От Олег Рико
К All
Дата 31.05.2020 11:43:37
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Почему СССР Пакистану не врезал во время войны в Афганистане?

Я понимаю, что у власти тогда находились люди, в большинстве своём прошедшие войнц и не хотевшие её повторения. ( Во всяком случае, я так думаю)
Но эта мантра "только бы не было войны", на мой взгляд, очень сильно мешало Союзу проявить агрессивность, когда это было бы полезно. Те же США регулярно устраивали учения у наших границ вплоть до иммитации атак авионосной авиацией по островам.
Вот и во время войны в Афганистане с территории Пакистана шло оружие, советники и даже пакистанские самолёты сбили несколько советских. Разве это не является "казус белли"? Или хотя бы поводом показать, что не стоит дёргать за усы сверхдержаву?
Читал уже где не помню, что были планы атак на порты пакистанские, но ничего о планах бомбёжек их аэродромов. Вообще, такое тогда возможно было?
От Д.Белоусов
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 01.06.2020 17:35:11

Потому что США дали гарантии Пакистану (-)
От Begletz
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 31.05.2020 21:21:50

В планах такого не было, хотя американцы именно этого боялись

или вторжения в Иран. Появился даже план защиты Ирана (не спросив его): https://agasfer.livejournal.com/2196482.html
От sss
К Begletz (31.05.2020 21:21:50)
Дата 01.06.2020 00:52:34

ИМХО американцы могли бы подобное развитие событий только приветствовать(+)

Что Пакистан, что Иран на тот момент - многомиллионные страны, пусть и на низком технологическом уровне, но с колоссальной массой молодого и агрессивного "лишнего" населения. Идеальный, практически бесконечный источник от природы промытого и необезображенного цивилизацией мяса, которому был бы отличный случай указать "правильное" направление для священной войны. Чем сильнее бы СССР погружался в силовое участие в тамошних делах - тем лишь хуже было бы для него, собственно и Афганистан-то давался уже недешево, а нагрузка при полноценной войне еще и в Пакистане/Иране была бы больше в разы.

Каких-то действий, позволяющих быстро вывести нового противника из войны и более-менее стабильно замирить - все равно не просматривается, т.е. надо отвлекать еще дополнительные крупные силы, обеспечивать их удаленные действия соответствующей ресурсной и логистической базой, нести всё новые потери, наконец - и все это счастье на неопределенно долгую, практически необозримую в планировании, перспективу. Проблем множество, выигрыша практически ноль, причем практически независимо от военных успехов.

Думается, уже и вход СССР в Афганистан был достаточным поводом для радости у американцев, о расширении конфликта на Пакистан или Иран они могли бы только мечтать.
От МУРЛО
К sss (01.06.2020 00:52:34)
Дата 01.06.2020 11:35:42

СССР ни при каких условиях(+)

не мог рассчитывать на победу в Пакистане, как и на пресловутый выход к морю. География не позволяет.
От sss
К МУРЛО (01.06.2020 11:35:42)
Дата 01.06.2020 12:45:51

Re: СССР ни...

>не мог рассчитывать на победу в Пакистане, как и на пресловутый выход к морю. География не позволяет.

Начинать необходимо с вопроса, какие вообще задачи мог решать СССР в конфликте с Пакистаном, и, соответственно, достижение каких именно военных целей можно было бы в таком конфликте считать победой.
Даже так - есть ли такие <хотя бы теоретически достижимые> военные цели в принципе?
Крайне желательно, чтобы и политическая задача, и военная цель таки были позитивными, т.е. чтобы их достижение в итоге улучшало положение СССР в долгосрочном плане.

Если считать политической задачей СССР в подобном гипотетическом конфликте скорейшее урегулирование положения в Афганистане и уход оттуда с сохранением своего влияния - то достижимых целей в конфликте с Пакистаном решительно не просматривается вообще. Пространство афганского конфликта будет лишь расширено, сил и средств потребуется задействовать сильно больше, сокращения сроков конфликта не просматривается (а точнее - наоборот, просматривается лишь дальнейшее его затягивание с эскалацией)

("Наказать"/"покарать"/"показать, кто более крутой" за осмысленную вменяемую цель считать очевидно нельзя. Стратегического/политического/экономического положения СССР это заведомо никак не улучшает, а крупных и долговременных затрат всевозможного ресурса - требует)
От digger
К sss (01.06.2020 12:45:51)
Дата 01.06.2020 16:15:10

Re: "Наказать"/"покарать"/"показать, кто более крутой"

Вполне работает : разбомбить что-то дорогое и угрожать продолжением, если не прекратят потворствовать душманам.
От sss
К digger (01.06.2020 16:15:10)
Дата 01.06.2020 20:25:43

Дык что конкретно можно сделать такого(+)

> Вполне работает : разбомбить что-то дорогое и угрожать продолжением

...что гарантированно заставит паков прекратить всякое вмешательство в афганские дела?

"Разбомбить что-то дорогое" СССР, допустим, сможет. Начнет угрожать продолжением.
В это же самое время в другое ухо Зия-уль-Хаку амеры будут обещать помощь, кредиты, технику и советников, дипломатическую поддержку любого уровня от "всего свободного мира", вообще все что угодно вплоть до развертывания своих войск в неатакованных районах - лишь бы он не сдавался. Они эту помощь окажут - просто в силу своей кровной заинтересованности в том, чтобы СССР максимально увяз в средневосточных делах. Вполне вероятно, что помощь будут параллельно обещать еще и китайцы (хотя по сравнению с американской поддержкой это уже неважно)

Что, по вашему, выберет пакистанский режим, сидящий, по большому счету, на штыках - гарантированную внешнюю поддержку при не очень, в сущности, угрожающем ему противостоянием с СССР, или капитуляцию с потерей лица внутри страны и с потерей американской поддержки?

