От Baren
К All
Дата 21.06.2020 23:31:40
Рубрики WWII;

Накануне 21.6.41

Все по полочкам
https://www.youtube.com/watch?v=j7Mep1AArM8
От Km
К Baren (21.06.2020 23:31:40)
Дата 23.06.2020 13:36:30

А почему не было системы "конвертов"

Добрый день!

Когда по короткому сигналу быстро вскрывался нужный конверт с заранее заготовленной директивой?

С уважением, КМ
От Дмитрий Козырев
К Km (23.06.2020 13:36:30)
Дата 23.06.2020 14:42:34

Была. Но на введение в действие планов прикрытия и мобилизацию не решились (-)
От серж
К Дмитрий Козырев (23.06.2020 14:42:34)
Дата 23.06.2020 14:47:44

Это не система, а один вариант действий

Конверты были только на самом низовом уровне, и только на один вариант действий.
Что касается условных наименований при мобилизации, то там не сигналы, а условный текст с наименованием схемы оповещения. Это совсем другое.
От Дмитрий Козырев
К серж (23.06.2020 14:47:44)
Дата 23.06.2020 18:48:08

А какие еще варианты?

>Конверты были только на самом низовом уровне, и только на один вариант действий.

Ну а какой еще вариант действий в существующей парадигме? Начинается мобилизация - вводятся в действие планы прикрытия. Части поднимаются по боевой тревоге и выходят в назначенные районы.
Однако вместо условный сигналов "Кобрин", "Гродно"-41" и т.д. было решено передавать "директиву", т.к. внезапное нападение возможно, но также и "возможны провокации" и "нельзя поддаваться".

>Что касается условных наименований при мобилизации, то там не сигналы, а условный текст с наименованием схемы оповещения. Это совсем другое.

Я не это имел ввиду. А то, что осознание неизбежности войны и объявление мобилизации позволило бы действовать по довоенным планам хотя бы максимально ускоряя приведение войск в боевую готовность
От серж
К Дмитрий Козырев (23.06.2020 18:48:08)
Дата 23.06.2020 21:07:07

Re: А какие...

>>Конверты были только на самом низовом уровне, и только на один вариант действий.
>Ну а какой еще вариант действий в существующей парадигме? Начинается мобилизация - вводятся в действие планы прикрытия. Части поднимаются по боевой тревоге и выходят в назначенные районы.
>Однако вместо условный сигналов "Кобрин", "Гродно"-41" и т.д. было решено передавать "директиву", т.к. внезапное нападение возможно, но также и "возможны провокации" и "нельзя поддаваться".

При вводе плана прикрытия, т.е. при подаче условного сигнала, например автоматически дается разрешение огня на поражение. В директиве этого например нет. Отсюда и всякие колебания на фронтах и флотах ночью.

>>Что касается условных наименований при мобилизации, то там не сигналы, а условный текст с наименованием схемы оповещения. Это совсем другое.
>Я не это имел ввиду. А то, что осознание неизбежности войны и объявление мобилизации позволило бы действовать по довоенным планам хотя бы максимально ускоряя приведение войск в боевую готовность

Они и не тормозили. Оповещение шло максимально быстро для того времени. Конечно с учетом "местной специфики".
От TMU
К Km (23.06.2020 13:36:30)
Дата 23.06.2020 14:02:52

Re: А почему...

>Когда по короткому сигналу быстро вскрывался нужный конверт с заранее заготовленной директивой?



Так директива была, во многом, импровизацией. Авторы были вынуждены исходить из того, что войны может все-таки не быть, соответственно, это не директива о мобилизации или приведении войск в полную боевую готовность и т.п. Это ряд мер по повышению готовности, которые вряд ли ли можно было описать именно в таком комплексе заранее.
От серж
К Km (23.06.2020 13:36:30)
Дата 23.06.2020 13:47:31

Не придумали еще, 1941 год на дворе был

>Когда по короткому сигналу быстро вскрывался нужный конверт с заранее заготовленной директивой?

