От kcp
К All
Дата 04.07.2020 11:28:37
Рубрики ВВС;

Вопрос по турельным оборонительным установкам

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.

Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От smertch
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 10.07.2020 02:01:17

Re: Вопрос по...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.

>Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

На советских тяжелых самолетах проектов 50х годов, пока существовала опасность пушечных или вооруженных примитивными ракетами истребителей, ставили по 3 стрелковые установки с 2 х АМ-23, стреляющих ОФ или ББ снарядами. Но уже в 1962г. на вооружение принят 23мм снаряд ПРЛС, позже еще и ПИКС. Снимать лишние установки из-за потери актуальности - работа себе дороже, тем более все равно взамен надо ставить системы сброса дипольных отражателей и отстрела ИК-ловушек. Поэтому верхние и нижние установки просто использовали для стрельбы ПРЛС, а кормовую - ПИКСами. Причем стрельба ПРЛСами велась просто по меткам на блистерах - у ВСРа вверх-влево, у оператора РР - вниз-вправо. Стрельба ПИКСами - просто веером. Радиолокационный прицел оставлен просто для обнаружения чужих и в случае базирования в каком Бантустане - отбиться от местных "Блерио" и "Фарманов"))
На новых тяжелых машинах с конца 60х уже ставили одну кормовую установку - она удобнее для отстрела ПИКСов, практичнее в обслуживании и имеет б\запас 1,5 или 2т снарядов. Это выгоднее, чем устанавливать в фюзеляж или прикручивать к нему блоки отстрела ловушек.
А вот блоки сброса дипольных отражателей вполне вписываются в конструкцию фюзеляжа.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От ko4evnik
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 06.07.2020 20:29:41

в WW2 бомбардировщики работали в формациях

пока основным способом прицеливания был оптический - строились, например в большую пространственную V, потому несколько самолетов ставить плотнызаградительный огонь




>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.

>Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От ko4evnik
К ko4evnik (06.07.2020 20:29:41)
Дата 06.07.2020 20:47:38

..сорвалось...

пока основным способом прицеливания был оптический, и сброс нагрузки всем строем по команде ведущего бомбардира - строились, например в большую пространственную V, потому несколько самолетов могли ставить плотный заградительный огонь взаимного прикрытия - и эта деятельность была осмысленна, и турели ставились.

К концу войны - освоили радиолокационный способ прицеливания, но при нем основным строем стала колонна, каждый бомбардировщик прицеливается индивидуально используя свой радар и радиолокационный потрет цели. Плюс предпочитаемо стали использоваться сложные метеоусловия, плюс возросли относительные скорости сближения и успешная стрельба как таковая стала редкостью. Плюс на истребители стали ставить все более крупнокалиберную артиллерию и вести огонь они начинали с бОльшего расстояния, а 37-мм в турель не засунешь. Так что осмысленным их присутствие быть перестало. От турелей избавлялись чтобы снизить вес машины, увеличить скорость, либо увеличить бомбовую нагрузку.

И вообще, лучшей турелью все же оказался дальний истребитель сопровождения, как бы "бомбардировочная мафия" и не желала обратного.

В общем причин комплекс.

А проявляться тенденция начала, например на B-29, где первые серии таскали аж 6000 патронов 12,7, а на B-29B - уже половину от того.

От Alex Medvedev
К ko4evnik (06.07.2020 20:47:38)
Дата 07.07.2020 05:37:31

Re: ..сорвалось...

>Плюс на истребители стали ставить все более крупнокалиберную артиллерию и вести огонь они начинали с бОльшего расстояния, а 37-мм в турель не засунешь. Так что осмысленным их присутствие быть перестало. От турелей избавлялись чтобы снизить вес машины, увеличить скорость, либо увеличить бомбовую нагрузку.


Кормовая турель B-36 всех моделей была снаряжена спаркой 20-миллиметровых автоматических авиапушек. Установленный над кормовой турелью в обтекателе радар AN/APG-3 обеспечивал сопровождение цели в любых погодных условиях на дистанции до 5000 метров. Бортовой баллистический вычислитель обеспечивал прицельный огонь по цели на дистанции до 1500 метров – что примерно вдвое превышало возможности прицела МиГ-15.

и да 37мм на бомбере тоже стояли
От ko4evnik
К Alex Medvedev (07.07.2020 05:37:31)
Дата 07.07.2020 12:44:06

Re: ..сорвалось...

>> Кормовая турель B-36 всех моделей была снаряжена спаркой 20-миллиметровых автоматических авиапушек.

А Ту-4 был равномерно обмазан блистерами с 23-мм. Только от современного ему истребителя это бы все равно не спасло.

