малых БПЛА. То же касается "Деривации-ПВО", у которой для ночного применения есть только упрощенный тепловизионный канал (явно заимствованный от танкового прицела на "Катрине").

Нужна именно минимальная 1-см РЛС - других эффективных способов обнаружить малонагретые цели ночью на приемлемой дальности нет
От vavilon
К Д.И.У. (19.10.2020 13:41:12)
Дата 20.10.2020 09:25:52

мы обсуждаем случай, когда инициатива прочно у противника с БПЛА?

и он определяет, когда и куда направить своих "птиц грома"?
А нам приходится решать задачу, как отбиться исключительно "оборонительным" вооружением? ИМХО это нерешаемая задача, причем чем протяженней линия соприкосновения, тем хуже для нас.
От SSC
К Д.И.У. (19.10.2020 13:41:12)
Дата 19.10.2020 14:57:42

Re: ПВО переднего...

Здравствуйте!

Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.

>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.

Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.

Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.

>Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.

Я же пишу - нужна двухканальная пассивная ГСН с ИК/ТВ каналом и пассивным РЛ каналом (интеферометром). Второй будет работать на больших и средних дальностях, первый захватит цель на малой.

>1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
>Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.

Не факт, что плотность создаваемого осколочного поля будет достаточна для поражения малых аппаратов короткими очередями.

>2) Малый ЗРК на базе 5-7-т автомобиля ("Тигр/Волк") или МТЛБ. Он должен нести быстросменные контейнеры для легких ракет дальностью до 15-20 км (можно даже двух заменяемых типов от "Панциря" - малую на 10-12 км и большую на 15-20 км) и лёгкую раскладную/телескопическую мачту для легких ОЛС и РЛС

15-20км это слишком оптимистично. 8-10км предел реального.

>>2) Панцирь полагается на активную локацию, при нахождении в боевых порядках (а при неизбежной малой дальности каких-нибудь "гвоздей" придётся развёртываться в считанных км от передовых окопов) это приглашение "убейте меня побыстрее!".
>
>>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.
>
>Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду,

У Стрелы основной канал - пассивная РЛ локация. Оптика - для наведения на уже обнаруженную цель.

>а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).

При узком угле зрения вполне достаточная дальность.

>Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.

Стрелы-10 там выпилил Байрактар с 8км, и её разумеется надо дорабатывать.

>"Стрелу-10" в России намечалось превратить в "Сосну-Р", то есть на той же МТЛБУ установить оптико-тепловизионный локатор, а ракету перевести на лазерное командное наведение 9точнее, специфическую смесь упрощенных радио- и лазерного командного наведений).

На мой взгляд, ошибочное решение.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (19.10.2020 14:57:42)
Дата 19.10.2020 22:26:29

Re: ПВО переднего...

>Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.

Абсолютизировать "РТР тактического уровня" тоже не стоит, даже у армий уровня американской и израильской. У многочисленных маломощных РЛС шансы на выживание есть.
Есть способы повысить выживание - поднимать на мачте 5-10 м высотой над легкобронированной мобильной базой.
В самых тяжелых случаях можно антенну вовсе выносить отдельным блоком и со всем остальным соединять кабелем.
Но без РЛС никак не обойтись - тепловизоры не дают приемлемой дальности обнаружения даже по БПЛА с поршневыми двигателями в несколько десятков л.с.

А вот 1-см РЛС уверенно обнаруживают даже квадрокоптеры, запускаемые с ладони. С 2-3-4 км (что достаточно для предотвращения ущерба), но обнаруживают - практически и экспериментально. Причем самую уязвимую, заметную зону создают винты.

>>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.
>
>Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.

Прямо уж. Не только для ЗУР, но и для 57-мм снарядов - приемлемая точность.

>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.

>>Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.
>
>Я же пишу - нужна двухканальная пассивная ГСН с ИК/ТВ каналом и пассивным РЛ каналом (интеферометром). Второй будет работать на больших и средних дальностях, первый захватит цель на малой.

>>1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
>>Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.
>
>Не факт, что плотность создаваемого осколочного поля будет достаточна для поражения малых аппаратов короткими очередями.

