От Locke
К TMU
Дата 23.06.2020 11:34:41
Рубрики WWII;

Ну какой ЗАС в 1941?

>>> Приказы с расшифровкой и по цепочке доходили 3-4 часа. Это много?
>
>Мне, как служившему срочную в конце 80-х на узле связи, были очень интересны тайминги, выражаясь современным языком.
>Они показались мне вполне типовыми, так сказать, не сказал бы, что медленно, даже по меркам более поздних времен.
>Помимо чисто технических процедур необходимо ведь еще оформление документации.

Смотрите: по нормам 1980-х прохождение обычной РДО (с момента сдачи на радиосредства и до момента передачи в СПС) - 60 минут. Повышенные категории срочности - самолет, ракета - сокращали время до 15 минут, но тут же надо понимать, что многое зависит от прохождения и опыта радиста, и это же все в условиях отсутствия РПДО, то есть когда никто не мешает. Потом, Вы наверняка работали ДКМом, а те ребята - вертикальным ключом, что в общем-то несколько медленнее при равной увалификации радиста, которому еще - по практике тех времен - необходимо было работать медленнее, чем он мог профессионально, из-за тотального требования скрывать свой радиопочерк.
Оценить нормативы работы СПС сложнее, тем более, что тогда фактически не было шифрмашин и не очень понятно, какой сложности бумажные коды использовались (какими были таблицы гаммы усложнения и были ли они вообще), но там тоже вроде как 20 5-значных групп должны быть расшифрованы в пределе за 20 минут. И опять-таки, это без искажений на передаче и приеме, чтобы не перезапрашивать РДО в радиобюро и в худшем случае не учинять повторное прохождение РДО.
Так что я не вижу тут проблем, как и Вы - вполне адекватное время прохождения, учитывая те же самые требования скрывать категорию срочности от радиоразведки противника, то есть НЕ устраивать выбрасывание из сети остальных корреспондентов ради сокращения времени прохождения, продолжать играться в обычное радиопаролирование, что увеличивает время, вставлять в длинные РДО маркерные группы (а тут малейшая тупизна радиста на приёмном конце с удалением этих групп, даже если все принято правильно - и шифровальщик дочитает нормально только до этого маркера, потом пойдёт ахинея)и пр.
От серж
К Locke (23.06.2020 11:34:41)
Дата 23.06.2020 14:19:19

Обычный такой ЗАС

>Смотрите: по нормам 1980-х прохождение обычной РДО (с момента сдачи на радиосредства и до момента передачи в СПС) - 60 минут. Повышенные категории срочности - самолет, ракета - сокращали время до 15 минут, но тут же надо понимать, что многое зависит от прохождения и опыта радиста, и это же все в условиях отсутствия РПДО, то есть когда никто не мешает. Потом, Вы наверняка работали ДКМом, а те ребята - вертикальным ключом, что в общем-то несколько медленнее при равной увалификации радиста, которому еще - по практике тех времен - необходимо было работать медленнее, чем он мог профессионально, из-за тотального требования скрывать свой радиопочерк.

Первые образцы ЗАС были приняты на вооружение еще в 1937 году. Однако ввиду больших проблем при эксплуатации были сняты с вооружения. К весне 1941 года были разработаны новые образцы и в июле 1941 года были отправлены в войска для испытаний. Испытания прошли успешно и приняты на вооружение в том же, 1941 году.
ОДНАКО, отправка с использованием такой аппаратуры оперативных директив была запрещена на протяжении почти всей войны. ЗАС использовались ТОЛЬКО для отправки секретных документов срочного типа (т.е. имеющих актуальность в течение определенного времени). К ним относились, например, оперативные сводки.
От Locke
К серж (23.06.2020 14:19:19)
Дата 23.06.2020 14:46:11

Так что за аппаратура? И нет ли путаницы в терминах между ЗАС и код/шифрмашинами



>ОДНАКО, отправка с использованием такой аппаратуры оперативных директив была запрещена на протяжении почти всей войны. ЗАС использовались ТОЛЬКО для отправки секретных документов срочного типа (т.е. имеющих актуальность в течение определенного времени). К ним относились, например, оперативные сводки.
с роторными шифраторами? Это далеко не то же самое, что ЗАС. И не столько с точки зрения конструкции (ну действительно, слуховая телеграфная ЗАС типа "Ключа" конструктивно отличается от какой-нить древней "эмки", например 154-й, только наличием автомата ДКМ), сколько кадровыми практиками: допущенных радиотелеграфистов и механиков ЗАС полным-полно, соответственно и мест потенциальных утечек тоже, а вот работников шифрорганов, которые обслуживают пусть такие же или даже менее стойкие код/шифрмашины, в разы меньше, они опытнее и их проще контролировать.
И я никогда не слышал о наличии в те годы на вооружении в Союзе какого-то другого "ЗАС", позволяющего закрывать стартстопный телеграф. Но человек не может знать всё, тем более в такой забавной области как история криптографического обеспечения систем управления ВС...
От серж
К Locke (23.06.2020 14:46:11)
Дата 23.06.2020 14:58:26

Re: Так что...