>> Установленный над кормовой турелью в обтекателе радар AN/APG-3 обеспечивал сопровождение цели в любых погодных условиях на дистанции до 5000 метров.
>> Бортовой баллистический вычислитель обеспечивал прицельный огонь по цели на дистанции до 1500 метров.

"Прицельный огонь" в этом контексте означает "обстрел цели", но совершенно не гарантирует "поражение".

>>.. что примерно вдвое превышало возможности прицела МиГ-15.

А вот для МиГа его честные 800 метров как раз означали эффективную дистанцию стрельбы своим комплексом вооружения, на которой поражение такой цели как минимум "весьма вероятно". И дистанцию с 1500 м до 800 м при грамотно построенной атаке он должен был сократить секунды за две.

Вот только конкретно МиГ-15 мог выйти на B-36 только если ему очень сильно повезет, или его грамотно выведут командами с земли. И у МиГ-19 это уже получилось бы сильно лучше.

>> и да 37мм на бомбере тоже стояли

На бомбере и 75-мм стояли, на "Спуки"/"Спектре", хоть он и не бомбер, и 105-мм гаубицу смогли прописать. Только не в турель/блистер и не для стрельбы по истребителям.

Так что все эти любопытные частные подробности никак не опровергают тезиса, что для послевоенных бомберов в сравнении с предыдущим поколением - осмысленность присутствия бортовых и отчасти - кормовых стрелковых турелей серьезно снизилась.
От Инженер-109
К ko4evnik (07.07.2020 12:44:06)
Дата 07.07.2020 13:08:56

МиГ-15 с его "честной" эволютивной скоростью 800кмч - не мог перехватить В-36?

>Вот только конкретно МиГ-15 мог выйти на B-36 только если ему очень сильно повезет, или его грамотно выведут командами с земли. И у МиГ-19 это уже получилось бы сильно лучше.

А что бы ему помешало? Отсутствие РЛС? Ну так и В-36 не обладал управляемым дальнобойным оружием и ему тоже надо было пройти над целью и посыпать ее бомбами. А потом еще и уйти от цели - где МиГ-15 вполне мог его догнать в ПМУ. Это даже без наведения - а уж с наведением от наземных РЛС, которые видели "огромадного" В-36 издалека - в чем сложность такого перехвата? Скорость в крейсере у В-36 было около 400кмч - всего!

>Так что все эти любопытные частные подробности никак не опровергают тезиса, что для послевоенных бомберов в сравнении с предыдущим поколением - осмысленность присутствия бортовых и отчасти - кормовых стрелковых турелей серьезно снизилась.

Снизилась - но не исчезла - кормовая турель с РЛС, даже сейчас, все еще полезна, примерно как для современных танков могут быть полезны системы перехвата подлетающих ПТУРС
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (07.07.2020 13:08:56)
Дата 08.07.2020 10:24:19

Тут весь вопрос когда перехватывать

Потому как по тактике применения Б-36 должен был ползти на крейсерской скорости высоте где МиГ-15 ему бы нанес скорее всего повреждения несовместимые с дальнейшим полетом до цели. А вот над целью Б-36 должен был включить движки от Б-47 и подняться на высоты и скорость увеличить до 700 км/ч но над целью его уже поздно перехватывать, если он суицидник то он так и так бомбу сбросит... Поэтому их тактика была рассчитана на ночной налет, огибая зоны ПВО на границе и надеясь, что ночью армады МиГов в воздухе не будет
От Boris
К Alex Medvedev (08.07.2020 10:24:19)
Дата 10.07.2020 17:20:09

Взгляд с той стороны

Доброе утро,
>Потому как по тактике применения Б-36 должен был ползти на крейсерской скорости высоте где МиГ-15 ему бы нанес скорее всего повреждения несовместимые с дальнейшим полетом до цели. А вот над целью Б-36 должен был включить движки от Б-47 и подняться на высоты и скорость увеличить до 700 км/ч но над целью его уже поздно перехватывать, если он суицидник то он так и так бомбу сбросит... Поэтому их тактика была рассчитана на ночной налет, огибая зоны ПВО на границе и надеясь, что ночью армады МиГов в воздухе не будет

Конференция 2001 года, с кучей фотографий, 300 страниц, в основном про полеты на Севере:
https://play.google.com/books/reader?id=LorfAAAAMAAJ&hl=ru&pg=GBS.PA236 , для чтения нужен адрес gmail.