Если качество стволов, снарядов и точность контрольно-измерительной аппаратуры будет на уровне Бофорса и особенно Эрликона - вероятность поражения будет достаточной. У них это уже есть. Достижимо ли в России - вопрос пока открытый.

>>2) Малый ЗРК на базе 5-7-т автомобиля ("Тигр/Волк") или МТЛБ. Он должен нести быстросменные контейнеры для легких ракет дальностью до 15-20 км (можно даже двух заменяемых типов от "Панциря" - малую на 10-12 км и большую на 15-20 км) и лёгкую раскладную/телескопическую мачту для легких ОЛС и РЛС
>
>15-20км это слишком оптимистично. 8-10км предел реального.

8-10 км для "дешевой" ЗУР с РК (можно и лазерным командным) наведением,
а 15-20 км для "дорогой" ЗУР с только общей коррекцией от своей РЛС+ОЛС и активной ГСН на конечном участке. Очевидно - тепловизионной (технически возможна и миллиметровая АР ГСН, но слишком дорога).

>>>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.
>>
>>Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду,
>
>У Стрелы основной канал - пассивная РЛ локация. Оптика - для наведения на уже обнаруженную цель.

Стрела-10 показала сейчас в Карабахе нулевую ценность против БПЛА любых классов. У Осы-АКМ есть хотя бы единичные успехи.

>>а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).
>
>При узком угле зрения вполне достаточная дальность.

Абсолютно недостаточная. В дуэли между "наземным тепловизором ПВО" и "ТПВ разведкамерой БПЛА" наземная ПВО проигрывает в разы.
Грубо говоря, если "Байрактар" своей ТПВ камерой может вести разведку километров за 10, то ТПВ камера ПВО засечет его 100-сильный поршневой двигатель хорошо если километров за 5.
А если бороться с микро-БПЛА с электрическими двигателями, которые почти не греются (с "Мини_Орбитером", например) разница будет многократная.

И практика это доказывает - "Панцири" и "Торы" в Сирии-Ливии если кого и сбивали ночами, то через РЛС, не тепловизионный канал.

>>Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.
>
>Стрелы-10 там выпилил Байрактар с 8км, и её разумеется надо дорабатывать.

Как её дорабатывать - у неё даже инфракрасная+ультрафиолетовая система крайне примитивная по нынешним временам, на уровне "Стингера" 1980-х.
При ближайшем рассмотрении, пришлось бы менять буквально всё, кроме гусеничной базы.

>>"Стрелу-10" в России намечалось превратить в "Сосну-Р", то есть на той же МТЛБУ установить оптико-тепловизионный локатор, а ракету перевести на лазерное командное наведение 9точнее, специфическую смесь упрощенных радио- и лазерного командного наведений).
>
>На мой взгляд, ошибочное решение.

Скорее, излишнее. Не имеет преимуществ перед "Деривацией-ПВО" при больших расходах.
От SSC
К Д.И.У. (19.10.2020 22:26:29)
Дата 20.10.2020 08:53:16

Re: ПВО переднего...

Здравствуйте!

>>Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.
>
>Абсолютизировать "РТР тактического уровня" тоже не стоит, даже у армий уровня американской и израильской. У многочисленных маломощных РЛС шансы на выживание есть.

Откуда у Вас многочисленные РЛС возьмутся? Одна-две штуки на пару км будет. РТР тактического звена на нынешней технической базе сделать не просто, а очень просто, пеленговать эти РЛС они будут за несколько секунд, а через пару минут будет прилетать от приданной батареи. Точность определения координат на дальности 10-20км будет укладываться в 100*100м, накроет первым залпом. Без шансов.

>Но без РЛС никак не обойтись - тепловизоры не дают приемлемой дальности обнаружения даже по БПЛА с поршневыми двигателями в несколько десятков л.с.

Ещё раз - обнаруживать БПЛА можно и нужно по их излучению. А излучать они будут, пока не сделали полноценного ИИ, сравнимого с человеком.

>>>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.
>>
>>Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.
>
>Прямо уж. Не только для ЗУР, но и для 57-мм снарядов - приемлемая точность.

Вот прямо уж. Это одна из основных проблем поражения микро-БПЛА - срабатывание НВ.

