От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К
Дата 17.10.2020 09:39:00
Рубрики Прочее; Армия;

Поддерживаю и дополню

Военные операции имеют цели, которые лежат в местностях, освоенных человеком. Т.е. собственно действия в сложно-пересеченной местности не самоцель, а способ достижения целей операции.
С другой стороны - современные войска (а мы явно рассматриваем не позже середины 20 века) зависимы от подвоза материальных средств и средств обеспечения, которые не могут двигаться и переноситься вне дорог.

Отсюда вывод - горнострелковое соединение в обязательном порядке будет вести свои действия вдоль транспортной инфраструктуры, проходящей через горы, которая будет использоваться его огневой и тыловой компонентой.
Сами "горные" особенности должны быть присущи малым тактическим единицам взвод-рота-батальон), с целью возможности маневра на фланги от инфраструктурной "оси" движения.
Численность же и боевой состав соединения определяются (расчетной) пропускной способностью этой инфраструктуры.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 09:39:00)
Дата 17.10.2020 11:18:52

Ре: и какой вывод?

>Отсюда вывод - горнострелковое соединение в обязательном порядке будет вести свои действия вдоль транспортной инфраструктуры, проходящей через горы, которая будет использоваться его огневой и тыловой компонентой.
++++
иметь в соединении мощные инженерно-дорожные части и усиленные транспортные подразделения?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 11:18:52)
Дата 17.10.2020 16:09:59

Ре: и какой...


>иметь в соединении мощные инженерно-дорожные части и усиленные транспортные подразделения?
Нет, горное соединение это тыловая база для автономных действий тактических подразделений, а также усиление для этих самых подразделений.
Поэтому в отечественной традиции интуитивно напрашиваются отдельные батальоны и бригады, сведенные в корпус, поскольку бригада это усиленный полк с развитыми тылами.
То есть приближение тылов и средств усиления к тактическим подразделениям означает создание бригады. Хотя ничто не мешает все это дать в полк.
Да, придавать по необходимости с уровня дивизии это немецкая история, у нас это приводит к «усиления не будет». Немцы с лета создают временные оргструктуры, у нас это не получается, надо создавать соединения со всем своим.
От объект 925
К Prepod (17.10.2020 16:09:59)
Дата 17.10.2020 16:22:27

хорошо, тогда получается, что ГСП ето

усиленный батальон. Т.е. в ГСД 4 "батальона" 5 ротного состава, а в ГСБр 4 батальона 3-х ротного состава.
И что лучше в етом случае?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 16:22:27)
Дата 17.10.2020 16:33:25

Надо считать не роты,

>усиленный батальон. Т.е. в ГСД 4 "батальона" 5 ротного состава, а в ГСБр 4 батальона 3-х ротного состава.
>И что лучше в етом случае?
Надо считать тылы и средства усиления в расчете на роту. Бригада позволяет в наших реалиях иметь иметь «свои» тылы и «свои» средства усиления для относительно небольшого количества «штыков». Та же цель достигается наличием дивизии сокращённого состава: тылы и усиление приближаются к тактическим подразделениям. Та же логика, что и в перманентно недоукомплектованных дивизиях РККА. Для штатной численности тылов и артиллерии маловато, а для понесшей потери - в самый раз.
От объект 925
К Prepod (17.10.2020 16:33:25)
Дата 17.10.2020 16:40:32

Ре: Надо считать...

>Надо считать тылы и средства усиления в расчете на роту.
++++
в ГСП явно больше. Там роты саперные, медицинские связи т.д. на 5 рот.
В огсб (батальоне) взвода на 3 роты.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.10.2020 16:40:32)
Дата 17.10.2020 17:21:05

я специально не сравнивал, но смотрел недавно штаты

сд 42-го года и гсд штата 40-го.
И вроде как штат тыловых и обеспечивающих подразделений, похожи.
В смысле, на полковом уровне.
сд 42- гсд40
Рота связи 50- 134
Комендантский взвод 13 - 35
Санрота 48- медпункт 54
Ветлазарет 5- 15
В полку людей 3173- 2193
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 17:21:05)
Дата 17.10.2020 19:32:41

Re: я специально...