И жизнеутверждающее описание Б-36 глазами бортинженера, служившего на нем с марта 1955 до сентября 1957 года http://www.zianet.com/tmorris/b36.html :
...
Большинство тренировочных миссий SAC [на Б-36], будь то вылет с домашней базы или из расширенного места развертывания, выполнялись «вокруг флагштока» - взлет и посадка на одной базе. Одна из причин состояла в том, что B-36 требовал многочисленных человеко-часов на техническое обслуживание на каждый полетный час. График инспекций после полёта был требовательным и лучше всего выполнялся квалифицированным обслуживающим персоналом крыла. После 15 часов полета самолету потребовалась обширная проверка после полета, а через 35 часов - еще более подробная проверка. В целях экономии человеко-часов на техническое обслуживание вылеты планировали так: первую миссию с максимальным временем 14:55 и на вторую миссию с минимальным временем 20:05. Многие из 14:55 часовых миссий длились дольше, но, тем не менее, были зарегистрированы как длившиеся 14:55. 20-часовые полеты также обычно были длиннее, но дополнительное время не засчитывалось. Это приводило к тому, что общее количество часов за два последовательных рейса составило не менее 35 часов, но потребовалось только 35-часовая послеполетная проверка.
...
Предполетная подготовка для двух инженеров всегда заключалась в «ползании в крыле». Хотя у каждого инженера номинально было свое крыло для предполетной подготовки, на практике первый инженер делал документы, в то время как второй инженер ползал внутри обеих крыльев. Это требовало подняться вверх по левому главному шасси в зону между внутренним и центральным двигателями, а затем выползти к внутренней стороне подвесного двигателя. По пути инженер проверял топливные и масляные магистрали и многочисленные панели предохранителей и выключателей. В обратном направлении он возвращался через левое крыло в бомбовый отсек, переходил в правое крыло, проведя еще одну проверку. Он выходил из крыла через люк доступа и спускался на землю по лестнице, предоставленной наземной бригадой. Иногда лестницы не было, и приходилось возвращаться и спускаться вниз по правому основному шасси.
...
Конечно, работа в жаркой и тесной зоне на крыльях иногда приводила к ошибкам. Например, однажды мне не удалось обнаружить три предохранителя на 10 А в системе левого крыла вместо требуемых предохранителей на 20 А. Когда закрылки были убраны при подъеме, перегорели предохранители на 10 А, оставив нас с асимметричными закрылками. Командир уменьшил высоту ниже 10 000 футов, сбросил давление в самолете и удерживал скорость, пока я лез через передние бомбовые отсеки в крыло. Мне пришлось протискиваться мимо убранного шасси (шины были очень горячими и пахли воняли), мимо воздуховодов двигателей 3 и 2 и подбираться к панели предохранителей. После замены перегоревших предохранителей на 10 А на соответствующие предохранители на 20 А, я долго полз обратно через отсеки для бомб в герметизированный отсек. По дороге я получил неприятный ожог на ноге от очень горячей масляной магистрали на двигателе номер два.
...
Впрочем, уровню подготовки экипажа в этих воспоминаниях дана очень высокая оценка, описаны регулярные учебные бомбометания с высоты 43 тыс.футов.

С уважением, Boris.
От Инженер-109
К Alex Medvedev (08.07.2020 10:24:19)
Дата 10.07.2020 14:34:51

При общем разгильдяйстве - вскрытом перехватом Пауэрса....

>...Б-36 должен был ползти на крейсерской скорости высоте где МиГ-15 ему бы нанес скорее всего повреждения несовместимые с дальнейшим полетом до цели. А вот над целью Б-36 должен был включить движки от Б-47 и подняться на высоты и скорость увеличить до 700 км/ч... Поэтому их тактика была рассчитана на ночной налет, огибая зоны ПВО на границе и надеясь, что ночью армады МиГов в воздухе не будет

...могло прокатить "обтекание" зон ПВО, но если бы хоть кого-то при этом обнаружили, то наверное сбили бы всех и вся
От Alex Medvedev
К Инженер-109 (10.07.2020 14:34:51)
Дата 10.07.2020 14:42:00

Re: При общем...

>...могло прокатить "обтекание" зон ПВО, но если бы хоть кого-то при этом обнаружили, то наверное сбили бы всех и вся

ночью? При отсутствии сплошного радиолокационного поля? очень сомнительно. Т.е. кого-то конечно бы сбили, большую часть повредили и они бы сбросили на ближайшую цель военную или мирную, но ночью вполне могли прорваться достаточное количество и до Урала и до Поволжья.
От ko4evnik
К Инженер-109 (07.07.2020 13:08:56)
Дата 07.07.2020 13:49:51

Re: МиГ-15 с...

>А что бы ему помешало?