Будем бомбить дальше?
Амерам того и надо, они все свое влияние в Пакистане используют на то, чтобы устроить войну хоть до последнего пака. Можно сразу заранее сказать, что никакого решительного военного результата это бомбление не даст (устроить пакам нечто уровня Лайнбекера СССР все равно не осилит даже близко), а побочного негатива вызовет дохрена, причем во всем мире. Ну будет рядом с Афганистаном еще 150 миллионов паков, которых настропалят на "борьбу с советской агрессией" и которым откроют кран военной помощи на всю катушку, кому оно надо?
От Blitz.
К sss (01.06.2020 20:25:43)
Дата 02.06.2020 18:52:59

Re: Дык что...

>Что, по вашему, выберет пакистанский режим, сидящий, по большому счету, на штыках - гарантированную внешнюю поддержку при не очень, в сущности, угрожающем ему противостоянием с СССР, или капитуляцию с потерей лица внутри страны и с потерей американской поддержки?

Вариант-не будем активно лезть в Афганистан, бомбить в приграничье не будут, Индия не начнет действовать, возможно економическая помощь от СССР (сотрудничество с которым вполне себе было), довольно реалистичен. Не говоря уже о проблеме афганских беженецев, которых бы забрали назад.

>Будем бомбить дальше?

Приграничье-вполне, СА без особых проблем устроить погром авиации Пакистанцев там, после чего будет постоянно бомбит нужные объекты в приграничье, причем не только авиацией.
От МУРЛО
К Blitz. (02.06.2020 18:52:59)
Дата 03.06.2020 08:57:02

Re: Дык что...

>риграничье-вполне, СА без особых проблем устроить погром авиации Пакистанцев там, после чего будет постоянно бомбит нужные объекты в приграничье, причем не только авиацией.

Погром в реале не получался, паки драли афганскую и советскую авиацию как хотели. Можно конечно уточнить период когда вы предлагаете их драть? А то 23 против F-16 не очень то дерун. Да и с каких баз это делать? Чистая фантастика.

А не только авиацией, это чем еще? Скадами по ишакам?
От Д.Белоусов
К МУРЛО (03.06.2020 08:57:02)
Дата 04.06.2020 13:57:09

По испытаниям НАТО, МиГ-23МЛД, в общем, лучше ранних F-16 (-)
От Blitz.
К МУРЛО (03.06.2020 08:57:02)
Дата 03.06.2020 20:08:19

Re: Дык что...

>Погром в реале не получался, паки драли афганскую и советскую авиацию как хотели. Можно конечно уточнить период когда вы предлагаете их драть? А то 23 против F-16 не очень то дерун. Да и с каких баз это делать? Чистая фантастика.
Как хотели-ето не подловить в тихаря рядом со своей територирей несколько раз.
В любое время. Тогдашний МиГ-23 полутше будет Ф-16А.
С любых подходяших а/э на територии Афганистана-пакистанцы ничего предпринять не смогут, особенно если привентивно их аэродромы обработать.
Чистая фантастика-ето хоть что-то у пакитстанцев против ВВС СА которые за них бы взялись в серйоз.
От Д.Белоусов
К digger (01.06.2020 16:15:10)
Дата 01.06.2020 17:46:43

Там кажется, как раз ядерную программу начинали? А Израиль прецедент создал (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 31.05.2020 14:28:47

Вы опять за своё? 3 месяца р/о за замусоривание форума и на воспоминания

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2560/2560807.htm

13.01.20 09:49> certero меняет свое имя на Олег Рико.
От Евгений Путилов
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 31.05.2020 13:36:55

потому что политики в Политбюро были куда ответственнее, чем принято думать


>Я понимаю, что у власти тогда находились люди, в большинстве своём прошедшие войнц и не хотевшие её повторения. ( Во всяком случае, я так думаю)

Вы недооцениваете Политбюро. Просто они, в отличие от генштаба, не рассматривали страну как придаток к армии.

>Но эта мантра "только бы не было войны", на мой взгляд, очень сильно мешало Союзу проявить агрессивность, когда это было бы полезно. Те же США регулярно устраивали учения у наших границ вплоть до иммитации атак авионосной авиацией по островам.

История с демонстрацией атаки на погранзаставу на Командорах была единичным фактом, не "регулярно устраивали".
Да и Союз, на самом деле, тоже не стеснялся. Просто он не переходил пределов, так как официальный постулат о миролюбии и неприменении вооруженной силы - основа правящей идеологии, создавшей СССР и мировой соцлагерь. И, кстати, привлекший массу сторонников на Западе. Для проявления агрессивности на мировой периферии у СССР были специально обученные друзья. История с ДРА и без того нанесла большой ущерб интересам СССР, так как отовсюду начали говорить, что "вы такие же империалисты и не отличаетесь от Америки" (по воспоминаниям дипломатов и разведчиков).

>Вот и во время войны в Афганистане с территории Пакистана шло оружие, советники и даже пакистанские самолёты сбили несколько советских. Разве это не является "казус белли"? Или хотя бы поводом показать, что не стоит дёргать за усы сверхдержаву?

Самолет Руцкого был сбит все же в пакистанском небе.
Роль Пакистана в снабжении моджахедов выпячивалась тогда на 1-е место только в пропаганде, чтоб не выглядело, что афганский народ не принял советскую помощь. Но советсвкое командование себя не обманывало. Главный источник пополнения моджахедов - это была сама Афганская Народная Армия.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/465/465502.htm

Разворачивать армию ДА в Таджикистане и фронтовую ВА в ДРА, чтобы разбомбить Пакистан - это явно не лучшее решение. Это повторение американских действий в ЮВА, когда война с партизанами в Южном Вьетнаме превратилась в воздушную войну против ДРВ плюс Лаос и Камбоджа. Даже США надорвались на такой задаче и понесли грандиозный международный ущерб. В Политбюро не могли не понимать этого.

