От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 17.10.2020 20:23:12
Рубрики Современность; Артиллерия;

а что сделают истребители?

>От господства в воздухе.
>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"

Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями. А байракторо-подобные останутся наземной ПВО.

И, напоминаю - на носу массовые дроникадзе (барражирующие боеприпасы), как на управлении, так и самонаводящиеся. Дешевле Джавелина раза в 2-3. Но с дальностью в 30-40 км. И их будут сразу сотни в воздухе.
Против них "линкор"-истребитель бессилен.
От Blitz.
К Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата 18.10.2020 02:28:42

Re: а что...

>Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями. А байракторо-подобные останутся наземной ПВО.
Зачем ему в таком случае такие дроны если он может делать тоже самое своей авиацией с большим эфектом-например выносить не отдельные окопы, а целые опорники, вплоть до НАП с вертолетов на передке.
От tarasv
К Blitz. (18.10.2020 02:28:42)
Дата 18.10.2020 19:46:46

Re: а что...

>Зачем ему в таком случае такие дроны если он может делать тоже самое своей авиацией с большим эфектом-например выносить не отдельные окопы, а целые опорники, вплоть до НАП с вертолетов на передке.

Насчет эффективности есть сомнения. Пилотируемая авиация это дорого. Во всех отношениях - закупка, эксплуатация, подготовка личного состава, риск потери. БПЛА принципиально дешевле и позволяют наносить эффективные удары при заметно меньших затратах. Что мы сейчас и видим - ВВС Азербайджана навряд ли смогли бы действовать так эффективно применяя имеющиеся у них самолеты и вертолеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (18.10.2020 19:46:46)
Дата 19.10.2020 02:30:44

Re: а что...

> Насчет эффективности есть сомнения. Пилотируемая авиация это дорого. Во всех отношениях - закупка, эксплуатация, подготовка личного состава, риск потери. БПЛА принципиально дешевле и позволяют наносить эффективные удары при заметно меньших затратах. Что мы сейчас и видим - ВВС Азербайджана навряд ли смогли бы действовать так эффективно применяя имеющиеся у них самолеты и вертолеты.

Дешквизна дронов заканчиваеться там где они начинают сыпаться столкнувшись с ПВО которая их пачками валит, как было под Триполи с китайкими беспилотниками (вместе с авиацией).
Будь там современные ВВС-смогли б утопить пару фрегатов, дроны ж ничего сделать не могли в принципе.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (18.10.2020 19:46:46)
Дата 18.10.2020 19:58:48

Re: а что...


> Насчет эффективности есть сомнения. Пилотируемая авиация это дорого. Во всех отношениях - закупка, эксплуатация, подготовка личного состава, риск потери. БПЛА принципиально дешевле

"Дешевизна" бпла от снижения лтх, т.к. их не жалко терять, особенно в части потери живых людей.

>и позволяют наносить эффективные удары при заметно меньших затратах.

Эффективность ударов бпла - это заслуга их вооружения, а не беспилотности.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (18.10.2020 19:58:48)
Дата 19.10.2020 06:34:53

Re: а что...

>"Дешевизна" бпла от снижения лтх, т.к. их не жалко терять, особенно в части потери живых людей.

И при равных ЛТХ БПЛА будет дешевле. Но в принципе согласен современны БПЛА не оптимизировались под действия в условиях серьезного противодействия ПВО противника.

>Эффективность ударов бпла - это заслуга их вооружения, а не беспилотности.

Это заслуга их борта и вооружения. Но и беспилотность вносит свое - оператор вооружения БПЛА не занят его пилотированием, у него нет стресса из за возможности попасть под огонь средств ПВО. Так что цели он поражает скорее всего намного точнее чем может пилот Су-25 которые есть у Азербайджана в том числе и из за беспилотности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К Дмитрий Козырев (18.10.2020 19:58:48)
Дата 18.10.2020 22:11:02

Re: а что...

>"Дешевизна" бпла от снижения лтх, т.к. их не жалко терять, особенно в части потери живых людей.

