От Рядовой-К
К объект 925
Дата 17.10.2020 07:48:29
Рубрики Прочее; Армия;

Дело не в количестве полков-батальонов-рот

Дело не в количестве полков-батальнов-рот в бригаде или дивизии, а именно в ОШС самих подразделений.

>Мне кажется, что оптимальной структурой были бы или бригады или дивизии похожие по структуре на обыкновенные СД. Особенно учитывая, что довоенный штат ГСД был в 14 000 человек, что равно апрельскому штату 41-о или на две тысячи больше, чем штат СД 44-го.

Вы вообще оптимум на какой период рассмотреть хотите?

А какие именно горы / горные районы? Они весьма разные бывают.

Вот именно горнострелковые части лучше иметь оптимизированными на высокогорье и резкую горную пересечёнку, с учётом горно-лесных и горно-луговых (горно-пустынных) участков. А это масштаб чаще бригадный - т.е. отдельная бригада/полк.
Дивизия она слишком большая. И чтоб вот прямо горнострелковую дивизию - тут надо иметь в виду район предназначения с очень обширными горными массивами такого типа, на которых обычные стрелковые (мотострелковые) части (с небольшой оптимизацией и подготовкой) действовать не могут.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 07:48:29)
Дата 17.10.2020 11:23:12

Ре: Дело не...

>А какие именно горы / горные районы? Они весьма разные бывают.
>Вот именно горнострелковые части лучше иметь оптимизированными на высокогорье
++++
ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.
Спецом под ОШС есть тема по вооружению:)
Меня в бригадной структуре смущает одно, их использовали, при нужде как дивизии. И хотя ГСК назывались легкими, в отличии от ГСК с дивизионной структурой, подозреваю, их именно как обыкновенные ГСК и использовали.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (17.10.2020 11:23:12)
Дата 17.10.2020 13:29:17

Давайте больше конкретики: время, ТВД, страна.

>>А какие именно горы / горные районы? Они весьма разные бывают.
>>Вот именно горнострелковые части лучше иметь оптимизированными на высокогорье
>++++
>ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.

Вот это и есть тру-горнострелки.

>Спецом под ОШС есть тема по вооружению:)

Организация завязана на вооружение и штат, а те - на организацию. ;) У них взаимозависимость.
Война в горах предполагает, например, увеличенный штат в низовых подразделениях, расчётах огневых средств, выделение носильщиков-погонщиков... Это если по правильному, а не как наши в Афгане.

>Меня в бригадной структуре смущает одно, их использовали, при нужде как дивизии. И хотя ГСК назывались легкими, в отличии от ГСК с дивизионной структурой, подозреваю, их именно как обыкновенные ГСК и использовали.

"Кто?Где?Когда?" какое-то ;)
Немцы в ВОВ использовали свои гсд не по назначению из-за нужды.
Наши - аналогично.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 13:29:17)
Дата 17.10.2020 13:59:42

Re: Давайте больше...

Последние дискуссии "вокруг да около".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939575.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939744.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938358.htm
Такие соединения в 30-е и 40-е были:
Речь идет о соединениях предназначенных для особых ТВД, а значит с особой структурой.
Отдельная лыжная бригада (она же лыжно-оленная, она же арктическая)- предназначена для действий в тундровой и лесотундровой зонах. Были как правило отдельными. Там у меня нет проблем, все должно быть как и было в реале. Ну примерно.
Отдельная горнокавалерийска я бригада.
Отдельная горнострелковая бригада- предназначена для действий в горных и лесных условиях. Были позднее сведены в легкий стрелковый корпус, он же горнострелковый. Вот здесь у меня "засада". Корпус по числу рот 36 равен двум гсд, 40 рот. И сразу возникает вопрос, какая структура лучше. Ответ, "та которая была в реале" не подходит, т.к. много делалось от нужды.
Alexej
От Рядовой-К
К объект 925 (17.10.2020 13:59:42)
Дата 17.10.2020 14:51:17

Re: Давайте больше...

