От Estel
К park~er
Дата 15.08.2020 00:28:26
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Суд MH17,...

>В уголовном суде фальшивые доказательства (грубо) просто отметаются. В суде такого уровня, фиктивные доказательства представленные страной официально, какие будут иметь последствия?

Никаких последствий.

Начать надо с того, что доказательства предъявляет не какая-либо страна, а только прокурор по делу. Так что, все вопросы именно к нему. Страна в данном случае предъявляет только некие материалы по делу. Документальные ли, материальные или в виде свидетелей для дачи показаний - в данном случае не важно. С одной стороны, в задачи прокурора входит оценить, насколько эти материалы объективны, легальны и можно ли их использовать как доказательство причастности какого-либо лица или организации к совершённому преступлению (отдельным вопросом стоит - имело ли место преступление вообще и этот вопрос так же решается судом). С другой стороны, ему надо строить обвинение хоть на чём-то. Поэтому, любой прокурор будет считать любой материал доказательством причастности и виновности. Это его работа. Но уже суд решает вопрос о применимости доказательства. Даже если какое-то доказательство будет отвергнуто по причине его фальсификации, то прокурору ничего не будет если только он не фальсифицировал его сам лично или не предоставил заведомо для него ложное доказательство.

В данном случае, прокурор изучал тот материал, который ему предоставила третья сторона. Выдача неполных материалов, которые не изменялись фальсификацией не является. Никто не обязан свидетельствовать против себя. Здесь это работает так же. Часть свидетельства, которое по сути не говорит ни о чём - осталась без изменений. Часть, которая говорила против Украины - просто не сообщена. Не сообщение о чём-либо преступлением не является, если конечно, закон не говорит другого.
От Km
К Estel (15.08.2020 00:28:26)
Дата 15.08.2020 10:19:18

Re: Суд MH17,...

Добрый день!

>Выдача неполных материалов, которые не изменялись фальсификацией не является. Никто не обязан свидетельствовать против себя.

Ножичек, которым порезали потерпевшего, принёс прокурору, а свои отпечатки с него стёр. Не фальсификация, просто неполный вещдок.

С уважением, КМ
От Estel
К Km (15.08.2020 10:19:18)
Дата 15.08.2020 12:32:30

А вы рассмотрите две ситуации:

>Ножичек, которым порезали потерпевшего, принёс прокурору, а свои отпечатки с него стёр. Не фальсификация, просто неполный вещдок.

В первой - вы убийца. Вы стираете свои отпечатки с рукоятки ножа и отдаёте нож следствию, с целью направить его по ложному пути.

Во второй - вы невольный свидетель убийства. Случайно подбираете нож. И чтобы с одной стороны, следствие не заподозрило вас, а с другой, чтобы всё таки нашло убийцу, стираете свои отпечатки и отдаёте нож следствию.

Действие одно и тоже - изменение материального объекта. Мотив абсолютно разный.

И, прошу заметить, это мотив человека не знакомого с методикой ведения следственных действий. Только одних отпечатков будет мало. Если будут обнаружены доказательства вашей связи с местом преступления, жертвой, какие-либо мотивы на совершение,- сам факт наличия орудия преступления уже будет неважен. И будут ли на нём ваши ПЖС тоже неважно. Достаточно будет свидетельских показаний дворника А., который под присягой расскажет как вы этим ножом (с характерной механической приметой на лезвии) резали колбасу на лавочке в парке. А суд, взвесив все материалы вместе и по отдельности, примет решение, что таки да, мотив у вас был. Чтобы, например, долг не отдавать. И поедете вы отбывать свою пятнашечку за убийство из корыстных побуждений.

Если же видно невооружённым глазом, что вы какой-то мутный персонаж, который не бьётся ни с местом, ни с жертвой, то приставать к вам с вопросом, почему на рукоятке ножа есть следы уничтожения ПЖС никто не будет. Всё и так будет очевидно. Ну объяснят, что ДБ. И что ваши отпечатки можно было продифференцировать от отпечатков подозреваемого... Это мы кстати ещё не говорим о том, что отпечатки пальцев это сам по себе сложный вопрос. И реально их можно снять только в первые часы. На месте, в момент изъятия. Потом их утратят либо при хранении, либо при перевозке.

Ну и кроме того, есть ещё такая вещь как закрепление тех или иных доказательств. Это когда мы допустим путём биологической экспертизы подтверждаем наличие следов крови жертвы на вашей одежде и у вас под ногтями. А свидетели подтверждают, что видели человека очень похожего на вас, убегавшего с места преступления и описывают характерные пятна бурого цвета на вашей одежде. И такая одежда с такими же по форме пятнами изъятая у вас дома при обыске, опознаётся этими свидетелями в суде. А пятна по составу есть высохшая кровь, по ДНК совпадающая с ДНК жертвы.
От park~er
К Estel (15.08.2020 12:32:30)
Дата 15.08.2020 16:25:16

Re: А вы...


>В первой - вы убийца. Вы стираете свои отпечатки с рукоятки ножа и отдаёте нож следствию, с целью направить его по ложному пути.