1) Дальность. Чтобы МиГ-15 имел возможность перехватить B-36, тот должен был зачем-то подойти к аэродрому перехватчиков.

2) Высотность. Если уж B-36 зачем-то подойдет к аэродрому перехватчиков, то сделает он это скорее всего на своем потолке в 15 км и на максимальной скорости, которая все-таки не 400, и ночью. МиГ-15 хорошая машина, но дневная, и на перехват с такими параметрами он не оптимизирован.

3) Редкость. Все-таки B-36 было не так уж и много.

>>Скорость в крейсере у В-36 было около 400кмч - всего!

Но такую скорость и оптимальную для расхода топлива высоту он держал бы где-то над океаном, где вероятность встретить МиГ строго равна нулю.

>>Снизилась - но не исчезла - кормовая турель с РЛС, даже сейчас, все еще полезна, примерно как для современных танков могут быть полезны системы перехвата подлетающих ПТУРС

Я вот с этим как раз не спорю. Применение этому инструменту все еще можно найти - для отстрела помеховых патронов, например. Или в мирное время как психологический инструмент для предупреждения слишком назойливых сопровождающих.
От Инженер-109
К ko4evnik (07.07.2020 13:49:51)
Дата 07.07.2020 20:04:06

Радиус у МиГа за 400 км...

>1) Дальность. Чтобы МиГ-15 имел возможность перехватить B-36, тот должен был зачем-то подойти к аэродрому перехватчиков.

В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели? Ему ведь надо пройти над целью и высыпать "груз" на цель? Аэродромы перехватчиков стараются придвинуть ближе к охраняемым обьектам или расположить на путях "прилета" вероятного противника - разве не так? Ну а уж когда В-36 подойдет бомбить цель, да еще на 15000 - где его хорошо видно издалека, то поднять и правильно расположить МиГи - несложно

>2) Высотность. Если уж B-36 зачем-то подойдет к аэродрому перехватчиков, то сделает он это скорее всего на своем потолке в 15 км и на максимальной скорости, которая все-таки не 400, и ночью. МиГ-15 хорошая машина, но дневная, и на перехват с такими параметрами он не оптимизирован.

Так и максимальная у В-36 еле-еле 680 кмч - да и потолок у МиГ-15 все те же 15000, что и у В-36 - или мы обсуждаем вариант, когда В-36 летает себе где-то вдали от перехватчиков и наземные цели атаковать не пытается?

>3) Редкость. Все-таки B-36 было не так уж и много.

Да, говорят берегли для "дропшота" и тому подобного...

>Но такую скорость и оптимальную для расхода топлива высоту он держал бы где-то над океаном, где вероятность встретить МиГ строго равна нулю.

Выше указал, что и на максимальной скорости В-36 слабоват для 50-х
От vavilon
К Инженер-109 (07.07.2020 20:04:06)
Дата 11.07.2020 09:48:01

радиус - это с возвратом на свой аэродром?

>>1) Дальность. Чтобы МиГ-15 имел возможность перехватить B-36, тот должен был зачем-то подойти к аэродрому перехватчиков.
>
>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели? Ему ведь надо пройти над целью и высыпать "груз" на цель? Аэродромы перехватчиков стараются придвинуть ближе к охраняемым обьектам или расположить на путях "прилета" вероятного противника - разве не так? Ну а уж когда В-36 подойдет бомбить цель, да еще на 15000 - где его хорошо видно издалека, то поднять и правильно расположить МиГи - несложно

ИМХО, в случае реального массового перехвата пошли бы на максимальное продление времени полета. По возможности сесть на какую-нибудь дорогу, не получается- летчик катапультируется, самолет в минус.
От bedal
К vavilon (11.07.2020 09:48:01)
Дата 11.07.2020 11:55:03

И с расходом боекомплекта на середине дальности. (-)
От ko4evnik
К Инженер-109 (07.07.2020 20:04:06)
Дата 09.07.2020 00:12:30

Re: Радиус у

>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели?

Скажем, на 1951 в авиации ПВО порядка 3000 машин, из них реактивных ровно половина, причем существенные часть этих реактивных - это, например, МиГ-9. А остальные, не-реактивные - это, например, Аэрокобры и местами вроде бы даже Тандерболты. Причем прикрыты хоть сколько-то массировано Москва-Баку-Ленинград-Донбасс, даже Киев-Горький уже второстепенные, а Урал и далее за ними вообще практически голые, несмотря что объекты атомной именно там. Сплошного радиолокационного поля нет и стройной системы наведения истребителей с земли тоже еще нет.

МиГ-15 истребитель фронтовой, и идет в первую очередь пожарное переоснащение истребительных частей ВВС.