>>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.
>
>>>Только на ТПВ ГСН (без "наведения с земли") полагаться нельзя, поскольку у многих современных целей очень низкая тепловая заметность.
>>
>>Я же пишу - нужна двухканальная пассивная ГСН с ИК/ТВ каналом и пассивным РЛ каналом (интеферометром). Второй будет работать на больших и средних дальностях, первый захватит цель на малой.
>
>>>1) "Командирской БМП" ротно-батальонного уровня (или "БМП заместителя командира роты"), равно приспособленной для борьбы с малыми воздушными и наземными целями, на основе автоматической пушки калибра 35-57-мм (причем больший калибр предпочтителен по критерию "стоимость-эффективность" помимо большей дальности и мощности) с неконтактными снарядами на готовых поражающих элементах.
>>>Она должна взять на себя основную нагрузку по борьбе с малыми БПЛА (в первую очередь разведывательными, а также одноразовыми ударными) на дальностях до 4-6 км.
>>
>>Не факт, что плотность создаваемого осколочного поля будет достаточна для поражения малых аппаратов короткими очередями.
>
>Если качество стволов, снарядов и точность контрольно-измерительной аппаратуры будет на уровне Бофорса и особенно Эрликона - вероятность поражения будет достаточной. У них это уже есть. Достижимо ли в России - вопрос пока открытый.

Это пока только пожелания.

>>>>Нужны системы на базе Стрелы-10, полагающиеся на пассивную локацию, дополненные новыми лёгкими ЗУР. Собственно, Стрела-10 - уже и есть готовая неплохая платформа, надо только её доработать.
>>>
>>>Без РЛС никак не обойтись потому, что оптика хорошо работает только в ясную погоду,
>>
>>У Стрелы основной канал - пассивная РЛ локация. Оптика - для наведения на уже обнаруженную цель.
>
>Стрела-10 показала сейчас в Карабахе нулевую ценность против БПЛА любых классов. У Осы-АКМ есть хотя бы единичные успехи.

Откуда Вы точно знаете, у кого там какие успехи? Из верифицируемого, успехи Осы пока только в жестоком самоубийстве (11 Ос против 3 Стрел-10), а для уничтожения БПЛА армяне, как следует из роликов, используют Иглы последнего поколения.

>>>а тепловизоры имеют слишком малую дальность и разрешение по слабонагретым целям (к которым относятся микро - и мини-БПЛА, а вскоре могут отнестись и все другие классы, даже для реактивных двигателей вводятся системы охлаждения и рассеяния тепла от выхлопа).
>>
>>При узком угле зрения вполне достаточная дальность.
>
>Абсолютно недостаточная. В дуэли между "наземным тепловизором ПВО" и "ТПВ разведкамерой БПЛА" наземная ПВО проигрывает в разы.
>Грубо говоря, если "Байрактар" своей ТПВ камерой может вести разведку километров за 10, то ТПВ камера ПВО засечет его 100-сильный поршневой двигатель хорошо если километров за 5.

При узком поле зрения ТПВ камера сможет сопровождать Байрактар (причём полностью, а не только двигатель) за 10км спокойно. Посмотрите ролики перехвата БПЛА с истребителей, там на камере всё видно прекрасно.

Для поиска же, повторяю уже у какой раз, нужно использовать пассивную РЛ локацию.

>А если бороться с микро-БПЛА с электрическими двигателями, которые почти не греются (с "Мини_Орбитером", например) разница будет многократная.

На дистанциях в несколько км в нормальные камеры они будут прекрасно видны.

>И практика это доказывает - "Панцири" и "Торы" в Сирии-Ливии если кого и сбивали ночами, то через РЛС, не тепловизионный канал.

У Тора вообще нет тепловизионного канала, а как и кого там сбивали Панцири в Ливии - откуда Вы знаете?

>>>Кстати, "Стрела-10" на практике подтвердила этот тезис (в Карабахе, в частности). Её ИК система оказалась бесполезной против БПЛА, в ультрафиолетовый канал их обнаруживает только днем и крайне грубо. Причем это принципиальные пороки.
>>
>>Стрелы-10 там выпилил Байрактар с 8км, и её разумеется надо дорабатывать.
>
>Как её дорабатывать - у неё даже инфракрасная+ультрафиолетовая система крайне примитивная по нынешним временам, на уровне "Стингера" 1980-х.
>При ближайшем рассмотрении, пришлось бы менять буквально всё, кроме гусеничной базы.