>Читал уже где не помню, что были планы атак на порты пакистанские, но ничего о планах бомбёжек их аэродромов. Вообще, такое тогда возможно было?

Планы блокады пакистанских портов, наверное, а не атак. Че там атаковать-то?
От TMU
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:36:55)
Дата 05.06.2020 17:50:09

Re: потому что...

>Разворачивать армию ДА в Таджикистане и фронтовую ВА в ДРА, чтобы разбомбить Пакистан - это явно не лучшее решение. Это повторение американских действий в ЮВА, когда война с партизанами в Южном Вьетнаме превратилась в воздушную войну против ДРВ плюс Лаос и Камбоджа. Даже США надорвались на такой задаче и понесли грандиозный международный ущерб. В Политбюро не могли не понимать этого.



Я бы сказал, что в Политбюро были достаточно авантюристичные люди, чтобы вообще влезть в Афганистан (давно уже признается, что уровень сопротивления был оценен совершенно неверно), но недостаточно авантюристичные, чтобы расширять конфликт на Пакистан и рисковать втягиванием Штатов.
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:36:55)
Дата 04.06.2020 14:18:45

Как-то говорил с Фалиным по поводу мотивов входа в Афган (вольное излождение)

"Сейчас задним числом легко упрекать за принятое тогда решение.
Но мы видели, что в Афганистане растут (в том числе, из-за грубых ошибок руководства) вооруженные мятежи, с которыми руководство справится не может.
И перед нами стоял выбор из трех вариантов:
- либо афганское руководство провалится, и мы получим, практически, "новых басмачей" на границе Средней Азии. А там ситуация опасная, и риски перебрасывания кризхиса к нам - были вполне реальны
- либо им помогут стабилизировать ситуацию США и/или Китай (тем более, что Амин - это их "совместное детище", да и в целом в революции их следа немало, и в партии). Тогда мы получим американские и/или китайские базы прямо у границы.
- либо нам придется зайти самим и помочь части афганцев, которые за СССР, задавить мятежи. Но Амин был изначально нелоялен, что и привело к...
Но _такого_ нарастания кризиса никто не ожидал"
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (04.06.2020 14:18:45)
Дата 05.06.2020 19:07:20

Из тех же разговоров

считалось, что мы станем стабилизаторами ситуации от удара извне - ну и станут резервом для борьбы с чем-то уж особо опасным
Ну и удары ВВС и артиллерии, работа спецназа

Что наши займутся контролем територии - и в голову не приходило
От Lord Vetinari
К Д.Белоусов (05.06.2020 19:07:20)
Дата 06.06.2020 01:04:16

Re: Из тех...

>Что наши займутся контролем територии - и в голову не приходило

И это после Вьетнама то...
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:36:55)
Дата 01.06.2020 13:07:02

Да ладно ответственные - импотенты они были полумерочные

Если уж вошли, надо было зачистить всю властную верхушку, ввезти из нашей Средней Азии вторых секретарей обкомов в качестве инструкторов и из рядовых коммунистов Афганистана вырастить новую элиту. Но ведь никто не хотел аналогий с 37-м годом...
От Д.Белоусов
К Alex Medvedev (01.06.2020 13:07:02)
Дата 04.06.2020 17:08:26

Во всяком случае, воевать надо "настоящим образом"

День добрый

Раз уж вошли и раз уж получили массовое повстанчество - надо изолировать повстанцев от поставок ресурсов извне.
В том числе - путем ударов по ценным объектам противника; однажды, по идее, для Пакистана уровень потерь в аэродромах/ядерных центрах/транспортных узлах/учебных центрах спецназа /... будет достаточно велик, чтобы отказаться от сомнительного удовольствия быть основой обеспечения басмоты.

Делать так как делали - получить и международные санкции, и гибель наших и лояльных нам афганских солдат.

Ну или уж вообще не залезать туда.

С уважением, Д.Белоусов
От Iva
К Д.Белоусов (04.06.2020 17:08:26)
Дата 04.06.2020 17:35:09

Re: Во всяком...

Привет!

>Раз уж вошли и раз уж получили массовое повстанчество - надо изолировать повстанцев от поставок ресурсов извне.
>В том числе - путем ударов по ценным объектам противника; однажды, по идее, для Пакистана уровень потерь в аэродромах/ядерных центрах/транспортных узлах/учебных центрах спецназа /... будет достаточно велик, чтобы отказаться от сомнительного удовольствия быть основой обеспечения басмоты.

эскалация конфликта вовлекала в него США и Китай как наших противников, помогающих Пакистану. И ситуация для нас становилась еще хуже.

>Ну или уж вообще не залезать туда.

это был идеальный вариант, но нереализованный - мы туда влезли. Именно потому, что не расчитывали на то, что случилось в реале.

Владимир
От Blitz.
К Iva (04.06.2020 17:35:09)
Дата 05.06.2020 00:30:28

Re: Во всяком...

>эскалация конфликта вовлекала в него США и Китай как наших противников, помогающих Пакистану. И ситуация для нас становилась еще хуже.
Они и так помагали-только врядли кто-то из них за него вписался, и конечно Индия которая не сидела сложа руки когда СССР бомбил бы Пакистан. Не говоря что большее воздействие-в первую очередь направление больших сил.

Насчет Пакистана, Каракорумского шоссе тогда не было, зачит все по воде-и тут Пакистану может основательно поплохеть, опять же зачем все ето ему. СССР вполне может действовать проверенным методом кнута и пряника.
От марат
К Blitz. (05.06.2020 00:30:28)
Дата 05.06.2020 08:58:15

Re: Во всяком...