>сд 42-го года и гсд штата 40-го.
>И вроде как штат тыловых и обеспечивающих подразделений, похожи.
>В смысле, на полковом уровне.
>сд 42- гсд40
>Рота связи 50- 134
>Комендантский взвод 13 - 35
>Санрота 48- медпункт 54
>Ветлазарет 5- 15
>В полку людей 3173- 2193
Мою мысль вроде как подтверждает, горная часть обеспечена лучше стрелковой. Но, справедливости ради, дивизия 42 года совсем сиротская, «оптимизированная» до последней степни, сравнивать ее с соединением довоенного штата не слишком правильно.
От объект 925
К Prepod (17.10.2020 19:32:41)
Дата 17.10.2020 19:43:08

Ре: у меня есть предположение, что вводя новый штат ГСП по опыту войны

>Мою мысль вроде как подтверждает, горная часть обеспечена лучше стрелковой. Но, справедливости ради, дивизия 42 года совсем сиротская, «оптимизированная» до последней степни, сравнивать ее с соединением довоенного штата не слишком правильно.
+++
с финами, усилили именно тыл.
Было 1939 гсп (04/850) 1782, стало 1940 гсп (04/140) 2193.
Совсем другая тенденция чем в развитии штатов сп.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2940304.htm
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 19:43:08)
Дата 18.10.2020 08:47:56

Так и есть. ИМХО все логично

>>Мою мысль вроде как подтверждает, горная часть обеспечена лучше стрелковой. Но, справедливости ради, дивизия 42 года совсем сиротская, «оптимизированная» до последней степни, сравнивать ее с соединением довоенного штата не слишком правильно.
>+++
>с финами, усилили именно тыл.
>Было 1939 гсп (04/850) 1782, стало 1940 гсп (04/140) 2193.
>Совсем другая тенденция чем в развитии штатов сп.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2940304.htm
>Алеxей
Собственно, это месть то самое «соединение - тыловая база» для тактических подразделений. Сами подразделения уровня роты - усиленные по сравнению с линейными стрелковыми, поскольку им надо действовать автономно. Но численность соединения в целом - сильно меньше чем у линейных стрелков, что тоже ложится в концепцию «тыловой базы» - при обычной «стрелковой» численности соединения потребный тыл стал бы неподъемным.
От объект 925
К объект 925 (17.10.2020 19:43:08)
Дата 17.10.2020 20:09:48

численность лыжных рот

Лыжные эскадроныпо штату №06/46 (1939)
   Управление. в управление – 9 чел.
 а) Основные подразделения: а)взвод, командир, в эскадроне 3;
б)отделение, командир отделения -1, красноармейцев – 12. Вооружение: ПД-1. Всего в отделении 13. В 3-х отделениях: командиров отделения -3, красноармейцев 39. Вооружение – ПД -3. Минометное отделение, командир отделения 1, минометчиков 3. Всего 4. Вооружение миномет 50 мм 1. В трех  в)минометных отделениях: командиров отделений -1, красноармейцев - 9 чел. Вооружение – минометы 50 мм -3. Всего 12. Во взводе 44, в 3-х взводах 132.
г)саперное отделение: командир отделения -1, саперов-подрывников -4. Всего в отделении – 5.
д)санитарное отделение: лекарский помощник -1, инструктор-санитар – 1, санитар-носильщик -2. Всего – 4.
Итого в лыжном эскадроне – 150.

Лыжный батальон в 578 человек, 1941
стрелковых роты (по 126 человек в каждой)

лыжная рота 1942-го
В каждой лыжной стрелковой роте: 2 стрелковых взвода (32 чел.), взвода автоматчиков (42 чел. и 42 ППШ), минометный взвод (3-50 мм миномета).