>Последние дискуссии "вокруг да около".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939575.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939744.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938358.htm
>Такие соединения в 30-е и 40-е были:
>Речь идет о соединениях предназначенных для особых ТВД, а значит с особой структурой.
>Отдельная лыжная бригада (она же лыжно-оленная, она же арктическая)- предназначена для действий в тундровой и лесотундровой зонах. Были как правило отдельными. Там у меня нет проблем, все должно быть как и было в реале. Ну примерно.
>Отдельная горнокавалерийска я бригада.
>Отдельная горнострелковая бригада- предназначена для действий в горных и лесных условиях. Были позднее сведены в легкий стрелковый корпус, он же горнострелковый. Вот здесь у меня "засада". Корпус по числу рот 36 равен двум гсд, 40 рот. И сразу возникает вопрос, какая структура лучше. Ответ, "та которая была в реале" не подходит, т.к. много делалось от нужды.

Ну берём в качестве конкретного примера Карабах. А именно - северный Мровдагский хребет. Высота гребня - 3200-3400 м. Длина по гребню - ок. 35 км. Исходя из возможностей захода транспорта да так, чтоб и с одной стороны и с другой - есть три направления. Чтоб взять перевал надо 1-2 роты. Но чтоб наступать дальше - нужны ещё войска. И тут, мы можем выбрать из двух вариантов: полк из 5 гср или бригадную группу из 2 батальонов по 3 роты. Мне больше нравиться батальонный вариант из-за лучшей управляемости.
Каких мы объединим - вопрос вкуса. Хошь под дивизионное командование, хошь корпусным назови. В обоих случаях численность и табель вооружения/техники будут одинаковы.
Но, имхо, исходя из того, что наступательная задача имеет оперативный смысл я бы предпочёл корпус. А вот армяне, в данном случае, имеют там в обороне именно дивизионное командование. "Выбирай, но осторожно. Но - выбирай."(С)Жван.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 14:51:17)
Дата 17.10.2020 15:46:33

Ре: Давайте больше...

>Ну берём в качестве конкретного примера Карабах. А именно - северный Мровдагский хребет. Высота гребня - 3200-3400 м.
++++
не надо Карабах. Давай из истории.
Кто наступал через перевал на высоте 3 км силами примерно равным бригаде?
Я подумал о переходе Суворова через Альпы, но там высота перевала 2100 метров.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (17.10.2020 15:46:33)
Дата 17.10.2020 16:22:15

Ре: Давайте больше...


>Кто наступал через перевал на высоте 3 км силами примерно равным бригаде?
А кто их оборонял? До ПМВ ничего путного не обнаружится. А в ПМВ - сидение на камнях. Оригинальщины там было - хоть завались. Только ничего для ОШС оно нам не даст.

>Я подумал о переходе Суворова через Альпы, но там высота перевала 2100 метров.
Ганнибала ещё вспомним. Ага. Цезаря...
Это не то. Это уж совсем разбрасывание внимания.

Я описал два примерно равных базовых конструкта ОШС: полк на 4-5 рот или полк/бригада на 2 батальона по 3 роты.
При большем размере, как правило (если говорить воообщем, без конкретики), в полосу б/д будут попадать и равнинные и холмистые участки местности не нуждающиеся именно в горнострелковых юнитах.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 16:22:15)
Дата 17.10.2020 16:29:14

что-то не в ту сторону пошло. Козырев правильно указал выше категории

сложности. Горный туризм начнается с 3000 метров. Для етого в ВОВ создавали в КА отдельные горные отряды. Двухротного состава.
Немцы сделали емнипа один альпийский батальон на дивизию.
Наступления через такие высоты кяп никто вести без дорог не будет.
Я полагал иметь в огсбр из 4-х батальонов один высокогорный или же в гсд один полк.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.10.2020 13:29:17)
Дата 17.10.2020 13:53:34

Re: Давайте больше...


>>ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.
>
>Вот это и есть тру-горнострелки.