>Насчет Пакистана, Каракорумского шоссе тогда не было, зачит все по воде-и тут Пакистану может основательно поплохеть, опять же зачем все ето ему. СССР вполне может действовать проверенным методом кнута и пряника.
Гарантии могут помочь устоять против нажима. Типа массированные поставки ПВО для полевых испытаний.
Плюс тактические ракеты для работы по аэродромам.
Индусов отвлечет флот США на маневрах в Индийском океане.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (05.06.2020 08:58:15)
Дата 06.06.2020 00:20:15

Re: Во всяком...

>Гарантии могут помочь устоять против нажима. Типа массированные поставки ПВО для полевых испытаний.
Т.е. еще вписыватся самим, с учетом местных реалий-ПВО не факт что поможет.
>Плюс тактические ракеты для работы по аэродромам.
С учетом ситуации с ракетами-поставлять особо нечего, когда СССР будет активно ракетами работать.
>Индусов отвлечет флот США на маневрах в Индийском океане.
С таким же успехом к ним ВМФ СССР приплывет оказывать помощь-оба сценарии в принципе фантастические. Амеры ни разу за пакистанцев не вписались, с чего им теперь вписыватся против индидусов.

В обшем подведем небольшой итог-сторонники активного Пакистана Индию забыли взять в расчет.
От SKYPH
К Alex Medvedev (01.06.2020 13:07:02)
Дата 02.06.2020 19:47:03

Re: Да ладно...

>Если уж вошли, надо было зачистить всю властную верхушку, ввезти из нашей Средней Азии вторых секретарей обкомов в качестве инструкторов и из рядовых коммунистов Афганистана вырастить новую элиту.

Невозможно. Центральная власть в Афганистане никогда не была настоящей реальной властью. Для народа Афганистана высшая светская власть - это племенной вождь, а на центральную власть можно и даже обязательно нужно плевать. И еще был очень высок авторитет религии. Все эти революционеры из НДПА имели хоть какой-то авторитет в Афганистане только в силу какого-либо статуса в племени, а не по месту в партийной иерархии. Никакие секретари обкомов, ни с какими инструкторами в эту родоплеменную и религиозную схему не вписывались. А уж заезжие тем более.


От Alex Medvedev
К SKYPH (02.06.2020 19:47:03)
Дата 02.06.2020 23:47:41

Можно подумать, можно подумать

у СССР был опыт подавления басмачества, надо просто было вытащить старые методички и стряхнуть с них пыль.
От Ibuki
К Alex Medvedev (02.06.2020 23:47:41)
Дата 03.06.2020 19:31:46

Нюрнберг

>у СССР был опыт подавления басмачества, надо просто было вытащить старые методички и стряхнуть с них пыль.
Опыт потерял релевантность с признанием геноцида военным преступлением в 1945г и запрета его через ООН.
От Alex Medvedev
К Ibuki (03.06.2020 19:31:46)
Дата 06.06.2020 10:01:45

Re: Нюрнберг

>>у СССР был опыт подавления басмачества, надо просто было вытащить старые методички и стряхнуть с них пыль.
>Опыт потерял релевантность с признанием геноцида военным преступлением в 1945г и запрета его через ООН.

это у вас какой-то фантазийный СССР. В реальности многие бывшие басмачи и курбаши жили себе спокойно в нем
От марат
К Alex Medvedev (06.06.2020 10:01:45)
Дата 06.06.2020 10:50:10

Re: Нюрнберг

>>>у СССР был опыт подавления басмачества, надо просто было вытащить старые методички и стряхнуть с них пыль.
>>Опыт потерял релевантность с признанием геноцида военным преступлением в 1945г и запрета его через ООН.
И не мешало воевать с повстанцами Западной Украины и Прибалтики до середины 50-х годов.
>это у вас какой-то фантазийный СССР. В реальности многие бывшие басмачи и курбаши жили себе спокойно в нем
Людей встроили в новую систему ценностей. Неадекватных выпилили за границу или совсем.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (01.06.2020 13:07:02)
Дата 01.06.2020 20:48:08

Ваша версия не очень убедительна

Если б за вами было успешное управление субъектом федерации (хрен с ним, с членством в ПБ), то я бы признал вашу правоту.

Но те люди точно не боялись крови. Не та история стояла за их плечами. И они дошли до тех высот власти, явно не будь дураками. Им хватило ума не влезть в массу других конфликтов по миру до и после.

Потому не может быть простого объяснения у такого события.
От apple16
К Евгений Путилов (01.06.2020 20:48:08)
Дата 03.06.2020 10:23:38

Мог ли Иран 1979 как-то повлиять?

На данный момент все объяснения, что мне попадались носят характер "психологический"
навроде:

- Устинов из тщеславия продавил
- Андропов в целях укрепления своего влияния втянул вояк
- даже Брежнев решил из соображений личной неприязни попадается

Плюс всевозможные "инерционные" сценарии в стиле Такман - мол никто прямо уж так не хотел, но цепочка событий затянула в эту воронку.
(это скорее всего правда, но важны детали процесса)

Есть ли какие варианты с экономическим подтекстом? Например нефть высокая, не знаю или еще что-то такое "материальное"?
От Blitz.
К apple16 (03.06.2020 10:23:38)
Дата 03.06.2020 20:10:34

Re: Мог ли...

Вполне, причем как изначально снимали шаха, то имели все подозрения что такое сделают в Афганистане с подобным или около того итогом.
От Iva
К apple16 (03.06.2020 10:23:38)
Дата 03.06.2020 11:40:31

На кго или на что?

Привет!

Иран был не на нашей стороне в этом конфликте. ЕМПНИ хорезмийцы в районе Герата ориентировались на Иран.

