>>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.
А не важно что я хочу, и что Вы хотите - тоже не важно. Математика - наука точная. 14 процентов от 8 это 1,12, округляем до целого, получаем 9. "Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию. При этом потеря артиллерии это в условиях 41 года почти стандарт: сломались тягачи, нет горючего, налетели люфты и пр.. Из вышедшего миллиона человек большая часть будет тыловиками, которых вовремя отвели на новый рубеж. Вспомогательная техника это тоже хорошо, но мы-то говорим про гаубицы. На фоне численности РККА в семь с лишним миллионов отльные удачливые дивизии это статпогрешность.
>>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
>Не юлите, специально для Вас выделю
>"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"
Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.
На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
>Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.
Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса. У обоих одна война, оба фронтами и даже армиями в боевой обстановке не командовали. И остается вопрос: как клонировать Жукова? Каким образом вырастит оперативное искусство командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
Или "тут густо-тут пусто" - и тоже принцип домино. По итогу Юго-запад и "помог" западному направению - по итогу катастрофа случилась и там и там.
>>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.
Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру. Тем более что контрудары мехвойск РККА в 41 году неизбежно приводили к погромам атакующих, вопрос только в уровне потерь немцев от этих контрудоров - от незначительного до умеренного.
>>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
>Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.
>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.
>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.
>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.
>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.
>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.