Нет, это форс и перебор.
Большинство горных твд не требуют тру-альпинистских навыков для ведения боевых действий.
Форсирование скальных или ледовых склонов 2+ к.с. боевыми подразделениями нужно в крайне редких случаях.
Вместе с тем, горный рельеф б.к.-1 к.с. тоже требует ряда специфических горных навыков для л.с.

>Немцы в ВОВ использовали свои гсд не по назначению из-за нужды.
>Наши - аналогично.

И немецкие и наши "горные" соединения были по сути легко-пехотными. Некоторые из немецких гпд имели "историческую" горную подготовку л.с.
Она оказалась востребованной только когда они дошли наконец до Кавказа. Тогда же и нашим пришлось наконец ей озаботиться.
И это частная по сути в масштабах войны операция.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 13:53:34)
Дата 17.10.2020 16:46:31

Ре: Давайте больше...

>Тогда же и нашим пришлось наконец ей озаботиться.
++++
потому, что кадровые гсд растратили в окружениях 41-го года.
В программах боевой учёбы войск САВО ведущее место занимала горная подготовка, талантливым организатором которой был командующий
войсками САВО М.Д. Великанов. Он уделял много внимания этому виду обучения бойцов, часто выступал со статьями в журналах и окружной газете.
В 1935 г. по его инициативе был организован поход на Памир и совершенно восхождение на высоту Кок-Чугур-Баши (5700 метров) с подразделениями одного из полков.
«Горным войскам - горную тактику. Горы трудны, горы тяжелы, -говорил М.Д. Великанов, - но вполне преодолимы, если части подготовлены
для действий в горах»170. В период его командования в войсках САВО горная подготовка и массовый альпинизм были широко развиты во всех родах войск.
С 1932 г. начинается продуманная, систематическая тренировка войск в горах. В этот же период была организована первая научно-исследовательская экспедиция округа. Перед ней ставилась задача найти наиболее подходящие образцы обмундирования и снаряжения для действий в горах, а так же изучить степень выносливости человека и животных в различной боевой обстановке в условиях высокогорья. Участники экспедиции совершили 600-километровый переход, преодолевая горные реки, снежные перевалы и ледники. Поставленную задачу экспедиция выполнила успешно.
В 1933 г. 7-я Таджикская Краснознамённая горнокавалерийская дивизия провела учения в Гиссарских горах на высоте 3000 метров над уровнем моря.
А через два года командованием САВО была поставлена уже более сложная задача: провести опытное учение в особо сложных горных условиях с
восхождением целыми отрядами на высоту 5000-6000 метров в полной боевой экипировке и снаряжении.
Наиболее значительным событием этого учения был памирский высокогорный поход. Его совершали в июле-сентябре 1935 г. отряд, сформированный из 13-го горнострелкового полка 68-й горнострелковой дивизии. В него входили горно-разведывательная и горнострелковая роты, горно-вьючная батарея, горнокавалерийский эскадрон, взводы связи, саперный горнотранспортный взвод, отделения химиков, санитарная и ветеринарная части. В походе также принимали участие 13 альпинистов, в том числе заслуженные мастера спорта СССР В. Абалаков, И. Лукин, Л. Саладин, несколько альпинистов из других военных округов171. Научноисследовательскую работу проводила психофизическая лаборатория. Отряд возглавляли командир полка Н.А. Кичаев и военный комиссар Ф.П. Яковлев.

Отряд должен был подняться на высоту 5700-6100 метров в полном боевом снаряжении, провести стрельбы, исследовать ряд вопросов по связи,
материально-техническому и медицинскому обеспечению войск. Одновременно решалась задача по подготовке военных альпинистов инструкторов. Главной целью похода являлось изучение условий ведения боевых действий войск в высокогорной местности и разработка практических рекомендаций по дальнейшему совершенствованию методики горной подготовки войск.
Сорок дней продолжался этот поход по маршруту г. Ош, озеро Каракуль и обратно. Совершая марш двумя походными колоннами в среднем по 40 км в
сутки, со скоростью движения 4-4,5 км в час (всего 600 км) при нагрузке на каждого бойца от 25 до 32 кг. Личный состав на своём пути преодолел горные хребты Чигирчик, Кызыл-Белес, Талдык, Катын-Арт, Ат-Юлы, Кызыл-Арт, Уй-Булак высотой от 2452 до 4285 метров
Алеxей
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 13:53:34)
Дата 17.10.2020 15:00:13

Re: Давайте больше...