Так что У Б-36 на этот момент все еще достаточно возможностей выполнить свою задачу без всякого контакта с МиГ-15.

>Выше указал, что и на максимальной скорости В-36 слабоват для 50-х

На 1958 год в авиации ПВО - то есть на всю страну за пределами развертывания ударных армейских группировок - все еще лишь 350 сверхзвуковых МиГ-19, которые реально могли попортить кровь 36-м.

От Flanker
К ko4evnik (09.07.2020 00:12:30)
Дата 09.07.2020 23:23:51

Re: Радиус у

>>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели?
>
>Скажем, на 1951 в авиации ПВО порядка 3000 машин, из них реактивных ровно половина, причем существенные часть этих реактивных - это, например, МиГ-9.
А МиГ-9 то чем не устраивает? :) скорость чуток пониже МиГ-15 зато вооружение то что надо :). Но для 400-600 км Б-36 хватит и МиГ-9
От ko4evnik
К Flanker (09.07.2020 23:23:51)
Дата 11.07.2020 22:44:58

>А МиГ-9 то чем не устраивает? :)

Не эксплуатировал, ничего сказать не могу :)

Но ни летчики, ни обслуживающий персонал его не любили.
Переходная, по сути, машина.
От jazzist
К Flanker (09.07.2020 23:23:51)
Дата 10.07.2020 08:50:36

Re: Радиус у


>А МиГ-9 то чем не устраивает? :) скорость чуток пониже МиГ-15 зато вооружение то что надо :). Но для 400-600 км Б-36 хватит и МиГ-9

Вооружение неудачно размещено. На испытаниях при стрельбе залпом выше 7000 м двигатели глохли из-за помпажа при попадании пороховых газов в ВЗ. В итоге стрелять из Н-37 выше 3000 м запретили. А выше 10700 вообще не из чего нельзя было стрелять.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Инженер-109 (07.07.2020 20:04:06)
Дата 07.07.2020 20:40:28

Re: Радиус у

>В-36 должен БОМБИТЬ цель - он же не может бомбить цель не подходя к цели? Ему ведь надо пройти над целью и высыпать "груз" на цель? Аэродромы перехватчиков стараются придвинуть ближе к охраняемым обьектам или расположить на путях "прилета" вероятного противника - разве не так? Ну а уж когда В-36 подойдет бомбить цель, да еще на 15000 - где его хорошо видно издалека, то поднять и правильно расположить МиГи - несложно

На самом деле сложно. На потолке МиГ-15 как муха поздним октябрем. Вялый. Поэтому навести его нужно очень точно. А САК перешло на отряды в три машины с сильной РЭБ и ночью. Для МиГ-15 В-36 сложная цель, несмотря на разницу в скорости. Во Вьетнаме оказалось, что для МиГ-21 В-52 тоже очень сложная цель, из 10 наведений 6 просто сорвали РЭБ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Инженер-109
К jazzist (07.07.2020 20:40:28)
Дата 07.07.2020 21:03:23

И МиГам сложно - и в кабине В-36 страшно....

>На самом деле сложно. На потолке МиГ-15 как муха поздним октябрем. Вялый. Поэтому навести его нужно очень точно. А САК перешло на отряды в три машины с сильной РЭБ и ночью. Для МиГ-15 В-36 сложная цель, несмотря на разницу в скорости. Во Вьетнаме оказалось, что для МиГ-21 В-52 тоже очень сложная цель, из 10 наведений 6 просто сорвали РЭБ.

...вот и не слетали В-36 на боевой вылет ни разу...
От Инженер-109
К Alex Medvedev (07.07.2020 05:37:31)
Дата 07.07.2020 08:28:58

Вы имеете в виду АСП-1М с прицдальностью 800м?

>Кормовая турель B-36 всех моделей была снаряжена спаркой 20-миллиметровых автоматических авиапушек. Установленный над кормовой турелью в обтекателе радар AN/APG-3 обеспечивал сопровождение цели в любых погодных условиях на дистанции до 5000 метров. Бортовой баллистический вычислитель обеспечивал прицельный огонь по цели на дистанции до 1500 метров – что примерно вдвое превышало возможности прицела МиГ-15.

И когда В-36 встречались в воздухе с МиГ-15 в боевой обстановке? Вот В-29/В-50 пересекались с МиГами - но у них не было вроде AN/APG-3?
Столь крупная и малоскоростная "рыба", как В-36 просто потребовала бы особой тактики от МиГов - крейсерская около 400кмч для 50х годов недостаточно.
От dms~mk1
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 06.07.2020 10:02:50

Обычно нигде не пишут про стабилизацию пуль...