>Плюс всевозможные "инерционные" сценарии в стиле Такман - мол никто прямо уж так не хотел, но цепочка событий затянула в эту воронку.
>(это скорее всего правда, но важны детали процесса)

да, где-то так. Т.е. грубо какой-о активный полковик КГБ организовал-помог свергнуть Дауда. Дальше события понес поток обыденности.
Наши пришли к власти в соседней стране - наших нельзя бросать.

>Есть ли какие варианты с экономическим подтекстом? Например нефть высокая, не знаю или еще что-то такое "материальное"?

подтекст исключительно идеологический - еще одна страна встала на "правильный" путь.

Владимир
От pamir70
К apple16 (03.06.2020 10:23:38)
Дата 03.06.2020 11:14:11

В дополнение к характеру Устинова( применительно к "экономическому")

Из мемуаров Мурко
"Почему так мало принимаете людей на завод(Устинов)?
-Нет жилья(Мурко)
Когда я был директором, я в сутки принимал по 400-500 человек, ставил палатки и селил(Устинов).
- Здесь Крайний Север а не Ленинград, да и в наше время трудящихся в палатку не загонишь(Мурко)"
Уровень общения с подчинёнными : мы приняли решение, остальное Ваши трудности. Не справитесь -найдём тех кто справится.
От apple16
К pamir70 (03.06.2020 11:14:11)
Дата 03.06.2020 12:14:38

Это тоже психология - старперы привыкли иметь дело с крестьянами

которые под старой телегой вполне жить могут.
А тут горожане с запросами и привычками к комфорту.
Ржавые мозги никак не смогли это переварить.
От pamir70
К apple16 (03.06.2020 12:14:38)
Дата 03.06.2020 12:31:58

Это жизненные шаблоны

Люди взращены в такой системе.И карьеру делали (успешную)благодаря отработанным шаблонам.
Громыко и Андропов в большей степени,Устинов в меньшей..но имели опыт решения, казалось бы, подобной же проблемы в Чехословакии. Но что-то пошло не так.
Хотя вот тут есть пример, насчёт басмачества.
Вот только упускается то, что проблему решали пару десятков лет...(это если даже не поднимать вопрос о методологии решения и затраченных средствах). А так же то что проблема окончательно так и не была решена )
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (01.06.2020 20:48:08)
Дата 02.06.2020 23:46:05

Эти люди развалили СССР. Когда полыхнули окраины никто не утопил их в крови

так что насчет ума у них это большой вопрос.
От Iva
К Alex Medvedev (02.06.2020 23:46:05)
Дата 04.06.2020 15:16:01

Это кардинальное отличие тех людей от нынешней молодежи

Привет!

тогда никто не хотел топить других в крови. Все еще помнили 50-е года.

кроме некоторых самих окраин, где совесткой власти никогда не было.


Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2020 15:16:01)
Дата 04.06.2020 15:22:35

Неофициальный, но реальный лозунг брежневского времени был

Привет!

живи и давай жить другим.

а не сталинское время по Достоевскому - "периодически по государству посылаются судорги и люди начинают друг друга пожирать"(с) Бесы

при Брежневе люди уже не хотели пожирать друг друга ради какой-то абстрактной государственной идеи.

Владимир
От Evg
К Iva (04.06.2020 15:22:35)
Дата 08.06.2020 10:39:10

Re: реальный лозунг


>при Брежневе люди уже не хотели пожирать друг друга ради какой-то абстрактной государственной идеи.

Ну, при Сталине то люди тоже доносы друг на друга писали отнюдь не "ради какой-то абстрактной государственной идеи".
От Iva
К Evg (08.06.2020 10:39:10)
Дата 08.06.2020 11:20:03

Re: реальный лозунг

Привет!

>Ну, при Сталине то люди тоже доносы друг на друга писали отнюдь не "ради какой-то абстрактной государственной идеи".

но в брежневские времена было понимание, что доносы на друг друга невыгодны именно тем, кто внизу. И было общественное согласие что мы против них (против верхов), а кто стучит - тот враг - штрейкбрехер, предатель интересов народа.

а в личных целях и при Брежневе доносы писали - дележ квартир - это была песня и эпопея - такое дерьмо всплывало.

Владимир
От Д.Белоусов
К Iva (04.06.2020 15:22:35)
Дата 04.06.2020 16:23:12

Сильный перелет с жестокостью при ИВС,и когда нужна была лишь жесткость,не могли (-)
От KGBMan
К Alex Medvedev (02.06.2020 23:46:05)
Дата 04.06.2020 14:30:19

Re: Эти люди...

А надо было ?
И как конкретно ?
От pamir70
К Alex Medvedev (02.06.2020 23:46:05)
Дата 03.06.2020 00:49:15

Никого из этих людей не было в живых к этому времени

Если речь об Устинове, Андропове,Громыко и Брежневе. Ну а Пономарёв был на пенсии
От Alex Medvedev
К pamir70 (03.06.2020 00:49:15)
Дата 03.06.2020 10:56:19

страну активно разваливали все 80-е.

Так что вина на них прямая.
От Iva
К Alex Medvedev (03.06.2020 10:56:19)
Дата 03.06.2020 11:47:23

Не разваливали, а стабилиизровали. (-)
От Iva
К Iva (03.06.2020 11:47:23)
Дата 03.06.2020 11:50:28

1975-1985 эпоха стабильности и борьбы за стбильность. (-)
От pamir70
К Alex Medvedev (03.06.2020 10:56:19)
Дата 03.06.2020 11:02:12

Как говорят в армии "Все -это никто" (-)
От Rwester
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:36:55)
Дата 01.06.2020 08:27:37

А влазить в .Афганистан было очень ответственно и дальновидно(-)
От sss
К Rwester (01.06.2020 08:27:37)
Дата 01.06.2020 11:32:18

Не очень. Но в Афганистане разогревалось постепенно(+)

Поначалу вполне могли преобладать иллюзии, что будет просто наше военное присутствие и помощь местным. Без серьезных боевых действий.