А самое главное, невозможно в системе оповещений по оперативным вопросам обговорить все возможные ситуации.
И директива не просто вводила полную боевую готовность (сейчас не касаемся что это такое в 1941 году), но и обуславливала некие рамки для дальнейших действий.
От digger
К Baren (21.06.2020 23:31:40)
Дата 22.06.2020 15:05:12

Re: Накануне 21.6.41

>Все по полочкам
 Приказы с расшифровкой и по цепочке доходили 3-4 часа. Это много?
От А.Никольский
К digger (22.06.2020 15:05:12)
Дата 22.06.2020 22:01:36

Re: Накануне 21.6.41


> Приказы с расшифровкой и по цепочке доходили 3-4 часа. Это много?
++++
по словам знакомого, служившего радистом у нашего советника в одной из дружественных армий, в 80-е гг шифрование (без ЗАС, как понимаю) и передача на другой уровень могла занимать час и более (если условия радиосвязи были плохие). 22.06 то правда по проводам передавали
От TMU
К А.Никольский (22.06.2020 22:01:36)
Дата 23.06.2020 10:58:57

Re: Накануне 21.6.41

>> Приказы с расшифровкой и по цепочке доходили 3-4 часа. Это много?

Мне, как служившему срочную в конце 80-х на узле связи, были очень интересны тайминги, выражаясь современным языком.
Они показались мне вполне типовыми, так сказать, не сказал бы, что медленно, даже по меркам более поздних времен.
Помимо чисто технических процедур необходимо ведь еще оформление документации.

>по словам знакомого, служившего радистом у нашего советника в одной из дружественных армий, в 80-е гг шифрование (без ЗАС, как понимаю) и передача на другой уровень могла занимать час и более (если условия радиосвязи были плохие). 22.06 то правда по проводам передавали


Добавлю, что особо важные сообщения могли шифроваться даже при использовании ЗАС.
От Locke
К TMU (23.06.2020 10:58:57)
Дата 23.06.2020 11:34:41

Ну какой ЗАС в 1941?

>>> Приказы с расшифровкой и по цепочке доходили 3-4 часа. Это много?
>
>Мне, как служившему срочную в конце 80-х на узле связи, были очень интересны тайминги, выражаясь современным языком.
>Они показались мне вполне типовыми, так сказать, не сказал бы, что медленно, даже по меркам более поздних времен.
>Помимо чисто технических процедур необходимо ведь еще оформление документации.

Смотрите: по нормам 1980-х прохождение обычной РДО (с момента сдачи на радиосредства и до момента передачи в СПС) - 60 минут. Повышенные категории срочности - самолет, ракета - сокращали время до 15 минут, но тут же надо понимать, что многое зависит от прохождения и опыта радиста, и это же все в условиях отсутствия РПДО, то есть когда никто не мешает. Потом, Вы наверняка работали ДКМом, а те ребята - вертикальным ключом, что в общем-то несколько медленнее при равной увалификации радиста, которому еще - по практике тех времен - необходимо было работать медленнее, чем он мог профессионально, из-за тотального требования скрывать свой радиопочерк.
Оценить нормативы работы СПС сложнее, тем более, что тогда фактически не было шифрмашин и не очень понятно, какой сложности бумажные коды использовались (какими были таблицы гаммы усложнения и были ли они вообще), но там тоже вроде как 20 5-значных групп должны быть расшифрованы в пределе за 20 минут. И опять-таки, это без искажений на передаче и приеме, чтобы не перезапрашивать РДО в радиобюро и в худшем случае не учинять повторное прохождение РДО.
Так что я не вижу тут проблем, как и Вы - вполне адекватное время прохождения, учитывая те же самые требования скрывать категорию срочности от радиоразведки противника, то есть НЕ устраивать выбрасывание из сети остальных корреспондентов ради сокращения времени прохождения, продолжать играться в обычное радиопаролирование, что увеличивает время, вставлять в длинные РДО маркерные группы (а тут малейшая тупизна радиста на приёмном конце с удалением этих групп, даже если все принято правильно - и шифровальщик дочитает нормально только до этого маркера, потом пойдёт ахинея)и пр.
От серж
К Locke (23.06.2020 11:34:41)
Дата 23.06.2020 14:19:19