... вылетающих под 90 градусов к потоку. Боковой ветер 150м/с! А кормовые установки стреляют вдоль потока. Не знаю, было ли это фактором в данном случае.
От jazzist
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 04.07.2020 16:52:57

есть хорошая книжка как раз по теме

>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.

>Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.

Булинский Динамика маневрирования самолета-истребителя 1957

строят область возможных атак, вот таким образом


[51K]



получаются два конуса, внутри которых истребитель может вести прицельный сопроводительный огонь по цели, вот такие


[57K]



при сравнимых и достаточно больших скоростях цели и истребителя, эти конуса станут довольно узкие.

Подвижное оружие бомбардировщика в зонах, показанных заштрихованными окружностями, стрелять прицельно не сможет из-за высокой угловой скорости цели. Но и сам истребитель вряд ли сможет вести прицельный огонь в большей части объема этих зон. Поэтому подвижные установки, как и кормовая, будут вынуждены в основном работать в конусах областей возможных атак. При этом в переднюю полусферу особой эффективности пушками не добьешься ни атакующему, ни обороняющемуся из-за высокой скорости сближения. Остается задняя, а там главную роль играет кормовая установка, т.к. подвижные еще и ограничены в зонах обстрела и обзора стрелка самим планером. Плюс, как уже сказано, кормовую установку проще оснастить РЛ прицелом, чем подвижные.

Американцы, как это поняли во время Корейской войны, так поснимали все это к черту с В-36. Да и тактика сама поменялась, полезли на большие высоты, основная единица стал отряд из трех самолетов, которые друг друга поддерживали не огнем, а РЭБ. Англичане вообще не заморачивались стрелковым вооружением. Нашим надо было тоже оставить только кормовые, вес бы сэкономили.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (04.07.2020 16:52:57)
Дата 05.07.2020 09:44:42

Видео лобовой атаки на Б-17 в исполнении Bf-109

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Видео лобовой атаки на Б-17 в исполнении Bf-109. За наводку спасибо ув. Alex Medvedev
https://youtu.be/QOR1lub-730

Надо отметить, что камеру заметно качает. Видимо держать цель всё время в прицеле на таких ракурсах атаки и скоростях сближения довольно сложно.
Однако, на западном фронте метод применялся массово и даже на диаграмме из книги примерно на этих углах локальные максимумы.
Вероятность сбить самолёт в зависимости от ракурса цели
[130K]



'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bell
К kcp (05.07.2020 09:44:42)
Дата 05.07.2020 17:45:08

В следующем ролике..

Добрый вечер.

..как грамотно сначала загасил турели, а потом прошелся по движкам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От kcp
К Bell (05.07.2020 17:45:08)
Дата 05.07.2020 18:02:14

Самолёт болтает как щепку в шторм. И огневой контакт две секунды. (-)
От Bell
К kcp (05.07.2020 18:02:14)
Дата 05.07.2020 18:09:07

Я не про первый ролик, а про тот, что за ним. (-)
От Bell
К Bell (05.07.2020 18:09:07)
Дата 05.07.2020 18:12:40

Черт, там какая-то рандомная подборка..

Добрый вечер.

В первый раз когда смотрел, там следующим был ролик с КФП - немец зашел в хвост, загасил турели, потом методично расстрелял движки на левом крыле и ушел вниз.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От tramp
К jazzist (04.07.2020 16:52:57)
Дата 05.07.2020 01:02:43

Re: есть хорошая...

>Нашим надо было тоже оставить только кормовые, вес бы сэкономили.
Так наши бомбардировщики вроде как летали с постоянными перехватами истребителей НАТО, в условиях холодной войны турельные пушечные установки имели свой смысл.


с уважением
От bedal
К jazzist (04.07.2020 16:52:57)
Дата 04.07.2020 23:49:54

аналогичное про В-47, airwar подойдёт?

http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html
>Для выбора необходимого защитного вооружения бомбардировщика проводились многочисленные эксперименты и расчеты. Оказалось, что возможные зоны атаки В-47 на высоте 14000 м вражескими истребителями представляют собой две узкие конусообразные области протяженностью 1120 м спереди и сзади самолета. Даже если истребитель будет точно выведен на цель соответствующими станциями наведения и увидит бомбардировщик на расстоянии 3,2 км, под углом 20° к направлению полета, то после разворота в удобное для атаки положение летчик истребителя обнаружит В-47 на расстоянии целых 11 км. Эти результаты нашли свое подтверждение в ходе неоднократных попыток сбить В-47 истребителями ПВО СССР. Практически все они заканчивались неудачей. В результате, на самолет установили только два крупнокалиберных пулемета в хвостовой части фюзеляжа.
От jazzist
К bedal (04.07.2020 23:49:54)
Дата 05.07.2020 19:38:13

ну это оно и есть (-)
От Dark
К bedal (04.07.2020 23:49:54)
Дата 05.07.2020 06:16:27

Re: аналогичное про...

