От SSC
К Сибиряк
Дата 16.10.2020 10:58:26
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Конница в степи никому не нужна

Здравствуйте!

>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий

Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным. А где-то сзади есть ещё и батарея гаубиц с кассетными б/п и организованным ц/у (с теми же БПЛА), то можно и танковую бригаду напрячь.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.10.2020 10:58:26)
Дата 16.10.2020 12:19:03

Re: Конница в...

>Здравствуйте!

>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий
>
>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным.

(1)Тезис о выпиле танкового батальона взводом ПТРК неплохо бы основать примерами из практики.
(2)В ВМВ "атаки сотен танков под прикрытием тысяч стволов" на практике тоже практически всегда распадались на отдельные сражения групп размером с батальон и менее, где бронетехника, застигнутая врасплох в сложной местности противником, открывшим огонь с подготовленной позиции, могла только нести односторонние потери и поспешно отступать и вообще атаки через открытое поле на окопавшиеся средства ПТ редко заканчивались успехом.
(3)Собственно говоря, сейчас танки, даже условный Т-72 производства советских времён с ДЗ, куда менее уязвимы для ПТРК, чем в 1973, когда эффективность их массового применения стала сюрпризом для обеих сторон и реальная защищённость танков от них была взаимно почти отсутствующей. Тем не менее, арабо-израильская война 1973 стала вполне классическим рубиловом в стиле маневренных операций ВМВ, с "сотнями танков и тысячами стволов".
(4)А то что мы видим в конфликтах малой интенсивности сейчас - это не следствие какой-то смены парадигм, а скорее старая история о том, что каким танком ни подпирай плохую пехоту - так она всё равно сольётся и танк заодно продолбает.
От SSC
К СБ (16.10.2020 12:19:03)
Дата 17.10.2020 23:39:38

Re: Конница в...

Здравствуйте!
>
>>>Достаточно очевидно, что при продолжении конфликта, азери, располагающие воздушной компонентой, смогут обеспечить изоляцию района боевых действий
>>
>>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным.
>
>(1)Тезис о выпиле танкового батальона взводом ПТРК неплохо бы основать примерами из практики.
>(2)В ВМВ "атаки сотен танков под прикрытием тысяч стволов" на практике тоже практически всегда распадались на отдельные сражения групп размером с батальон и менее, где бронетехника, застигнутая врасплох в сложной местности противником, открывшим огонь с подготовленной позиции, могла только нести односторонние потери и поспешно отступать и вообще атаки через открытое поле на окопавшиеся средства ПТ редко заканчивались успехом.

ПТРК в войне 1973 года - это в основном Малютка. Что есть Малютка? - типичное "не имеющее аналогов" от советского ВПК. ПТ средство с реальной эффективной дальностью 800-1000м, с реальной вероятностью поражения в боевых условиях 0.2-0.3. Т.е. арабы в 1973 году наконец-то получили ПТ средство, сравнимое по эффективности с американским 106мм безоткатным орудием М40, которое евреи имели уже лет 15. Недо-ПТРК. Однако тоже произвело фурор, т.к. в 1967 арабы в части пехотной ПТО вынуждены были полагаться на БС-3 и РПГ-2.

Настоящие ПТРК начались с появлением Тоу, Фагота и Милана - комплексов с полуавтоматическим наведением и реальной эффективной дальностью стрельбы 2000-3000м. Цимес в том, что такие ПТРК передовые державы передавали союзным бабаям крайне неохотно, гораздо реже чем те же ПЗРК, поэтому и применялись нормальные ПТРК крайне редко, но каждый раз для БТМВ всё складывалось крайне печально:
- известный эпизод с расстрелом Тоу батальона Т-62 в конце войны 1973 года
- toyota-war в Чаде, где джипы с Миланами и М40 вынесли ливийские мехбригады в одну калитку
- спорадические применение иранцами контрафактных Тоу в Ирано-иракской войне, каждый раз вызывавшее кризис на фронте
- Ирак-2003 - у Саддама с ПТРК было глухо, но был интересный эпизод, когда взвод американских десантников (ЕМНИП в районе Киркука) выпилил Джавелинами под полтора десятка иракских ББМ и танков.
- ливан-2006, где бабаи в основном пуляли теми же Малютками, а штучное применение Корнетов вызвало поток слёз и жалоб из Тель-авива в Мск
- Украина-2014 с расстрелами украинских колонн (Иловайск)
- Сирия-2015, где поставки Тоу саудитами обрушили фронт Асада.

ПТРК это по факту стратегическое оружие, радикально меняющее баланс сил.

>(3)Собственно говоря, сейчас танки, даже условный Т-72 производства советских времён с ДЗ, куда менее уязвимы для ПТРК, чем в 1973

Современные версии Т-72/90, Абрамса и Лео - ну да, более-менее защищены от Фагота, Тоу и Милана образца 1970х годов. Современные же ПТУР с под 1000м пробиваемости за ДЗ шьют любой современный танк в лоб, а если вспомнить ещё и крышебойные варианты, то для пассивной защиты танков всё совсем печально. А ещё надо добавить в сравнение вероятность попадания и дальность (реальные) Малютки и современных ПТУР.