Обычный такой ЗАС

>Смотрите: по нормам 1980-х прохождение обычной РДО (с момента сдачи на радиосредства и до момента передачи в СПС) - 60 минут. Повышенные категории срочности - самолет, ракета - сокращали время до 15 минут, но тут же надо понимать, что многое зависит от прохождения и опыта радиста, и это же все в условиях отсутствия РПДО, то есть когда никто не мешает. Потом, Вы наверняка работали ДКМом, а те ребята - вертикальным ключом, что в общем-то несколько медленнее при равной увалификации радиста, которому еще - по практике тех времен - необходимо было работать медленнее, чем он мог профессионально, из-за тотального требования скрывать свой радиопочерк.

Первые образцы ЗАС были приняты на вооружение еще в 1937 году. Однако ввиду больших проблем при эксплуатации были сняты с вооружения. К весне 1941 года были разработаны новые образцы и в июле 1941 года были отправлены в войска для испытаний. Испытания прошли успешно и приняты на вооружение в том же, 1941 году.
ОДНАКО, отправка с использованием такой аппаратуры оперативных директив была запрещена на протяжении почти всей войны. ЗАС использовались ТОЛЬКО для отправки секретных документов срочного типа (т.е. имеющих актуальность в течение определенного времени). К ним относились, например, оперативные сводки.
От Locke
К серж (23.06.2020 14:19:19)
Дата 23.06.2020 14:46:11

Так что за аппаратура? И нет ли путаницы в терминах между ЗАС и код/шифрмашинами



>ОДНАКО, отправка с использованием такой аппаратуры оперативных директив была запрещена на протяжении почти всей войны. ЗАС использовались ТОЛЬКО для отправки секретных документов срочного типа (т.е. имеющих актуальность в течение определенного времени). К ним относились, например, оперативные сводки.
с роторными шифраторами? Это далеко не то же самое, что ЗАС. И не столько с точки зрения конструкции (ну действительно, слуховая телеграфная ЗАС типа "Ключа" конструктивно отличается от какой-нить древней "эмки", например 154-й, только наличием автомата ДКМ), сколько кадровыми практиками: допущенных радиотелеграфистов и механиков ЗАС полным-полно, соответственно и мест потенциальных утечек тоже, а вот работников шифрорганов, которые обслуживают пусть такие же или даже менее стойкие код/шифрмашины, в разы меньше, они опытнее и их проще контролировать.
И я никогда не слышал о наличии в те годы на вооружении в Союзе какого-то другого "ЗАС", позволяющего закрывать стартстопный телеграф. Но человек не может знать всё, тем более в такой забавной области как история криптографического обеспечения систем управления ВС...
От серж
К Locke (23.06.2020 14:46:11)
Дата 23.06.2020 14:58:26

Re: Так что...



>>ОДНАКО, отправка с использованием такой аппаратуры оперативных директив была запрещена на протяжении почти всей войны. ЗАС использовались ТОЛЬКО для отправки секретных документов срочного типа (т.е. имеющих актуальность в течение определенного времени). К ним относились, например, оперативные сводки.
>с роторными шифраторами? Это далеко не то же самое, что ЗАС. И не столько с точки зрения конструкции (ну действительно, слуховая телеграфная ЗАС типа "Ключа" конструктивно отличается от какой-нить древней "эмки", например 154-й, только наличием автомата ДКМ), сколько кадровыми практиками: допущенных радиотелеграфистов и механиков ЗАС полным-полно, соответственно и мест потенциальных утечек тоже, а вот работников шифрорганов, которые обслуживают пусть такие же или даже менее стойкие код/шифрмашины, в разы меньше, они опытнее и их проще контролировать.
>И я никогда не слышал о наличии в те годы на вооружении в Союзе какого-то другого "ЗАС", позволяющего закрывать стартстопный телеграф. Но человек не может знать всё, тем более в такой забавной области как история криптографического обеспечения систем управления ВС...