> http://www.airwar.ru/enc/bomber/b47.html
>>Для выбора необходимого защитного вооружения бомбардировщика проводились многочисленные эксперименты и расчеты. Оказалось, что возможные зоны атаки В-47 на высоте 14000 м вражескими истребителями представляют собой две узкие конусообразные области протяженностью 1120 м спереди и сзади самолета. Даже если истребитель будет точно выведен на цель соответствующими станциями наведения и увидит бомбардировщик на расстоянии 3,2 км, под углом 20° к направлению полета, то после разворота в удобное для атаки положение летчик истребителя обнаружит В-47 на расстоянии целых 11 км. Эти результаты нашли свое подтверждение в ходе неоднократных попыток сбить В-47 истребителями ПВО СССР. Практически все они заканчивались неудачей. В результате, на самолет установили только два крупнокалиберных пулемета в хвостовой части фюзеляжа.

Вроде ж две штуку RB-47 таки сбили. И еще повредили несколько.
От bedal
К Dark (05.07.2020 06:16:27)
Дата 05.07.2020 11:52:33

ну и написано "практически все", а не "все"

заодно это показывает, что процитированное - перевод из "их" источников, а не из наших. Наши бы написали по-другому, ближе к тому, как в Вашем комменте :-)
От Nagel
К jazzist (04.07.2020 16:52:57)
Дата 04.07.2020 20:19:43

Re: есть хорошая...


>Подвижное оружие бомбардировщика в зонах, показанных заштрихованными окружностями, стрелять прицельно не сможет из-за высокой угловой скорости цели. Но и сам истребитель вряд ли сможет вести прицельный огонь в большей части объема этих зон. Поэтому подвижные установки, как и кормовая, будут вынуждены в основном работать в конусах областей возможных атак. При этом в переднюю полусферу особой эффективности пушками не добьешься ни атакующему, ни обороняющемуся из-за высокой скорости сближения. Остается задняя, а там главную роль играет кормовая установка, т.к. подвижные еще и ограничены в зонах обстрела и обзора стрелка самим планером. Плюс, как уже сказано, кормовую установку проще оснастить РЛ прицелом, чем подвижные.

А атаковать реактивный бомбардировщик из верхней полусферы, с пикирования, или снизу истребители не могли? Я без подколки спрашиваю, просто интересно. И еще - а никто не пробовал после войны создать аналог "Шраге Мюзик" - неподвижно установленные вверх пушки для атак формаций бомбардировщиков снизу на пролёте?
От jazzist
К Nagel (04.07.2020 20:19:43)
Дата 05.07.2020 19:36:42

Re: есть хорошая...

>А атаковать реактивный бомбардировщик из верхней полусферы, с пикирования, или снизу истребители не могли? Я без подколки спрашиваю, просто интересно.

всё равно траектории результативной стрельбы должны быть внутри этих конусов. Хоть в какой полусфере.


>И еще - а никто не пробовал после войны создать аналог "Шраге Мюзик" - неподвижно установленные вверх пушки для атак формаций бомбардировщиков снизу на пролёте?

про "джаз" не знаю, а подвижные установки пытались сделать наши и американцы. У наших для МиГ-17 была по-примитивнее и вверх стреляла не очень чтобы хорошо. К тому же пришлось перейти на боковые воздухозаборники, их тогда плохо понимали, не довели, летные данные упали. По земле наша установка работала лучше. Американцы тоже ничего путного не добились с Пантерой.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/F9F-3_Panther_with_Emerson_turret_in_flight_in_early_1950s.jpg



http://www.aviation-gb7.ru/F9F.files/Turret.jpg



https://lh3.googleusercontent.com/-jPQ9LrJW0yc/Wtgok2cIQ4I/AAAAAAAAPYI/sYTnjuEfEy8LNOloXPkJRqMiTT-l8biXACHMYCw/s1600-h/F9F-3withEmersonTurret-52

http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/09/1.SHturmovik-MiG-17-SN.jpg



http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/wp-content/uploads/2015/09/3.SHturmovik-MiG-17-SN.jpg



ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (04.07.2020 16:52:57)
Дата 04.07.2020 17:39:00

Спасибо, всё предельно понятно. Постараюсь найти книжку (-)
От СанитарЖеня
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 04.07.2020 16:47:52

Re: Вопрос по...