>Во второй - вы невольный свидетель убийства. Случайно подбираете нож. И чтобы с одной стороны, следствие не заподозрило вас, а с другой, чтобы всё таки нашло убийцу, стираете свои отпечатки и отдаёте нож следствию.

Тут надо добавить, что Украина член следственной группы
От Паршев
К park~er (15.08.2020 16:25:16)
Дата 18.08.2020 22:19:54

И более того - у нас почему-то не пишут, а за рубежом известно

следственная группа сформирована таким образом, что может издавать материалы только при консенсусе участников, и особое мнение не допускается.
Что едва ли не беспрецедентно.
От Estel
К park~er (15.08.2020 16:25:16)
Дата 15.08.2020 22:26:08

Re: А вы...

>Тут надо добавить, что Украина член следственной группы

Суду это неважно. Для суда есть две стороны процесса - обвинение и защита. И обе стороны одинаково противны :) Так что, в случае претензий по качеству доказухи, они будут предъявляться либо обвинению, либо защите. Ибо это их проблема, где они такое нарыли.
От Km
К Estel (15.08.2020 12:32:30)
Дата 15.08.2020 14:09:43

Re: А вы...

Добрый день!
>>Ножичек, которым порезали потерпевшего, принёс прокурору, а свои отпечатки с него стёр. Не фальсификация, просто неполный вещдок.
>
>В первой - вы убийца. Вы стираете свои отпечатки с рукоятки ножа и отдаёте нож следствию, с целью направить его по ложному пути.

Всё вами изложенное верно и можно отнести к обсуждаемой аудиозаписи. Если сбили вы, то специально вырезали из записи важные фрагменты для того, чтобы направить следствие по ложному пути, и это фальсификация. Если же сбили не вы, а решили просто так обрезть аудиозапись, то... я даже не знаю какие мотивы добросовестного участника процесса могли вас на это подвинуть.

С уважением, КМ
От Estel
К Km (15.08.2020 14:09:43)
Дата 15.08.2020 14:31:53

Re: А вы...

>Если же сбили не вы, а решили просто так обрезть аудиозапись, то... я даже не знаю какие мотивы добросовестного участника процесса могли вас на это подвинуть.

А очень просто. Материалы этого суда не секретны, стало быть, прослушать запись может кто угодно. И внимательный слушатель, который в курсе определённых процессов, сможет выяснить из остальной части записи некоторые факты, которые сторона хотела бы скрыть.

Ну например, скрыть тот факт, что Украина достоверно знала о наличии ПЗРК в зоне конфликта, которыми был сбит Су-25 над Горловкой. Что в свою очередь, указывает на то, что зная об опасности полётов в данной зоне, власти не предприняли никаких действий направленных на обеспечение безопасности полётов гражданских судов. Это форма вины в виде преступного бездействия. Украина, в таком случае, получает формальное право скрыть свою вину, т.к. имеет право не свидетельствовать против себя. В том числе и ограничив переданную запись только теми фактами, которые для неё безопасны. Прошу заметить, что запись сама по себе не искажена.
От wolff
К Estel (15.08.2020 00:28:26)
Дата 15.08.2020 07:05:00

Re: Суд MH17,...

>Выдача неполных материалов, которые не изменялись фальсификацией не является. Никто не обязан свидетельствовать против себя. Здесь это работает так же. Часть свидетельства, которое по сути не говорит ни о чём - осталась без изменений. Часть, которая говорила против Украины - просто не сообщена. Не сообщение о чём-либо преступлением не является, если конечно, закон не говорит другого.

А как же "только правду, всю правду и ничего кроме правды"?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Estel
К wolff (15.08.2020 07:05:00)
Дата 15.08.2020 12:46:40

Вообще, свидетельская формула

>А как же "только правду, всю правду и ничего кроме правды"?

говорит только об информации непосредственно касающейся изучаемых событий. Т.е. вся правда про то, как слесарь Иванов держал в руке нож и только в том случае, если свидетель это сам видел своими личными глазами. Вся правда о том, как и когда слесарь Иванов совершил адюльтер в отношении жены жертвы - никого не интересует и к событию преступления возможно отношения и не имеет. А может и имеет, но это уже вопрос об относимости доказательств, который решается только судом. И он возможно имеет отношение к мотиву на преступление. Но в общем и целом, мотив изменит только тяжесть статьи и окончательный срок. И то, не факт. Дадут вместо 9 лет десятку. Выйдет через 7 по помилухе. Разницы по сути нет.
От Гончаров Владимир
К wolff (15.08.2020 07:05:00)
Дата 15.08.2020 09:08:53

Re: Суд MH17,...

>А как же "только правду, всю правду и ничего кроме правды"?

Эт к англо-саксонской системе. У нас не так - оговаривать себя ты не обязан на уровне закона.
От марат
К Гончаров Владимир (15.08.2020 09:08:53)
Дата 15.08.2020 11:56:19

Re: Суд MH17,...

>>А как же "только правду, всю правду и ничего кроме правды"?
>
>Эт к англо-саксонской системе. У нас не так - оговаривать себя ты не обязан на уровне закона.
У них так же - ты не обязан оговаривать себя на основании поправки №...
С уважением, Марат