>(4)А то что мы видим в конфликтах малой интенсивности сейчас - это не следствие какой-то смены парадигм, а скорее старая история о том, что каким танком ни подпирай плохую пехоту - так она всё равно сольётся и танк заодно продолбает.

В конфликтах малой интенсивности мы видим, что получение одной из сторон ПТРК резко меняет ход войны.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (17.10.2020 23:39:38)
Дата 18.10.2020 18:12:45

Re: Конница в...

Ещё добавлю в общем плане. Как много раз показывал нам на примерах, скажем, Исаев, кто надеялся в ВМВ использовать танки как самодостаточное средство продавливания мало-мальски подготовленной обороны - тот обычно не получал никаких результатов кроме страдания. Секрет блицкрига - это использование механизированных соединений для ударов в слабые места противника тактически и быстрого развития успеха, прежде чем он успеет где-нибудь заново выстроить оборону, оперативно. Это эффективное использование артиллерии на механизированной тяге и авиации по заявкам танковых соединений. Это эффективная разведка, как наземная, так и воздушная, необходимая для реализации предыдущих двух пунктов. Это мотивированная, обученная пехота, способная быстро выбивать врага из мест, удобных для противотанковой обороны.

А в боданиях второ- и третьесортных армий ничего такого нет и близко. Там танки используются только как средство поддержки пехоты. В особо тяжёлых случаях пехоты так мало и она так плоха, что бронетехника служит чуть ли не вместо неё. Про разведку, манёвр, управление огнём даже на нынешней карабахской войне, где сражаются ещё далеко не худшие представители армий третьего мира вы и сами всё знаете. При этом общие силы сторон не так чтоб велики, они чувствительны к потерям, поэтому о том, чтобы рашить позиции противника или прорываться в его тыл после занятия передовых позиций массой бронетехники речи не идёт, танки в Сирии или Карабахе реально используются группами не больше, а чаще куда меньше десятка. Естественно всё это благоприятствует действиям антитанкистов.
От СБ
К SSC (17.10.2020 23:39:38)
Дата 18.10.2020 12:48:35

Re: Конница в...

>Цимес в том, что такие ПТРК передовые державы передавали союзным бабаям крайне неохотно, гораздо реже чем те же ПЗРК, поэтому и применялись нормальные ПТРК крайне редко, но каждый раз для БТМВ всё складывалось крайне печально:
>- известный эпизод с расстрелом Тоу батальона Т-62 в конце войны 1973 года
>- toyota-war в Чаде, где джипы с Миланами и М40 вынесли ливийские мехбригады в одну калитку
>- спорадические применение иранцами контрафактных Тоу в Ирано-иракской войне, каждый раз вызывавшее кризис на фронте
>- Ирак-2003 - у Саддама с ПТРК было глухо, но был интересный эпизод, когда взвод американских десантников (ЕМНИП в районе Киркука) выпилил Джавелинами под полтора десятка иракских ББМ и танков.
>- ливан-2006, где бабаи в основном пуляли теми же Малютками, а штучное применение Корнетов вызвало поток слёз и жалоб из Тель-авива в Мск
>- Украина-2014 с расстрелами украинских колонн (Иловайск)
>- Сирия-2015, где поставки Тоу саудитами обрушили фронт Асада.

Toyota War и Сирия-2015 - это классические примеры из серии "каким танком ни подпирай хреновую и недостаточную по количеству пехоту"... К тому же в первом из них большая часть побед чадцев - это успешные внезапные нападения на базы усиленно смотрящего в небо противника, который привык вести войну только оказывая огневую поддержку пехоте из местных, большая часть которой от него откололась. А во втором у Асада к 2015 просто настало общее истощение ресурсов, на фоне наблюдавшейся уже задолго до поставок Тоу неспособности его армии в существовавшем виде успешно наступать на инсургентов и зачищать занятые ими на начальном этапе анклавы.

На Украине-2014 укров поражали из всего ассортимента наземного вооружения.

Спорадические эпизоды - это спорадические эпизоды, при достаточно большой войне таковые должны найтись любой направленности.

Остаются как пример высокой эффективности именно ПТРК против армии пытающегося давить классическими атаками с бронетехникой противника 1973, который я сам привёл как пример их эффективности и Ливан-2006, где еврейцы признали безвозврат 20 танков. Ну допустим приврали наполовину, написав машины вместо которых дешевле делать новые как "восстанавливаемые". Сколько вам кидать примеров потерь 20-30 танков и ТД от ПТО ВМВ если не в одной атаке, то в тактическом сражении длящемся 1-2 дня?

>ПТРК это по факту стратегическое оружие, радикально меняющее баланс сил.

ПТРК это безусловно эффективное оружие, особенно если действовать ими против танков поколением ниже. Но стратегическим его как-то сложно назвать.