>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.

Думается, дело в выросшей скорости. Траектория пули, выпущенной не почти точно по вектору движения самолёта, достаточно сложна. И вероятность попасть мала. Что до "отсутствия ракет В-В" - первая управляемая ракета "Фалкон" поступила на вооружение США в 1950 году. Кроме того, на вооружении были и неуправляемые ракеты. Так, перехватчик F-89D пушек не имел вообще, а в законцовках крыла располагались 104 неуправляемые ракеты "Майти Маус". Также были на вооружении неуправляемые ядерные ракеты Genie (1.5 kT)

>Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.

Насколько я знаю, основная задача кормовой пушечной установки - постановка помех, стреляя противорадиолокационными и инфракрасными патронами. Возможность стрельбы ОФЗТ или БЗТ для бомбардировщика не то, чтобы вовсе исключена, но совершенно второстепенна.
От kcp
К СанитарЖеня (04.07.2020 16:47:52)
Дата 04.07.2020 17:34:35

Re: Вопрос по...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.
>
>Думается, дело в выросшей скорости. Траектория пули, выпущенной не почти точно по вектору движения самолёта, достаточно сложна. И вероятность попасть мала. Что до "отсутствия ракет В-В"...

Но именно тогда "выстрелили" радиоприцелы, которые для увесистых 23 (27 и 30) мм боеприпасов давал очень хороший расчёт точки попадания.

>>Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.
>
>Насколько я знаю, основная задача кормовой пушечной установки - постановка помех, стреляя противорадиолокационными и инфракрасными патронами. Возможность стрельбы ОФЗТ или БЗТ для бомбардировщика не то, чтобы вовсе исключена, но совершенно второстепенна.

Это может быть потом, не в 50-60 гг.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Инженер-109
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 04.07.2020 15:45:39

Кормовая точка универсальна....

>Почему так произошло? Кормовая точка может прикрывать только заднюю полусферу, да и то в довольно ограниченном телесном угле.

...атаку в передней полусфере отразить при помощи турельных пушек сложно из-за сложения скоростей, а вот в задней можно и радар поставить, и снаряды придумать разрывные создающие облако осколков, и атака сзади все равно происходит на "догоне" - сбоку самолет практически невозможно атаковать. Поэтому автоматизированные задние турели все еще могут показать некоторую эффективность
От МУРЛО
К kcp (04.07.2020 11:28:37)
Дата 04.07.2020 11:36:11

Re: Вопрос по...

>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.

В окне 45-60 год был только B-36 Peacemaker в основном. А пушек на нем было как блох на барбосе. У Ту-95 три башни.
От kcp
К МУРЛО (04.07.2020 11:36:11)
Дата 04.07.2020 14:22:20

Re: Вопрос по...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Сложилось впечатление, что после войны на самолётах выжили только кормовые турели. Подфюзеляжные и надфюзеляжные турельные установки вымерли не смотря на то, что ракет воздух-воздух ещё нет и оборонятся от пушечных истребителей всё ещё надо.
>
>В окне 45-60 год был только B-36 Peacemaker в основном. А пушек на нем было как блох на барбосе. У Ту-95 три башни.

А у Б-52 есть что-то кроме кормовой турели?

Но вообще таких бомбардировщиков только с кормовой установкой, если не считать пушек в носу, довольно много

B-45 Tornado -- только кормовая
B-47 Stratojet -- только кормовая
B-66 Destroyer (A3D Skywarrior) -- только кормовая

И ещё есть штатовские экспериментальные (46, 48), на которых стоит кормовая установка без каких-нибудь дополнительных под-нафюзеляжных турелей.

Любимый Ил-28 -- только кормовая.
Ту-4 и Ту-16 утыканы всем чем можно.
Ту-14 -- только кормовая турель (в носу ещё есть две неподвижные)
Ту-22 ранний -- только кормовая. При том, что Ту-16 весь утыкан.
Даже на Як-28 требовали установить кормовую установку http://www.airwar.ru/enc/bomber/yak28.html Для уменьшения вероятности поражения из задней полусферы самолет требовалось оснастить кормовой артустановкой с 23-мм пушкой и боезапасом в 50 снарядов


'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От МУРЛО
К kcp (04.07.2020 14:22:20)
Дата 04.07.2020 15:15:19

Re: Вопрос по...

Тогда я не понял. После войны- это лет десять после войны. А с развитием противосамолетных ракет пушки постепенно исчезли.
От kcp
К МУРЛО (04.07.2020 15:15:19)
Дата 04.07.2020 15:52:17

Я брал до 60-го года самолёты (-)