>>>ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.
>>
>>Вот это и есть тру-горнострелки.
>
>Нет, это форс и перебор.
>Большинство горных твд не требуют тру-альпинистских навыков для ведения боевых действий.

Это вы так думаете ориентируясь на боевые действия в ВОВ на БКХ.
Но есть и другие горы которые тоже горы хоть и не имеют ледовых шапок и ледовых массивов. А горной подготовки л/с - требуют. Особой ОШС - тоже.
Ну а уровень альпинистских юнитов это уровень уже для спецназа, по хорошему.

>Форсирование скальных или ледовых склонов 2+ к.с. боевыми подразделениями нужно в крайне редких случаях.
>Вместе с тем, горный рельеф б.к.-1 к.с. тоже требует ряда специфических горных навыков для л.с.

>>Немцы в ВОВ использовали свои гсд не по назначению из-за нужды.
>>Наши - аналогично.
>
>И немецкие и наши "горные" соединения были по сути легко-пехотными. Некоторые из немецких гпд имели "историческую" горную подготовку л.с.
>Она оказалась востребованной только когда они дошли наконец до Кавказа. Тогда же и нашим пришлось наконец ей озаботиться.
>И это частная по сути в масштабах войны операция.

Карпаты. Горы? Горы. Нужны ли там специализированные горнострелковые войска? Хм... Там скорее нужны такие войска, которые могут эффективно вести б/д в лесистой местности. С оптимизацией состава ВВТ и ОШС под это.

Немцы под какие горы своих эдельвейсов ориентировали? Под Альпы или под абстрактные когда случай настанет?
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (17.10.2020 15:00:13)
Дата 17.10.2020 19:46:29

Re: Давайте больше...


>>Большинство горных твд не требуют тру-альпинистских навыков для ведения боевых действий.
>
>Это вы так думаете ориентируясь на боевые действия в ВОВ на БКХ.

Варшавский Договор. Период - 1981. Планирование ФНО на Греческом операционном направлении. Горы не хуже БКХ. На все про все только один батальон со специализированной альпийской подготовкой на всю болгарскую армию. В остальном действия обычными мотострелковыми соединениями без специализированной подготовки.

>Карпаты. Горы? Горы. Нужны ли там специализированные горнострелковые войска?

Не нужны. Опыт ПрикВО в 1980-е с ОДНИМ типа "альпийским батальоном" был продиктован исходя из оперативного предназначения войск округа (то есть исходя из условий другого ТВД).

От Рядовой-К
К Евгений Путилов (17.10.2020 19:46:29)
Дата 19.10.2020 09:30:03

Искусство войны в горах было почти утеряно


>Варшавский Договор. Период - 1981. Планирование ФНО на Греческом операционном направлении. Горы не хуже БКХ. На все про все только один батальон со специализированной альпийской подготовкой на всю болгарскую армию. В остальном действия обычными мотострелковыми соединениями без специализированной подготовки.

Там где-то рядом должно быть прописано количество тактичек с ЯБЧ.
И, всё-таки, сомневаюсь, что болгары полезли бы в западные сектора - там где как в БКХ.

>>Карпаты. Горы? Горы. Нужны ли там специализированные горнострелковые войска?
>
>Не нужны. Опыт ПрикВО в 1980-е с ОДНИМ типа "альпийским батальоном" был продиктован исходя из оперативного предназначения войск округа (то есть исходя из условий другого ТВД)..

Ну да - закидаем ТЯО.