>>(3)Собственно говоря, сейчас танки, даже условный Т-72 производства советских времён с ДЗ, куда менее уязвимы для ПТРК, чем в 1973
>
>Современные версии Т-72/90, Абрамса и Лео - ну да, более-менее защищены от Фагота, Тоу и Милана образца 1970х годов. Современные же ПТУР с под 1000м пробиваемости за ДЗ шьют любой современный танк в лоб, а если вспомнить ещё и крышебойные варианты, то для пассивной защиты танков всё совсем печально. А ещё надо добавить в сравнение вероятность попадания и дальность (реальные) Малютки и современных ПТУР.

Такое сложное и довольно дорогое оружие как ПТУР не делается и будет делаться из рассчёта на встречи только с явно более старыми танками противника, поэтому современным ПТУР нескольких наиболее развитых стран (не забываем кстати, что их бронепробиваемость - всё же оценочна) нужно противопоставлять современные же танки таковых стран, которые сейчас всё более массово одеваются уже не ДЗ, а активной защитой. Угроза которой заставляет, например, считать необходимой стрельбу "дуплетом" ПТУРов как на БМП-2М с "Бережком". Но вытекающий из этого (а также общего утяжеления ракет) рост массы комплекса логически приводит к воспроизведению ситуации с артиллерией ПТО, когда рост калибра и массы для поражения более новых танков привёл к превращению её из оружия пехоты в особый разряд бронетехники.

В общем я не вижу, как традиционное соревнование борьбы и снаряда в несколько изменившихся формах "стратегически" меняет ситуацию. Если не считать войн бабаев с бабаями, где ПТУРы могут зажечь просто потому, что они дешевле, проще по логистике и требованиям к подготовке войск, чем танковые войска сравнимого технического уровня, а у очень многих бабаев ещё с советских времён полно поставленной когда-то на халяву или за копейки устаревшей бронетехники, поэтому ситуация, когда ими стреляют по бронетехнике на поколение, а то и два, старше возникает достаточно регулярно.
От Ibuki
К СБ (16.10.2020 12:19:03)
Дата 17.10.2020 23:01:50

Re: Конница в...

> Тем не менее, арабо-израильская война 1973 стала вполне классическим рубиловом в стиле маневренных операций ВМВ, с "сотнями танков и тысячами стволов".
А какие кстате сделали выводы ВС Израиля? В вот какие: летающие камикадзе дроны убийцы есть лучшее средство от советского танкового зерг раша:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pereh_(missile_carrier)
От CHP
К SSC (16.10.2020 10:58:26)
Дата 16.10.2020 11:17:53

Re: Конница в...


>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным. А где-то сзади есть ещё и батарея гаубиц с кассетными б/п и организованным ц/у (с теми же БПЛА), то можно и танковую бригаду напрячь.

Вот эту то батарею гаубиц прежде всего и вынесут с помощью БПЛА. А далее своими гаубицами в полигонных условиях зачистят все потенциальные места размещения ПТРК. Ну а далее зачистка оставшихся и сбор пленных. А подмога не пришла, подкрепление не прислали (с) - колонна шедшая на помощь вынесена с воздуха.

Кстати армянская оборона судя по имеющимся видео держится не на ПТРК а на арте. И вот эту артиллерию АЗ методично выносит, спешить в данной ситуации некуда и незачем. Вообще все сильно напоминает турецкую зачистку Африна, с учетом разницы в наличных силах конечно.
От SSC
К CHP (16.10.2020 11:17:53)
Дата 16.10.2020 11:31:15

Re: Конница в...

Здравствуйте!

>>Это было важно в старой танко-центричной логике, где атаковали сотни танков под прикрытием тыщи стволов, а им противостояли сотни ПТО, и для снабжения всего это великолепия нужны были колонны из тыщ грузовиков. Сейчас в сложной местности взвод ПТРК может легко выпилить танковый батальон, оставаясь не обнаруженным. А где-то сзади есть ещё и батарея гаубиц с кассетными б/п и организованным ц/у (с теми же БПЛА), то можно и танковую бригаду напрячь.
>
>Вот эту то батарею гаубиц прежде всего и вынесут с помощью БПЛА.

Эта батарея будет выезжать из укрытий, производить огневой налёт в течение 1-2 мин, и скрываться обратно. БПЛА её смогут вынести только если будут висеть непрерывно над каждым квадратным км прифронтовой полосы.

То, как армяне оборудовали позиции своей артиллерии, судя по видео - это уровень даже не ВМВ, а ПМВ. При столкновении с армией США армянскую артиллерию бы вынесли в первые же несколько часов безо всяких БПЛА, простым контр-батарейным огнём по данным РЛС засечки. А то, что у азербанцев контр-батарейная борьба помножена на 0 - хорошо говорит об уровне их армии.

>А далее своими гаубицами в полигонных условиях зачистят все потенциальные места размещения ПТРК.

Смешно.

>Кстати армянская оборона судя по имеющимся видео держится не на ПТРК а на арте.

Как раз судя по видео, именно на ПТРК, потому что азеры не волнами цепей наступают, а пытаются атаковать танками экономя пехоту.

С уважением, SSC