В случае с Пакистаном любому ясно, что это война, сразу и без вариантов. Причем Пакистан 100% сразу же получил бы всестороннюю поддержку и широкую помощь от всех "доброжелателей" СССР начиная с США и заканчивая китайцами, лишь бы его вовлечение в борьбу против СССР оказалось как можно шире и продолжалось как можно дольше.

Т.е. если влезание в Афганистан было хотя и довольно сомнительной и не самой умной идеей, но в общем и не было кричащей дуростью, то ввязаться в войну еще и с Пакистаном это даже не дурость, это выстрел в ногу самим себе.
От Blitz.
К sss (01.06.2020 11:32:18)
Дата 02.06.2020 19:36:29

Re: Не очень....

>В случае с Пакистаном любому ясно, что это война, сразу и без вариантов. Причем Пакистан 100% сразу же получил бы всестороннюю поддержку и широкую помощь от всех "доброжелателей" СССР начиная с США и заканчивая китайцами, лишь бы его вовлечение в борьбу против СССР оказалось как можно шире и продолжалось как можно дольше.

С Индией под боком? Зачем все ето пакистанцам, тут не только Кашмир отпадет но чего-то поюжнее.
От Д.Белоусов
К sss (01.06.2020 11:32:18)
Дата 01.06.2020 17:40:19

Речь, как я понял, про удары по авиабазам, силовому освобождению Бадабера и т.п. (-)
От Инженер-109
К Rwester (01.06.2020 08:27:37)
Дата 01.06.2020 08:41:32

Надеялись построить там "аналог" советской средней Азии...

...так как были уверены в большей привлекательности "коммунистического" пути, но как всегда не учли религиозный фактор - который в СССР к тому времени ни на что не влиял. А в Афгане был определяющим
От apple16
К Инженер-109 (01.06.2020 08:41:32)
Дата 01.06.2020 11:27:39

Решение по канонической истории принимали Громыко, Устинов и Андропов

Брежнев явно функционировал с трудом, но также какое-то влияние.

Опирались на низкое качество экспертизы на местах
(личный состав больше джинсы интересовали в тот период и прочие капиталистические ништяки)
Гадов Сторонников модернизации общества типа Яковлева тоже хватало.
Плюс развал идеологической работы - очевидный разрыв между декларируемыми ценностями и поведением элитной прослойки.

Есть ли какая внятная подробная история, описывающая как дошли до жизни такой, имея пример Вьетнама прямо перед носом? Или замели все под ковер в режиме "стариканы на грани маразма нарешали"?
От pamir70
К apple16 (01.06.2020 11:27:39)
Дата 01.06.2020 11:39:40

Re: Решение по...

>Есть ли какая внятная подробная история, описывающая как дошли до жизни такой, имея пример Вьетнама прямо перед носом? Или замели все под ковер в режиме "стариканы на грани маразма нарешали"?
Есть точка зрения ГШ ВС СССР в лице Варенникова ( который испытывал личную неприязнь и к Устинову и к Андропову) "Неповторимое" кн 5
https://www.litmir.me/br/?b=197543&p=1
От apple16
К pamir70 (01.06.2020 11:39:40)
Дата 01.06.2020 15:53:19

Осталось непонятным зачем это все нужно было Устинову.

В общем сначала заигрались, а потом дефицит управленческой воли не давал бросить и уйти.
Планов каких-нибудь с критериями когда и как выходить будем естественно не готовили.
От pamir70
К apple16 (01.06.2020 15:53:19)
Дата 01.06.2020 19:57:34

Тщеславие.

С точки зрения Варенникова. Устинов всегда хотел доказать что он не хуже Гречко. И прочих воевавших.
От Rwester
К Инженер-109 (01.06.2020 08:41:32)
Дата 01.06.2020 10:32:51

и снова вопрос появляется

Здравствуйте!

>...так как были уверены в большей привлекательности "коммунистического" пути, но как всегда не учли религиозный фактор - который в СССР к тому времени ни на что не влиял. А в Афгане был определяющим
Религиозный фактор у нас в Чечне и Казани живет не тужит. Это не проблема Афганистана. Проблема, что это жопа мира, в которой рулит партизанская война. Но мы же уже влазили в проекты с большим плечом, например в Синцзяне. Трудности понимать должны. Вот только что китайско-вьетнамская война отгремела. Тоже понимать должны. Но понимания нет. Есть грабли.

Мораль - адекватностью не пахнет. Имхо, обьяснить толком, почему пакам не прилетал отлуп - нельзя.

Рвестер, с уважением
От Dimka
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:36:55)
Дата 31.05.2020 14:23:24

Встречал мнение, что СССР вполне мог изолировать Афганистан от Пакистана

ударами по дорогам(мостам, тропам и тп) на территории самого Афганистана и этих спорных приграничных территорий. Причем планировалось и активное использование ДРГ.
Причем, якобы этот вопрос регулярно всплывал всю войну.
От Blitz.
К Dimka (31.05.2020 14:23:24)
Дата 31.05.2020 16:22:31

Re: Встречал мнение,...

>ударами по дорогам(мостам, тропам и тп) на территории самого Афганистана и этих спорных приграничных территорий. Причем планировалось и активное использование ДРГ.
>Причем, якобы этот вопрос регулярно всплывал всю войну.

Изолировать можно было-отправив туда больше войск, раза так в 2. 120 тыс человек для подобных действий крайне недостаточно, несмотря на все ухищрения СА, банальное ограничение численности ничем нельзя было перекрыть.
От Евгений Путилов
К Dimka (31.05.2020 14:23:24)
Дата 31.05.2020 14:38:05

у вас есть пример перед глазами результативности этого шага в ходе той войны


>ударами по дорогам(мостам, тропам и тп) на территории самого Афганистана и этих спорных приграничных территорий. Причем планировалось и активное использование ДРГ.
>Причем, якобы этот вопрос регулярно всплывал всю войну.