А если без ТЯО был бы ступор и удивление. Причём, наверное, с обоих сторон.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.10.2020 07:48:29)
Дата 17.10.2020 09:39:00

Поддерживаю и дополню

Военные операции имеют цели, которые лежат в местностях, освоенных человеком. Т.е. собственно действия в сложно-пересеченной местности не самоцель, а способ достижения целей операции.
С другой стороны - современные войска (а мы явно рассматриваем не позже середины 20 века) зависимы от подвоза материальных средств и средств обеспечения, которые не могут двигаться и переноситься вне дорог.

Отсюда вывод - горнострелковое соединение в обязательном порядке будет вести свои действия вдоль транспортной инфраструктуры, проходящей через горы, которая будет использоваться его огневой и тыловой компонентой.
Сами "горные" особенности должны быть присущи малым тактическим единицам взвод-рота-батальон), с целью возможности маневра на фланги от инфраструктурной "оси" движения.
Численность же и боевой состав соединения определяются (расчетной) пропускной способностью этой инфраструктуры.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 09:39:00)
Дата 17.10.2020 11:18:52

Ре: и какой вывод?

>Отсюда вывод - горнострелковое соединение в обязательном порядке будет вести свои действия вдоль транспортной инфраструктуры, проходящей через горы, которая будет использоваться его огневой и тыловой компонентой.
++++
иметь в соединении мощные инженерно-дорожные части и усиленные транспортные подразделения?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 11:18:52)
Дата 17.10.2020 16:09:59

Ре: и какой...


>иметь в соединении мощные инженерно-дорожные части и усиленные транспортные подразделения?
Нет, горное соединение это тыловая база для автономных действий тактических подразделений, а также усиление для этих самых подразделений.
Поэтому в отечественной традиции интуитивно напрашиваются отдельные батальоны и бригады, сведенные в корпус, поскольку бригада это усиленный полк с развитыми тылами.
То есть приближение тылов и средств усиления к тактическим подразделениям означает создание бригады. Хотя ничто не мешает все это дать в полк.
Да, придавать по необходимости с уровня дивизии это немецкая история, у нас это приводит к «усиления не будет». Немцы с лета создают временные оргструктуры, у нас это не получается, надо создавать соединения со всем своим.
От объект 925
К Prepod (17.10.2020 16:09:59)
Дата 17.10.2020 16:22:27

хорошо, тогда получается, что ГСП ето

усиленный батальон. Т.е. в ГСД 4 "батальона" 5 ротного состава, а в ГСБр 4 батальона 3-х ротного состава.
И что лучше в етом случае?
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 16:22:27)
Дата 17.10.2020 16:33:25

Надо считать не роты,

>усиленный батальон. Т.е. в ГСД 4 "батальона" 5 ротного состава, а в ГСБр 4 батальона 3-х ротного состава.
>И что лучше в етом случае?
Надо считать тылы и средства усиления в расчете на роту. Бригада позволяет в наших реалиях иметь иметь «свои» тылы и «свои» средства усиления для относительно небольшого количества «штыков». Та же цель достигается наличием дивизии сокращённого состава: тылы и усиление приближаются к тактическим подразделениям. Та же логика, что и в перманентно недоукомплектованных дивизиях РККА. Для штатной численности тылов и артиллерии маловато, а для понесшей потери - в самый раз.
От объект 925
К Prepod (17.10.2020 16:33:25)
Дата 17.10.2020 16:40:32

Ре: Надо считать...

>Надо считать тылы и средства усиления в расчете на роту.
++++
в ГСП явно больше. Там роты саперные, медицинские связи т.д. на 5 рот.
В огсб (батальоне) взвода на 3 роты.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.10.2020 16:40:32)
Дата 17.10.2020 17:21:05

я специально не сравнивал, но смотрел недавно штаты

сд 42-го года и гсд штата 40-го.
И вроде как штат тыловых и обеспечивающих подразделений, похожи.
В смысле, на полковом уровне.
сд 42- гсд40
Рота связи 50- 134
Комендантский взвод 13 - 35
Санрота 48- медпункт 54
Ветлазарет 5- 15
В полку людей 3173- 2193
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 17:21:05)
Дата 17.10.2020 19:32:41

Re: я специально...