Смена элементной базы - это нормально. ГСН уже давно пора матричную сделать.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (20.10.2020 08:53:16)
Дата 20.10.2020 21:46:34

Re: ПВО переднего...

>>>Я понимаю Ваши аргументы в пользу использования РЛС для поиска целей, но на переднем крае это не вариант совсем. Что бы Вы ни делали, какую бы АФАР не ставили, станция (вынесенная антенна как минимум) немедленно будет обнаружена и уничтожена, даже средней армией как турецкая.
>>
>>Абсолютизировать "РТР тактического уровня" тоже не стоит, даже у армий уровня американской и израильской. У многочисленных маломощных РЛС шансы на выживание есть.
>
>Откуда у Вас многочисленные РЛС возьмутся? Одна-две штуки на пару км будет. РТР тактического звена на нынешней технической базе сделать не просто, а очень просто, пеленговать эти РЛС они будут за несколько секунд, а через пару минут будет прилетать от приданной батареи. Точность определения координат на дальности 10-20км будет укладываться в 100*100м, накроет первым залпом. Без шансов.

И что ж, заодно все РЛС полевой разведки отменить, РЛС контрбатарейной борьбы, РЛС при КАЗ на танках (которых в будущем тоже будет много), заодно всю радиосвязь и что там есть еще излучающего? Эдак на войну можно вовсе не являться.
И 100*100м - весьма поганая точность определения координат, если не возвращаться к расходу снарядов вагонами.

>>>>Командное наведение нельзя считать устаревшим, особенно на дальностях до 10-12 км, когда маломощные 1-см РЛС еще сохраняют достаточную разрешающую способность.
>>>
>>>Точность определения угловых координат современных РЛС СЦ диапазона 1.5-3см лежит в диапазоне 1.5-2 мрад. Даже если в мм диапазоне Вы сможете достичь 0.5 мрад (что сомнительно), это будет 2.5м на 5км и 5м на 10км. Надёжное срабатывание НВ по цели типа мини-БЛА на таких дистанциях нереально.
>>
>>Прямо уж. Не только для ЗУР, но и для 57-мм снарядов - приемлемая точность.
>
>Вот прямо уж. Это одна из основных проблем поражения микро-БПЛА - срабатывание НВ.

>>>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.

35-мм пушка Эрликон снарядами AHEAD (даже не тысячами дробинок во все стороны, как 40/57-мм Бофорс 3П, а ограниченным числом вольфрамовых стержней конусом) уверенно сбивает и уничтожает 81-мм минометную мину в полёте. Это показуха, но показательная показуха - демонстрирующая возможности.
Проблема лишь в достижении такого же качественного/точностного уровня.

>Откуда Вы точно знаете, у кого там какие успехи? Из верифицируемого, успехи Осы пока только в жестоком самоубийстве (11 Ос против 3 Стрел-10), а для уничтожения БПЛА армяне, как следует из роликов, используют Иглы последнего поколения.

Blitz прямо тут где-то ниже привел ролик, где Оса-АКМ сбивает 30-кг Orbiter 3. Предполагаю, что это единичный успех в благоприятных яснопогодных условиях, но для Стрелы-10 и Иглы такое попросту невозможно - на Orbiter 3 электродвигатель мощностью не более 2 квт. Он нагревается значительно слабее человеческого тела. Даже вовсе не нагревается - это пластмасса, и чуть-чуть железа, тоже прикрытого пластмассой.

>При узком поле зрения ТПВ камера сможет сопровождать Байрактар (причём полностью, а не только двигатель) за 10км спокойно. Посмотрите ролики перехвата БПЛА с истребителей, там на камере всё видно прекрасно.