лыжбаты сд 1943-го
Итого в 3-х взводах- 102 человека. Итого в роте- 110 человек.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.10.2020 19:43:08)
Дата 17.10.2020 19:50:02

Стрелковые полки, численность рот

1940 200
1941 178
03.1942 175
горнострелковая рота
1940 222
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.10.2020 11:18:52)
Дата 17.10.2020 11:46:30

Ре: и какой...

>>Отсюда вывод - горнострелковое соединение в обязательном порядке будет вести свои действия вдоль транспортной инфраструктуры, проходящей через горы, которая будет использоваться его огневой и тыловой компонентой.
>++++
>иметь в соединении мощные инженерно-дорожные части и усиленные транспортные подразделения?

Зачем? Вы же про ошс. Как Вам и написали выше "дело не в количестве полков батальонов рот). Дело в том, что соединение в форме расчетной бригады более подходит для действий в сложно-пересеченной местности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:46:30)
Дата 17.10.2020 11:54:58

Ре: и какой...

>Зачем? Вы же про ошс. Как Вам и написали выше "дело не в количестве полков батальонов рот). Дело в том, что соединение в форме расчетной бригады более подходит для действий в сложно-пересеченной местности.
++++
огсбр было мало. В конце СССР одна единственная в Киргизии и в 1944-м бывшие лыжные бригады на лыжах и оленях переназванные в горнострелковые, но по прежнему на оленях весом 50-60-кг, которые не могли тянуть артиллерию.
В остальное время ето были дивизии. Два вида. С батальонной структурой и без.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.10.2020 11:54:58)
Дата 17.10.2020 12:06:08

Ре: и какой...

>>Зачем? Вы же про ошс. Как Вам и написали выше "дело не в количестве полков батальонов рот). Дело в том, что соединение в форме расчетной бригады более подходит для действий в сложно-пересеченной местности.
>++++
>огсбр было мало. В конце СССР одна единственная в Киргизии и в 1944-м бывшие лыжные бригады на лыжах и оленях переназванные в горнострелковые, но по прежнему на оленях весом 50-60-кг, которые не могли тянуть артиллерию.

Это от советского "единообразия". Бригадная форма вообще была непопулярна (только в ВОВ). Если соединения то - "дивизия". Поэтому я и написал про "расчетную" численность. А "горно-стрелковые" соединения были по сути легко-пехотными или "егерскими".


>В остальное время ето были дивизии. Два вида. С батальонной структурой и без.

Действия в горах требуют более высокой самостоятельности и автономности от тактических подразделений.
Поэтому мне и кажется предпочтительнее действия бригады несколькими условно-самостоятельными БТГ, чем действия нескольких полков несколькими РТГ.
Хотя по сути это будет одно и тоже ))))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 12:06:08)
Дата 17.10.2020 12:13:13

Ре: не знаю как в огсбр, а в лыжных, т.е. арктических, бригадах

>Поэтому мне и кажется предпочтительнее действия бригады несколькими условно-самостоятельными БТГ
++++
батальоны были отдельными, а не линейными.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.10.2020 12:13:13)
Дата 17.10.2020 12:25:53

Это на что-то влияет?

>>Поэтому мне и кажется предпочтительнее действия бригады несколькими условно-самостоятельными БТГ
>++++
>батальоны были отдельными, а не линейными.

Кроме статуса и полномочий командира?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 12:25:53)
Дата 17.10.2020 15:26:08

Ре: Это на...

>Кроме статуса и полномочий командира?
++++
ето означает кяп усиленный, в особенности подразделения поддержки и тыловые, штат и отдельная/особая от бригады задача.
Да вы же сами употребили термин "условно-самостоятельные". Т.е. кяп больше самостоятельнсти, что означает необходимость см. выше.
Те же планы прикрытия и оперпланы не были абстрактными, а расчитаны на конкретную местность, цели и конкретного противника.
Алеxей
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 09:39:00)
Дата 17.10.2020 10:50:10

То есть вы отменяете парашютистов и боевых пловцов

которые уж точно не ведут свои действия по флангам оси наступления.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.10.2020 10:50:10)
Дата 17.10.2020 11:13:19

Тезис непонятен

>которые уж точно не ведут свои действия по флангам оси наступления.