>сд 42-го года и гсд штата 40-го.
>И вроде как штат тыловых и обеспечивающих подразделений, похожи.
>В смысле, на полковом уровне.
>сд 42- гсд40
>Рота связи 50- 134
>Комендантский взвод 13 - 35
>Санрота 48- медпункт 54
>Ветлазарет 5- 15
>В полку людей 3173- 2193
Мою мысль вроде как подтверждает, горная часть обеспечена лучше стрелковой. Но, справедливости ради, дивизия 42 года совсем сиротская, «оптимизированная» до последней степни, сравнивать ее с соединением довоенного штата не слишком правильно.
От объект 925
К Prepod (17.10.2020 19:32:41)
Дата 17.10.2020 19:43:08

Ре: у меня есть предположение, что вводя новый штат ГСП по опыту войны

>Мою мысль вроде как подтверждает, горная часть обеспечена лучше стрелковой. Но, справедливости ради, дивизия 42 года совсем сиротская, «оптимизированная» до последней степни, сравнивать ее с соединением довоенного штата не слишком правильно.
+++
с финами, усилили именно тыл.
Было 1939 гсп (04/850) 1782, стало 1940 гсп (04/140) 2193.
Совсем другая тенденция чем в развитии штатов сп.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2940304.htm
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (17.10.2020 19:43:08)
Дата 18.10.2020 08:47:56

Так и есть. ИМХО все логично

>>Мою мысль вроде как подтверждает, горная часть обеспечена лучше стрелковой. Но, справедливости ради, дивизия 42 года совсем сиротская, «оптимизированная» до последней степни, сравнивать ее с соединением довоенного штата не слишком правильно.
>+++
>с финами, усилили именно тыл.
>Было 1939 гсп (04/850) 1782, стало 1940 гсп (04/140) 2193.
>Совсем другая тенденция чем в развитии штатов сп.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2940304.htm
>Алеxей
Собственно, это месть то самое «соединение - тыловая база» для тактических подразделений. Сами подразделения уровня роты - усиленные по сравнению с линейными стрелковыми, поскольку им надо действовать автономно. Но численность соединения в целом - сильно меньше чем у линейных стрелков, что тоже ложится в концепцию «тыловой базы» - при обычной «стрелковой» численности соединения потребный тыл стал бы неподъемным.
От объект 925
К объект 925 (17.10.2020 19:43:08)
Дата 17.10.2020 20:09:48

численность лыжных рот

Лыжные эскадроныпо штату №06/46 (1939)
   Управление. в управление – 9 чел.
 а) Основные подразделения: а)взвод, командир, в эскадроне 3;
б)отделение, командир отделения -1, красноармейцев – 12. Вооружение: ПД-1. Всего в отделении 13. В 3-х отделениях: командиров отделения -3, красноармейцев 39. Вооружение – ПД -3. Минометное отделение, командир отделения 1, минометчиков 3. Всего 4. Вооружение миномет 50 мм 1. В трех  в)минометных отделениях: командиров отделений -1, красноармейцев - 9 чел. Вооружение – минометы 50 мм -3. Всего 12. Во взводе 44, в 3-х взводах 132.
г)саперное отделение: командир отделения -1, саперов-подрывников -4. Всего в отделении – 5.
д)санитарное отделение: лекарский помощник -1, инструктор-санитар – 1, санитар-носильщик -2. Всего – 4.
Итого в лыжном эскадроне – 150.

Лыжный батальон в 578 человек, 1941
стрелковых роты (по 126 человек в каждой)

лыжная рота 1942-го
В каждой лыжной стрелковой роте: 2 стрелковых взвода (32 чел.), взвода автоматчиков (42 чел. и 42 ППШ), минометный взвод (3-50 мм миномета).

лыжбаты сд 1943-го
Итого в 3-х взводах- 102 человека. Итого в роте- 110 человек.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (17.10.2020 19:43:08)
Дата 17.10.2020 19:50:02

Стрелковые полки, численность рот

1940 200
1941 178
03.1942 175
горнострелковая рота
1940 222
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.10.2020 11:18:52)
Дата 17.10.2020 11:46:30

Ре: и какой...