Опять же, какой "БПЛА", с какого ракурса, на каком действительно расстоянии.
Кстати, на "Байрактаре", как только что выяснилось, установлена канадская камера Wescam MX-15D весом примерно 42,5 кг, в неё включён не самый совершенный ТПВ канал с матрицей 640х480 пикселей - примерно такие же на танковых прицелах обнаруживают танк за 10 км, а точно распознают за 4 км.
Более мощные тепловизоры, из реально используемых в сух. войсках - на 1280, 1920 пикселей - имеют предельную дальность 15, самое большее 20 км по полностью железному танку с работающим двигателем за 1000 л.с.
Конкретнее, данные лицензионного российского Catherine-FC - detection of dismounted infantry at ranges of 6 km, armored vehicles at 10 km, rotary-wing aircraft at 14 km, and fixed-wing aircraft at 18 km. Для самого передового нелицензионного французского Catherine XP - detection of dismounted infantry at ranges of 7 km, armored vehicles at 13 km, rotary-wing aircraft at 16 km, and fixed-wing aircraft at 22 km
А "Байрактар" пластмассовый, с маленьким поршневым двигателем 100 л.с., который наверняка экранирован как-нибудь для снижения теплового излучения.
Как его можно обнаруживать на такой же дальности, как танк или БТР.

>Для поиска же, повторяю уже у какой раз, нужно использовать пассивную РЛ локацию.

Пассивная РЛ локация - самый грубый метод и по точности, и по идентификации целей. И малонадежный - при желании БПЛА может совершать полет с минимальным излучением, по GPS-точкам без использования радиоканала, а информацию передать сжатым выбросом за несколько секунд.
Главное же - как при столь грубом целеуказании наводить хоть ракеты, хоть пушки. А ТПВ ГСН захватит малый БПЛА за считанные сотни метров, в лучшем случае. Да и наземная за километр-два.
От SSC
К Д.И.У. (20.10.2020 21:46:34)
Дата 21.10.2020 22:47:24

Re: ПВО переднего...

Здравствуйте!

>>Откуда у Вас многочисленные РЛС возьмутся? Одна-две штуки на пару км будет. РТР тактического звена на нынешней технической базе сделать не просто, а очень просто, пеленговать эти РЛС они будут за несколько секунд, а через пару минут будет прилетать от приданной батареи. Точность определения координат на дальности 10-20км будет укладываться в 100*100м, накроет первым залпом. Без шансов.
>
>И что ж, заодно все РЛС полевой разведки отменить, РЛС контрбатарейной борьбы,

РЛС полевой разведки работают в режиме "посмотрел-свалил". РЛС контрбатарейной борьбы имеют ненулевой минимальный угол места ДН (обычно 1.5-2.5 град), поэтому наземной РТР их засечь весьма затруднительно, и также работают не постоянно.

РЛС ПВО чтобы что-то защитить надо работать в режиме 24х7 и светить в т.ч. и по нулевому углу места.

>РЛС при КАЗ на танках (которых в будущем тоже будет много),

КАЗ на танках в войне против серьёзного противника будут включать только во время атаки, или вообще отключать.

>заодно всю радиосвязь и что там есть еще излучающего?

Радиосвязь на низшем тактическом уровне защищает себя массовостью (в усиленной советской МСД ГСВГ ещё 1980х годов было оценочно до 10 тыс. РС). Основным же видом связи начиная от полка и выше является радио-релейная, плохо пеленгуемая противником. Радиосвязь всех видов для КП начиная с полка - это резервный вид связи, в основном применяется с мобильных ПУ во время перемещения соответствующего КП.

Вскрытие стационарного узла связи разумеется означает немедленный удар по нему дежурными средствами, это приоритетные цели.

>И 100*100м - весьма поганая точность определения координат, если не возвращаться к расходу снарядов вагонами.

Уничтожение открытой цели на 1 Га - это 40 152мм снарядов с контактным взрывателем или 20-25 с радиовзрывателем или 15 кассетных. Огневой налёт одной батареи 0.5-1 мин, в зависимости от типа снаряда и взрывателя.

>>>>Плюс плотность осколочного поля тоже требует сокращения дистанции подрыва.
>
>35-мм пушка Эрликон снарядами AHEAD (даже не тысячами дробинок во все стороны, как 40/57-мм Бофорс 3П, а ограниченным числом вольфрамовых стержней конусом) уверенно сбивает и уничтожает 81-мм минометную мину в полёте. Это показуха, но показательная показуха - демонстрирующая возможности.

Это очень дорогие снаряды, подозреваю что ЗУР будут по итогу дешевле.