Не только.
Обучение оператора многократно дешевле и несравненно быстрее обучения летчика (собственно не удивлюсь, если вся программа может быть пройдена с ничтожным количеством реальных полетов или даже вообще без таковых, исключительно на компьютерных тренажерах).
БПЛА проще приспособить к массовому производству, причем на неавиационных мощностях, в т.ч.
Если возникнет реальная надобность удешевления (грубо говоря - припрет воевать, а не только осваивать бюджеты) можно и перейти на коммерческие комплектующие, которые многократно дешевле и на порядки крупносерийнее, чем специализированные военные. Даже если это вызовет некоторый рост аварийности - он будет с лихвой компенсирован валовым выпуском и не вызовет у операторов комплекс "полета на гробах" (не сделает их излишне осторожными и боязливыми).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.10.2020 19:58:48)
Дата 18.10.2020 20:17:35

я бы сказал, что у товарища был выстроен силлогизм

который вы не опровергли.
Т.е. его вывод о стоимости-эффективности пока остался.
Алеxей
От Iva
К Blitz. (18.10.2020 02:28:42)
Дата 18.10.2020 10:28:58

Re: а что...

Привет!

>Зачем ему в таком случае такие дроны если он может делать тоже самое своей авиацией с большим эфектом-например выносить не отдельные окопы, а целые опорники, вплоть до НАП с вертолетов на передке.

чтобы делать это не авиацией, а артой.

Владимир
От Blitz.
К Iva (18.10.2020 10:28:58)
Дата 18.10.2020 14:30:25

Re: а что...

>чтобы делать это не авиацией, а артой.
Зачем, если авиация может тоже самое-но оперативней и сразу в тылу противника.
От AMX
К Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата 17.10.2020 21:32:34

Re: а что...

>И, напоминаю - на носу массовые дроникадзе (барражирующие боеприпасы), как на управлении, так и самонаводящиеся. Дешевле Джавелина раза в 2-3. Но с дальностью в 30-40 км. И их будут сразу сотни в воздухе.

Они уже давно есть, например Мотив-3М для Смерч. Дальность 120км.

Видео боевой работы, подрыв в воздухе означает успешное обнаружение цели.
https://youtu.be/eg940IWvm58

Сам боеприпас
https://topwar.ru/uploads/posts/2019-05/1559045867_1559045846.jpg



Успехи в самонаведении будут реализовываться в таких вот системах, а не БПЛА.
БПЛА это штука удобная для управления человеком, но не обладает никакими преимуществами как носитель боеприпаса и средство его доставки.
От Ibuki
К AMX (17.10.2020 21:32:34)
Дата 18.10.2020 01:08:29

Re: а что...

>Успехи в самонаведении будут реализовываться в таких вот системах, а не БПЛА.
>БПЛА это штука удобная для управления человеком, но не обладает никакими преимуществами как носитель боеприпаса и средство его доставки.
Очевидно что БПЛА обладает большей площадью поиска цели.
От Iva
К Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата 17.10.2020 20:48:51

Re: а что...

Привет!

>Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями. А байракторо-подобные останутся наземной ПВО.

Это нормальный процесс :) И давно было понятно (еще в начале 70-х) что в начале войсковой операции продолжительностью в несколкьо недель будет воздушная операция по захвату превосходства в воздухе продолжительностью меньше суток.
БПЛА в этой картине ничего принципиально не меняют.
Борьба за превосходство в воздухе определит - чье будет небо и кто сможет нормально использовать БПЛА, а кто нет.

а наземная ПВО проигравшей борьбу за небо стороны будет бороться и с авиацией противника и с его БПЛА.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.10.2020 20:23:12)
Дата 17.10.2020 20:44:21

Re: а что...

>>От господства в воздухе.
>>Приводя в пример конфликт в НК, мы примериваем возможности наземного ПВО, но не учитываем пассивность авиации сторон. И борьбу за господство в воздухе (сабж), которую выиграл Азербайджан "за неявкой соперника"
>
>Ну, да, таких как Байрактар будут щёлкать, но и противник, владелец байрактаров, будет их прикрывать своими истребителями. В итоге - истребители будут воевать с истребителями.

Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.

>И, напоминаю - на носу массовые дроникадзе (барражирующие боеприпасы), как на управлении, так и самонаводящиеся.