>>Отсюда вывод - горнострелковое соединение в обязательном порядке будет вести свои действия вдоль транспортной инфраструктуры, проходящей через горы, которая будет использоваться его огневой и тыловой компонентой.
>++++
>иметь в соединении мощные инженерно-дорожные части и усиленные транспортные подразделения?

Зачем? Вы же про ошс. Как Вам и написали выше "дело не в количестве полков батальонов рот). Дело в том, что соединение в форме расчетной бригады более подходит для действий в сложно-пересеченной местности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:46:30)
Дата 17.10.2020 11:54:58

Ре: и какой...

>Зачем? Вы же про ошс. Как Вам и написали выше "дело не в количестве полков батальонов рот). Дело в том, что соединение в форме расчетной бригады более подходит для действий в сложно-пересеченной местности.
++++
огсбр было мало. В конце СССР одна единственная в Киргизии и в 1944-м бывшие лыжные бригады на лыжах и оленях переназванные в горнострелковые, но по прежнему на оленях весом 50-60-кг, которые не могли тянуть артиллерию.
В остальное время ето были дивизии. Два вида. С батальонной структурой и без.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.10.2020 11:54:58)
Дата 17.10.2020 12:06:08

Ре: и какой...

>>Зачем? Вы же про ошс. Как Вам и написали выше "дело не в количестве полков батальонов рот). Дело в том, что соединение в форме расчетной бригады более подходит для действий в сложно-пересеченной местности.
>++++
>огсбр было мало. В конце СССР одна единственная в Киргизии и в 1944-м бывшие лыжные бригады на лыжах и оленях переназванные в горнострелковые, но по прежнему на оленях весом 50-60-кг, которые не могли тянуть артиллерию.

Это от советского "единообразия". Бригадная форма вообще была непопулярна (только в ВОВ). Если соединения то - "дивизия". Поэтому я и написал про "расчетную" численность. А "горно-стрелковые" соединения были по сути легко-пехотными или "егерскими".


>В остальное время ето были дивизии. Два вида. С батальонной структурой и без.

Действия в горах требуют более высокой самостоятельности и автономности от тактических подразделений.
Поэтому мне и кажется предпочтительнее действия бригады несколькими условно-самостоятельными БТГ, чем действия нескольких полков несколькими РТГ.
Хотя по сути это будет одно и тоже ))))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 12:06:08)
Дата 17.10.2020 12:13:13

Ре: не знаю как в огсбр, а в лыжных, т.е. арктических, бригадах

>Поэтому мне и кажется предпочтительнее действия бригады несколькими условно-самостоятельными БТГ
++++
батальоны были отдельными, а не линейными.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (17.10.2020 12:13:13)
Дата 17.10.2020 12:25:53

Это на что-то влияет?

>>Поэтому мне и кажется предпочтительнее действия бригады несколькими условно-самостоятельными БТГ
>++++
>батальоны были отдельными, а не линейными.

Кроме статуса и полномочий командира?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 12:25:53)
Дата 17.10.2020 15:26:08

Ре: Это на...

>Кроме статуса и полномочий командира?
++++
ето означает кяп усиленный, в особенности подразделения поддержки и тыловые, штат и отдельная/особая от бригады задача.
Да вы же сами употребили термин "условно-самостоятельные". Т.е. кяп больше самостоятельнсти, что означает необходимость см. выше.
Те же планы прикрытия и оперпланы не были абстрактными, а расчитаны на конкретную местность, цели и конкретного противника.
Алеxей
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 09:39:00)
Дата 17.10.2020 10:50:10

То есть вы отменяете парашютистов и боевых пловцов

которые уж точно не ведут свои действия по флангам оси наступления.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.10.2020 10:50:10)
Дата 17.10.2020 11:13:19

Тезис непонятен

>которые уж точно не ведут свои действия по флангам оси наступления.