Боевые пловцы существуют только в виде диверсионных подразделений. Что имеется ввиду под "парашютистами"? Такие же диверсанты или воздушно-десантные соединения, для которых десантирование лишь один из (сомнительных) способов маневра и вступления в бой?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:13:19)
Дата 17.10.2020 11:39:27

Re: Тезис непонятен

>Боевые пловцы существуют только в виде диверсионных подразделений.

Глядя на объемы переоборудования ПЛ США под доставку "диверсантов", закрадывается мысль об уже тактическом подводном десанте не с целью перерубить кабель или взорвать виадук.

>Что имеется ввиду под "парашютистами"?

82 и 101 дивизии США, плюс сателлиты. За 20 лет войн в Афгане и Ираке они отнюдь не утратили техническую возможность внезапно оказаться вдали от осей наступления и дорог снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.10.2020 11:39:27)
Дата 17.10.2020 11:44:16

Re: Тезис непонятен

>>Боевые пловцы существуют только в виде диверсионных подразделений.
>
>Глядя на объемы переоборудования ПЛ США под доставку "диверсантов", закрадывается мысль об уже тактическом подводном десанте не с целью перерубить кабель или взорвать виадук.

И сколько высадит ПЛ? Человек 100?

>>Что имеется ввиду под "парашютистами"?
>
>82 и 101 дивизии США, плюс сателлиты. За 20 лет войн в Афгане и Ираке они отнюдь не утратили техническую возможность внезапно оказаться вдали от осей наступления и дорог снабжения.

"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:44:16)
Дата 17.10.2020 11:54:51

Re: Тезис непонятен

>И сколько высадит ПЛ? Человек 100?

А что, мало, что ли? им не в штыковую плутонгами идти.

>"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)

Именно что оказывались, позади передового пояса береговых укреплений немцев в Нормандии, а затем позади оборонительного рубежа по Рейну. В этом и смысл парашютных десантов, от которых никто не отказывается. Также и горными частями, люди тупо на опыте преодолевают хребет и оказываются там, где их не ждут.
Но можно и по вашей методе их задействовать)
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.10.2020 11:54:51)
Дата 17.10.2020 12:12:17

Re: Тезис непонятен

>>И сколько высадит ПЛ? Человек 100?
>
>А что, мало, что ли? им не в штыковую плутонгами идти.

Конечно мало. Мы говорим о соединениях, проводящих операции, а не о подразделениях, решающих частную задачу.

>>"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)
>
>Именно что оказывались, позади передового пояса береговых укреплений немцев в Нормандии, а затем позади оборонительного рубежа по Рейну. В этом и смысл парашютных десантов, от которых никто не отказывается.

Это захват и удержание района до подхода основных сухопутных сил. Т.е. тот же маневр от оси наступления только в третем измерении. И развитие операции на сколь либо длительный срок требует организации снабжения (хотя бы по воздуху).

>Также и горными частями, люди тупо на опыте преодолевают хребет и оказываются там, где их не ждут.

Это никак не противоречит тому что я написал. Они оказываются там с целью уничтожения сил противника или захвата района. Однако точно так же требуют регулярного снабжения (и вообще обеспечения), отрыв от которых возможен лишь на ограниченное время.
От объект 925
К Моцарт (17.10.2020 11:54:51)
Дата 17.10.2020 11:56:53

Так нельзя. И в Нормандии и на Рейне прекрасная сеть дорог. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:44:16)
Дата 17.10.2020 11:51:10

не так давно поднимал кстати тему бритов на Фолклендах

>"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)
++++
когда у них оказалось мало Bv206 и пришлось ходить маршами с огромными людскими вьюками /горными обьемистыми рюкзаками.
ТВД был ограничен в размерах и максимальная длина марша 30-50 км, т.е. один-два дневных перехода.
Алеxей