>>ОДНАКО, отправка с использованием такой аппаратуры оперативных директив была запрещена на протяжении почти всей войны. ЗАС использовались ТОЛЬКО для отправки секретных документов срочного типа (т.е. имеющих актуальность в течение определенного времени). К ним относились, например, оперативные сводки.
>с роторными шифраторами? Это далеко не то же самое, что ЗАС. И не столько с точки зрения конструкции (ну действительно, слуховая телеграфная ЗАС типа "Ключа" конструктивно отличается от какой-нить древней "эмки", например 154-й, только наличием автомата ДКМ), сколько кадровыми практиками: допущенных радиотелеграфистов и механиков ЗАС полным-полно, соответственно и мест потенциальных утечек тоже, а вот работников шифрорганов, которые обслуживают пусть такие же или даже менее стойкие код/шифрмашины, в разы меньше, они опытнее и их проще контролировать.
>И я никогда не слышал о наличии в те годы на вооружении в Союзе какого-то другого "ЗАС", позволяющего закрывать стартстопный телеграф. Но человек не может знать всё, тем более в такой забавной области как история криптографического обеспечения систем управления ВС...

Нет. "Шифрмашинки" как Вы их называете, применялись шифровальщиками для шифрования/рассшифрования текста в шифроргана.
А аппаратура, про которую я писал, это такой "ящичек" который объединялся с телеграфным аппаратом.
Шифрование происходило автоматические при отправке.
От Locke
К серж (23.06.2020 14:58:26)
Дата 23.06.2020 15:04:22

Это крайне удивительно


>А аппаратура, про которую я писал, это такой "ящичек" который объединялся с телеграфным аппаратом.
>Шифрование происходило автоматические при отправке.

Так как это именно то, что принято называть линейным шифрованием стартстопного буквопечатающего телеграфа (телетайпа), и такие "ящички" в ходе 2МВ появились только в США в 1943 году. Нет ли более подробной информации об этих "ящичках" в СССР в конце 30-х?
От серж
К Locke (23.06.2020 15:04:22)
Дата 23.06.2020 15:11:33

Ну почему нет, есть конечно


>>А аппаратура, про которую я писал, это такой "ящичек" который объединялся с телеграфным аппаратом.
>>Шифрование происходило автоматические при отправке.
>
>Так как это именно то, что принято называть линейным шифрованием стартстопного буквопечатающего телеграфа (телетайпа), и такие "ящички" в ходе 2МВ появились только в США в 1943 году. Нет ли более подробной информации об этих "ящичках" в СССР в конце 30-х?

Немного ошибся с годом, это не 1937, а 1938 год (проходили испытания).
Названия аппаратов: С-306-35, С-307-36 и С-308-36.
На смену им в 1941 году пришли С-309-М.
От Locke
К серж (23.06.2020 15:11:33)
Дата 23.06.2020 15:18:50

Re: Ну почему...


>

>Немного ошибся с годом, это не 1937, а 1938 год (проходили испытания).
>Названия аппаратов: С-306-35, С-307-36 и С-308-36.
>На смену им в 1941 году пришли С-309-М.
 Судя по поверхностной информации, это адаптации роторных полуавтоматов на 4-6 колёс к ПЗ телеграфных сообщений по проводам. Ну, то есть это не то же самое, что линейное засекречивание телетайпа. А есть более или менее подробное описание принципов работы?
От серж
К Locke (23.06.2020 15:18:50)
Дата 23.06.2020 15:27:50

Re: Ну почему...

>>Немного ошибся с годом, это не 1937, а 1938 год (проходили испытания).
>>Названия аппаратов: С-306-35, С-307-36 и С-308-36.
>>На смену им в 1941 году пришли С-309-М.
> Судя по поверхностной информации, это адаптации роторных полуавтоматов на 4-6 колёс к ПЗ телеграфных сообщений по проводам. Ну, то есть это не то же самое, что линейное засекречивание телетайпа. А есть более или менее подробное описание принципов работы?

Причем тут телетайп? Телетайпная аппаратура в терминах 1941 года это немного другое. Они тоже были, но в 1941 году использовались только в единичных случаях. Например на УС ГШ был всего один такой аппарат, еще было несколько в округах.
Речь идет о телеграфных аппаратах.
Честно говоря меня вопрос принципа работы аппаратов автоматического засекречивания мало интересовал, поэтому описать не смогу.
Меня интересовала только организация работы на них и использование.
Но материалы по ним найти можно.
От серж
К Locke (23.06.2020 11:34:41)
Дата 23.06.2020 12:49:36

Длина директивы 190 групп (-)
От Дмитрий Козырев
К Locke (23.06.2020 11:34:41)
Дата 23.06.2020 12:47:25

"Те ребята" работали не ключом, а на телеграфном аппарате

С клавиатурой
От Locke
К Дмитрий Козырев (23.06.2020 12:47:25)
Дата 23.06.2020 12:53:56

Это достоверно?

Стартстопный ленточный ТА, тот который "с клавиатурой", насколько я знаю получил широкое распространение не ранее 1944 года.
От серж
К Locke (23.06.2020 12:53:56)
Дата 23.06.2020 12:56:14

Все верно

>Стартстопный ленточный ТА, тот который "с клавиатурой", насколько я знаю получил широкое распространение не ранее 1944 года.

На линиях ГШ - округа стояли БОДО-дуплекс, на линиях округ - ниже (в том числе Рига - Поневежис) использовались СТ-35.