Их следует рассматривать как развитие ВТО и не валить в одну кучу.
Повсеместное внедрение ВТО действительно сильно влияет на тактику и технику уже лет 50
От Maxim
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 20:44:21)
Дата 17.10.2020 20:56:20

Re: а что...



>Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
>Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.

А что мешает оснастить БПЛА ракетами "воздух-воздух" и сбивать разные летательные аппараты? "Господство в воздухе" - это опять термин ушедшего века.

От Д.И.У.
К Maxim (17.10.2020 20:56:20)
Дата 18.10.2020 13:58:33

Со временем БПЛА с истребительной функцией обязательно появятся

>>Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
>>Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.
>
>А что мешает оснастить БПЛА ракетами "воздух-воздух" и сбивать разные летательные аппараты? "Господство в воздухе" - это опять термин ушедшего века.

В принципе, установленную на БПЛА оптическую станцию или РЛС Ка-диапазона (8-11 мм) вполне можно использовать для обзора воздушного пространства по курсу, не только наземной поверхности.
Более того, у имеющихся РЛС БПЛА обычно уже присутствует рудиментарный режим обзора воздушного пространства.
Соответственно, при некоторой доработке программного обеспечения БПЛА вполне может использоваться для борьбы с воздушными целями тоже, по крайней мере, низкоскоростными (другими БПЛА, вертолетами, легкими транспортными и патрульными самолетами) - по указанию оператора и даже в автоматическом режиме, на основе заложенного искусственного интеллекта.

Есть уже и подходящее для этого оружие, обычно переделанное из легких ЗУР и ПТУР - например, французская Mistral-ATAM - https://www.mbda-systems.com/product/mistral-atam/ или Starstreak/LMM.
Они нуждаются в некоторой доработке - например, для Mistral-ATAM очень желательна промежуточная радиокоррекция в дополнение к тепловизионной ГСН, чтобы бороться и с малонагретными целями на полной дальности - тем не менее, задел уже есть.

Поэтому уже на горизонте времена, когда среднеразмерные ударные БПЛА (по сути заменяющие пилотируемые ударные вертолеты и легкие штурмовики) будут заодно решать и задачи ПВО поля боя, в растущей степени.
От tramp
К Д.И.У. (18.10.2020 13:58:33)
Дата 18.10.2020 23:01:14

Re: Со временем...

>В принципе, установленную на БПЛА оптическую станцию или РЛС Ка-диапазона (8-11 мм) вполне можно использовать для обзора воздушного пространства по курсу, не только наземной поверхности.
 http://engine.aviaport.ru/issues/82/pics/pg16.pdf

с уважением
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (18.10.2020 13:58:33)
Дата 18.10.2020 16:09:28

БПЛА с истребительной функцией обязательно появятся, но

В контексте обсуждения мы говорим несколько о другом.
Нынешние успехи бпла достигаются не "беспилотностью". А тем, что они являются дешевой платформой (что обеспечивает массовость применения) применения ВТО на оперативную глубину группировки противника.
Созданием самолетов классической боевой авиации в беспилотном варианте не снимаются проблемы и ограничения ее использования.
От Iva
К Д.И.У. (18.10.2020 13:58:33)
Дата 18.10.2020 14:02:10

Скорее с функцией ДРЛО (-)
От Koshak
К Iva (18.10.2020 14:02:10)
Дата 19.10.2020 20:18:56

Re: Скорее с...

https://rostec.ru/upload/iblock/ee0/ee0c403636a0a0ac8357bf7bf6c8b62f.jpg


От Дмитрий Козырев
К Maxim (17.10.2020 20:56:20)
Дата 17.10.2020 21:39:36

Re: а что...



>>Нет. Байрактар - "самолет-шакал", "самолет чистого неба" (тм)
>>Неограниченно применять ударные бпла может только сторона, захватившая господство в воздухе.
>
>А что мешает оснастить БПЛА ракетами "воздух-воздух" и сбивать разные летательные аппараты?

Мешает то, что множество "бпла" гораздо шире множества "бпла типа байрактар".


> "Господство в воздухе" - это опять термин ушедшего века.

Как это? Оно не требуется?