Так он не только всплывал, он был реализован. В конце войны в Узбекистан прибыло соединение ДА, чтобы "бомбить горы". Удары по дорогам, мостам, горным тропам, чтобы обеспечить снижение активности моджахедов в районах, через которые выводился домой ОКСВ. Образно говоря, крупнотоннажными боеприпасами вызывать сходы лавин, камнепады и т.п. изменения ландшафта местности, что лишит моджахедов их главного преимущества (знание местности и мобильность).
Результативность получилась, скажем так, спорная. Зато напряжение сил потребовалось немалое (в том числе быстрый ремонт и расширение трех аэродромов всего лишь для одной дивизии ДА).

Решение аналогичной задачи на всем протяжении пакистано-афганского приграничья, да еще и в условиях возможного противодействия противника, требовало бы развертывания целой армии ДА. И результаты едва ли оказались бы лучшими. Напомню, ВВС США даже при массовом использовании В-52 так и не парализовали работу тропы Хо Ши Мина. Потребовалось наземное вторжение в Лаос и Камбоджу.
От tramp
К Евгений Путилов (31.05.2020 14:38:05)
Дата 31.05.2020 17:31:58

Re: у вас...

> ВВС США даже при массовом использовании В-52 так и не парализовали работу тропы Хо Ши Мина. Потребовалось наземное вторжение в Лаос и Камбоджу.
Изолировать пустыню несколько проще джунглей, а так получались сюжеты для боевиков про ловлю караванов в пустыне Регистан. Предложить охрану торговых караванов в лице ДРА и СА, вычленив из их числа снабжение мятежников, был бы смысл в изоляции региона.

с уважением
От Евгений Путилов
К tramp (31.05.2020 17:31:58)
Дата 31.05.2020 19:03:32

Re: у вас...


>Изолировать пустыню несколько проще джунглей, а так получались сюжеты для боевиков про ловлю караванов в пустыне Регистан. Предложить охрану торговых караванов в лице ДРА и СА, вычленив из их числа снабжение мятежников, был бы смысл в изоляции региона.

Граница с Пакистаном, как бы, не тольков Регистане проходила) Охрану караванов можно предложить, только если они тебя обойти не могут.
От tramp
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:03:32)
Дата 31.05.2020 20:58:38

Re: у вас...

>Граница с Пакистаном, как бы, не тольков Регистане проходила) Охрану караванов можно предложить, только если они тебя обойти не могут.
Ну так смысл именно в сепарации караванов по грузу, и дальнейшем поиске и уничтожении с грузами для мятежников.

с уважением
От Pav.Riga
К tramp (31.05.2020 20:58:38)
Дата 31.05.2020 23:12:22

Re: Афганистан умышленная игра на проигрыш с самого начала

>>Граница с Пакистаном, как бы, не тольков Регистане проходила) Охрану караванов можно предложить, только если они тебя обойти не могут.
>Ну так смысл именно в сепарации караванов по грузу, и дальнейшем поиске и уничтожении с грузами для мятежников.
По прошествии многих лет очевидно,что для СССР Афганистан был умышленная игра на проигрыш с самого начала.Начато все было с нагло осуществленной ликвидации законного лидера Амина.

С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (31.05.2020 23:12:22)
Дата 01.06.2020 00:12:02

Последним законным лидером там был Захир-шах :)))


> По прошествии многих лет очевидно,что для СССР Афганистан был умышленная игра на проигрыш с самого начала.Начато все было с нагло осуществленной ликвидации законного лидера Амина.

Амин захватил власть после смещения Тараки, который, в свою очередь, пришел к власти после апрельской революции, свергшей режим Дауда, пришедшего к власти в результате военного переворота против шаха :)))
В общем, "дело житейское", не вводили бы войска, никто бы там сообо не разбирался шлепнули Амина сами афганцы в своих разборках или кто другой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (01.06.2020 00:12:02)
Дата 01.06.2020 01:35:40

Re: Да... переворот "дело житейское"


>В общем, "дело житейское", не вводили бы войска, никто бы там сообо не разбирался шлепнули Амина сами афганцы в своих разборках или кто другой.

Да... переворот "дело житейское".
Но то,что произошло тогдав Афганистане было коряво оформленной интервенцией в Дружественную страну.Фактически грубое участие во фракционной борьбе в вассальной
партии.Причем сама затея исходила из сильно прогнившего ведомства Андропова...
И даже к идеологии "экспорта революции" она отношения не имела.


С уважением к Вашеиюму мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (01.06.2020 01:35:40)
Дата 02.06.2020 00:56:31

Самое смоещное, что ввода войск хотел сам Амин :)


> Но то,что произошло тогдав Афганистане было коряво оформленной интервенцией в Дружественную страну.Фактически грубое участие во фракционной борьбе в вассальной
>партии.Причем сама затея исходила из сильно прогнившего ведомства Андропова...
>И даже к идеологии "экспорта революции" она отношения не имела.

Дело не в прогившести, а в непонимании специфики. До этого постанческие движения СССР (и не только СССР) успешно давил, поддержки уровня Северного Вьетнама в Афгане не предвидилось, да её и не было, в общем. Масштабы помощи "духам" не сравнимы с потоками для Вьетконга.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dimka
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:36:55)
Дата 31.05.2020 14:16:32

Dcnthxfk vytybt (-)
От Dimka
К Dimka (31.05.2020 14:16:32)
Дата 31.05.2020 14:23:35

Re: Dcnthxfk vytybt (-)
От Ibuki
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 31.05.2020 13:23:30

потому что это военное преступление уровня нацистов

Развязывание агрессивной захватнической войны. В Нюрнберге за такое вешают.
В Афганистане СССР оказывал интернациональный долг помощи коммунистическому правительству. В Пакистане коммунистического правительства не было, СССР ему помочь не мог.
От Д.Белоусов
К Ibuki (31.05.2020 13:23:30)
Дата 01.06.2020 17:38:34

Израиль с ударами по объектам ООП в Ливане, Ливии, по иракскому реактору и т.п. (-)
От Iva
К Д.Белоусов (01.06.2020 17:38:34)
Дата 02.06.2020 14:15:25

Re: Израиль с...