Боевые пловцы существуют только в виде диверсионных подразделений. Что имеется ввиду под "парашютистами"? Такие же диверсанты или воздушно-десантные соединения, для которых десантирование лишь один из (сомнительных) способов маневра и вступления в бой?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:13:19)
Дата 17.10.2020 11:39:27

Re: Тезис непонятен

>Боевые пловцы существуют только в виде диверсионных подразделений.

Глядя на объемы переоборудования ПЛ США под доставку "диверсантов", закрадывается мысль об уже тактическом подводном десанте не с целью перерубить кабель или взорвать виадук.

>Что имеется ввиду под "парашютистами"?

82 и 101 дивизии США, плюс сателлиты. За 20 лет войн в Афгане и Ираке они отнюдь не утратили техническую возможность внезапно оказаться вдали от осей наступления и дорог снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.10.2020 11:39:27)
Дата 17.10.2020 11:44:16

Re: Тезис непонятен

>>Боевые пловцы существуют только в виде диверсионных подразделений.
>
>Глядя на объемы переоборудования ПЛ США под доставку "диверсантов", закрадывается мысль об уже тактическом подводном десанте не с целью перерубить кабель или взорвать виадук.

И сколько высадит ПЛ? Человек 100?

>>Что имеется ввиду под "парашютистами"?
>
>82 и 101 дивизии США, плюс сателлиты. За 20 лет войн в Афгане и Ираке они отнюдь не утратили техническую возможность внезапно оказаться вдали от осей наступления и дорог снабжения.

"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:44:16)
Дата 17.10.2020 11:54:51

Re: Тезис непонятен

>И сколько высадит ПЛ? Человек 100?

А что, мало, что ли? им не в штыковую плутонгами идти.

>"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)

Именно что оказывались, позади передового пояса береговых укреплений немцев в Нормандии, а затем позади оборонительного рубежа по Рейну. В этом и смысл парашютных десантов, от которых никто не отказывается. Также и горными частями, люди тупо на опыте преодолевают хребет и оказываются там, где их не ждут.
Но можно и по вашей методе их задействовать)
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (17.10.2020 11:54:51)
Дата 17.10.2020 12:12:17

Re: Тезис непонятен

>>И сколько высадит ПЛ? Человек 100?
>
>А что, мало, что ли? им не в штыковую плутонгами идти.

Конечно мало. Мы говорим о соединениях, проводящих операции, а не о подразделениях, решающих частную задачу.

>>"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)
>
>Именно что оказывались, позади передового пояса береговых укреплений немцев в Нормандии, а затем позади оборонительного рубежа по Рейну. В этом и смысл парашютных десантов, от которых никто не отказывается.

Это захват и удержание района до подхода основных сухопутных сил. Т.е. тот же маневр от оси наступления только в третем измерении. И развитие операции на сколь либо длительный срок требует организации снабжения (хотя бы по воздуху).

>Также и горными частями, люди тупо на опыте преодолевают хребет и оказываются там, где их не ждут.

Это никак не противоречит тому что я написал. Они оказываются там с целью уничтожения сил противника или захвата района. Однако точно так же требуют регулярного снабжения (и вообще обеспечения), отрыв от которых возможен лишь на ограниченное время.
От объект 925
К Моцарт (17.10.2020 11:54:51)
Дата 17.10.2020 11:56:53

Так нельзя. И в Нормандии и на Рейне прекрасная сеть дорог. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 11:44:16)
Дата 17.10.2020 11:51:10

не так давно поднимал кстати тему бритов на Фолклендах

>"Ось наступления" предполагает ведение наступательной операции. Когда названные соединения такие операции вели они отнюдь не оказывались в стороне от дорог (если не брать пустыни, где современная техника может двигаться по местности (колонному пути)
++++
когда у них оказалось мало Bv206 и пришлось ходить маршами с огромными людскими вьюками /горными обьемистыми рюкзаками.
ТВД был ограничен в размерах и максимальная длина марша 30-50 км, т.е. один-два дневных перехода.
Алеxей