Нет. "Шифрмашинки" как Вы их называете, применялись шифровальщиками для шифрования/рассшифрования текста в шифроргана.
А аппаратура, про которую я писал, это такой "ящичек" который объединялся с телеграфным аппаратом.
Шифрование происходило автоматические при отправке.
От Locke
К серж (23.06.2020 14:58:26)
Дата 23.06.2020 15:04:22

Это крайне удивительно


>А аппаратура, про которую я писал, это такой "ящичек" который объединялся с телеграфным аппаратом.
>Шифрование происходило автоматические при отправке.

Так как это именно то, что принято называть линейным шифрованием стартстопного буквопечатающего телеграфа (телетайпа), и такие "ящички" в ходе 2МВ появились только в США в 1943 году. Нет ли более подробной информации об этих "ящичках" в СССР в конце 30-х?
От серж
К Locke (23.06.2020 15:04:22)
Дата 23.06.2020 15:11:33

Ну почему нет, есть конечно


>>А аппаратура, про которую я писал, это такой "ящичек" который объединялся с телеграфным аппаратом.
>>Шифрование происходило автоматические при отправке.
>
>Так как это именно то, что принято называть линейным шифрованием стартстопного буквопечатающего телеграфа (телетайпа), и такие "ящички" в ходе 2МВ появились только в США в 1943 году. Нет ли более подробной информации об этих "ящичках" в СССР в конце 30-х?

Немного ошибся с годом, это не 1937, а 1938 год (проходили испытания).
Названия аппаратов: С-306-35, С-307-36 и С-308-36.
На смену им в 1941 году пришли С-309-М.
От Locke
К серж (23.06.2020 15:11:33)
Дата 23.06.2020 15:18:50

Re: Ну почему...


>

>Немного ошибся с годом, это не 1937, а 1938 год (проходили испытания).
>Названия аппаратов: С-306-35, С-307-36 и С-308-36.
>На смену им в 1941 году пришли С-309-М.
 Судя по поверхностной информации, это адаптации роторных полуавтоматов на 4-6 колёс к ПЗ телеграфных сообщений по проводам. Ну, то есть это не то же самое, что линейное засекречивание телетайпа. А есть более или менее подробное описание принципов работы?
От серж
К Locke (23.06.2020 15:18:50)
Дата 23.06.2020 15:27:50

Re: Ну почему...

>>Немного ошибся с годом, это не 1937, а 1938 год (проходили испытания).
>>Названия аппаратов: С-306-35, С-307-36 и С-308-36.
>>На смену им в 1941 году пришли С-309-М.
> Судя по поверхностной информации, это адаптации роторных полуавтоматов на 4-6 колёс к ПЗ телеграфных сообщений по проводам. Ну, то есть это не то же самое, что линейное засекречивание телетайпа. А есть более или менее подробное описание принципов работы?

Причем тут телетайп? Телетайпная аппаратура в терминах 1941 года это немного другое. Они тоже были, но в 1941 году использовались только в единичных случаях. Например на УС ГШ был всего один такой аппарат, еще было несколько в округах.
Речь идет о телеграфных аппаратах.
Честно говоря меня вопрос принципа работы аппаратов автоматического засекречивания мало интересовал, поэтому описать не смогу.
Меня интересовала только организация работы на них и использование.
Но материалы по ним найти можно.
От серж
К Locke (23.06.2020 11:34:41)
Дата 23.06.2020 12:49:36

Длина директивы 190 групп (-)
От Дмитрий Козырев
К Locke (23.06.2020 11:34:41)
Дата 23.06.2020 12:47:25

"Те ребята" работали не ключом, а на телеграфном аппарате

С клавиатурой
От Locke
К Дмитрий Козырев (23.06.2020 12:47:25)
Дата 23.06.2020 12:53:56

Это достоверно?

Стартстопный ленточный ТА, тот который "с клавиатурой", насколько я знаю получил широкое распространение не ранее 1944 года.
От серж
К Locke (23.06.2020 12:53:56)
Дата 23.06.2020 12:56:14

Все верно

>Стартстопный ленточный ТА, тот который "с клавиатурой", насколько я знаю получил широкое распространение не ранее 1944 года.

На линиях ГШ - округа стояли БОДО-дуплекс, на линиях округ - ниже (в том числе Рига - Поневежис) использовались СТ-35.