>>Откуда Вы точно знаете, у кого там какие успехи? Из верифицируемого, успехи Осы пока только в жестоком самоубийстве (11 Ос против 3 Стрел-10), а для уничтожения БПЛА армяне, как следует из роликов, используют Иглы последнего поколения.
>
>Blitz прямо тут где-то ниже привел ролик, где Оса-АКМ сбивает 30-кг Orbiter 3. Предполагаю, что это единичный успех в благоприятных яснопогодных условиях, но для Стрелы-10 и Иглы такое попросту невозможно - на Orbiter 3 электродвигатель мощностью не более 2 квт. Он нагревается значительно слабее человеческого тела. Даже вовсе не нагревается - это пластмасса, и чуть-чуть железа, тоже прикрытого пластмассой.

Любой электродвигатель при работе на номинале нагревается существенно сильнее человеческого тела, включите свою домашнюю дрель и попробуйте посверлить 10 минут - удивитесь. А излучение в УФ диапазоне вообще с нагревом слаб

>>При узком поле зрения ТПВ камера сможет сопровождать Байрактар (причём полностью, а не только двигатель) за 10км спокойно. Посмотрите ролики перехвата БПЛА с истребителей, там на камере всё видно прекрасно.
>
>Опять же, какой "БПЛА", с какого ракурса, на каком действительно расстоянии.

Судя по угловой скорости вращения поля зрения, дистанция там была ~5-8 км оценочно.

>А "Байрактар" пластмассовый, с маленьким поршневым двигателем 100 л.с., который наверняка экранирован как-нибудь для снижения теплового излучения.

Тепло должно выходить, оно не может исчезать внутри )).

>Как его можно обнаруживать на такой же дальности, как танк или БТР.

На фоне неба обнаружение принципиально проще, чем на фоне подстилающей поверхности, дающей собственное излучение. Примитивные по нынешним меркам ОЛС Су-27 и Миг-29 ещё 40 лет назад давали дальность до 25 км по воздушной цели.

>>Для поиска же, повторяю уже у какой раз, нужно использовать пассивную РЛ локацию.
>
>Пассивная РЛ локация - самый грубый метод и по точности, и по идентификации целей. И малонадежный - при желании БПЛА может совершать полет с минимальным излучением, по GPS-точкам без использования радиоканала, а информацию передать сжатым выбросом за несколько секунд.

Весь смысл малых БПЛА на сегодня - это видеострим в реальном времени. Не будет этого стрима - задача противодействия на 90% решена.

>Главное же - как при столь грубом целеуказании наводить хоть ракеты, хоть пушки. А ТПВ ГСН захватит малый БПЛА за считанные сотни метров, в лучшем случае. Да и наземная за километр-два.

Ракеты наводятся по РЛ каналу с помощью интерферометра, на конечном участке захват ИК ГСН. Если у Вас вызывает сомнение первое - по принципу интерферометра были устроены ГСН у Си Дарта и Найк-Геркулеса.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Д.И.У. (20.10.2020 21:46:34)
Дата 21.10.2020 22:18:27

Re: ПВО переднего...

>Опять же, какой "БПЛА", с какого ракурса, на каком действительно расстоянии.
>Кстати, на "Байрактаре", как только что выяснилось, установлена канадская камера Wescam MX-15D весом примерно 42,5 кг, в неё включён не самый совершенный ТПВ канал с матрицей 640х480 пикселей - примерно такие же на танковых прицелах обнаруживают танк за 10 км, а точно распознают за 4 км.
Нет, танковым прицелам такое и не снилось.
MX-15 Дистанция 15000 м, танки с выключенными двигателями (музейные экспонаты) и легковой автомобиль в движении:
https://www.youtube.com/watch?v=XE4y3PArOmw

[534K]




>Более мощные тепловизоры, из реально используемых в сух. войсках - на 1280, 1920 пикселей - имеют предельную дальность 15, самое большее 20 км по полностью железному танку с работающим двигателем за 1000 л.с.
MX-25. Типа такого стоит на MQ-9 Reaper
Грузовой самолет и парашютисты в свободном падении 14500м:
https://www.youtube.com/watch?v=_yFP2nvMsTI

[134K]



Zoom! Enhance!

[98K]



22000м вертолет Кобра:

[125K]