Привет!

такое сравнение СССР и Израиля, постановка их на одну доску - тогда не снилась даже тогдашним антисоветчикам.

А в нынешнее время - такая аргументация за - воспринимается многими нормально.

Для СССР это немыслимая моральная и идеологическая деградация.

Владимир
От Д.Белоусов
К Iva (02.06.2020 14:15:25)
Дата 02.06.2020 15:48:20

А что не так?Израиль- вполне полноправный член мирового сообщества на тот момент (-)
От Iva
К Д.Белоусов (02.06.2020 15:48:20)
Дата 02.06.2020 18:44:05

все не так с точки зрения по крайней мере тогдашнего совесткого человека.

Привет!

и не так по политике.

СССР упирал и получал с этого - на моральные ресурсы, мы противники империалистической политики, такой как США.

А лишившись этой легенды - СССР сваливался в конкуренцию только по ресурсам с США и Первым миром. Это гарантированный проигрыш.

И Афган в целом на это повлиял - на переход СССР к банальному империализму в глазах многих в мире.

Ну и что позволено Израилю - не позволено больше никому в мире. Это тоже реальность.

Владимир
От Олег Рико
К Ibuki (31.05.2020 13:23:30)
Дата 31.05.2020 13:35:10

Re: потому что...

>Развязывание агрессивной захватнической войны. В Нюрнберге за такое вешают.
>В Афганистане СССР оказывал интернациональный долг помощи коммунистическому правительству. В Пакистане коммунистического правительства не было, СССР ему помочь не мог.

Что-то вы куда-то не туда завернули. Ничего, что в Пакистане был лагерь советских военнопленных? Или как я уже написал их истребители сбили несколько наших самолётов причём над территорией Афганистана?
От Евгений Путилов
К Олег Рико (31.05.2020 13:35:10)
Дата 31.05.2020 13:44:59

Re: потому что...


> Или как я уже написал их истребители сбили несколько наших самолётов причём над территорией Афганистана?

Афганских.
А истории с советскими были в приграничье, где граница между двумя странами не была точно определена. Потому пакистанцы в равной степени обвиняли, что наша авиация проводит налеты на объекты на пакистанской территории, как и у нас говорили об атаках самолетов в афганском небе.
В итоге, каждый оставался при своей правде, и расширение боевых действий против пакистанцев, скорее всего, могло быть истолковано внешним миром как агрессия большого против маленького и слабого. Со всеми вытекающими, как тут уже говорилось (расширение поставок вооружений Пакистану, создание системы ПВО в Пакистане не хуже, чем мы во Вьетнаме, китайские добровольцы и т.п.).
Проще оказалось выменять Руцкого и не проводить эскалацию войны.
От Blitz.
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:44:59)
Дата 31.05.2020 16:24:53

Re: потому что...

>Со всеми вытекающими, как тут уже говорилось (расширение поставок вооружений Пакистану, создание системы ПВО в Пакистане не хуже, чем мы во Вьетнаме, китайские добровольцы и т.п.).

В тот момент шла еще ирано-иракская, и у Пакистана есть Индия, которая в случае влазания Пакистана в прямую войну, точно не сидела сложа руки.
От Евгений Путилов
К Blitz. (31.05.2020 16:24:53)
Дата 31.05.2020 19:01:40

Re: потому что...


>>Со всеми вытекающими, как тут уже говорилось (расширение поставок вооружений Пакистану, создание системы ПВО в Пакистане не хуже, чем мы во Вьетнаме, китайские добровольцы и т.п.).
>
>В тот момент шла еще ирано-иракская, и у Пакистана есть Индия, которая в случае влазания Пакистана в прямую войну, точно не сидела сложа руки.

И что бы Индия сделала?
От Blitz.
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:01:40)
Дата 31.05.2020 19:52:02

Re: потому что...

>И что бы Индия сделала?
Начать операцию в Кашмире, а может и не только там-противник то занят в другом месте, хотя именно из-за такого расклада вероятней всего Пакистан после встряски ничего не делал, может наоборот-стал бы сотрудничать. Как знать.
От Евгений Путилов
К Blitz. (31.05.2020 19:52:02)
Дата 01.06.2020 20:54:00

Re: потому что...


>>И что бы Индия сделала?
>Начать операцию в Кашмире, а может и не только там-противник то занят в другом месте, хотя именно из-за такого расклада вероятней всего Пакистан после встряски ничего не делал, может наоборот-стал бы сотрудничать. Как знать.

Далеко не обязательно учинять войну только потому, что рядом у других полыхнуло.
Логика индо-пакистанского конфликта своя, не связанная с афгано-пакистанскими и китайскими делами. Потому сомневаюсь, что там был бы какой-то движ. Почему-то, думается, что в Дели сто раз бы взвешивали, не используют ли их втемную.
От Blitz.
К Евгений Путилов (01.06.2020 20:54:00)
Дата 02.06.2020 18:44:51

Re: потому что...

>Далеко не обязательно учинять войну только потому, что рядом у других полыхнуло.
С тамошних условия-работают обшие принципы, противник завяз в другом месте, почему не решить проблему с ним когда он занят.
>Логика индо-пакистанского конфликта своя, не связанная с афгано-пакистанскими и китайскими делами. Потому сомневаюсь, что там был бы какой-то движ. Почему-то, думается, что в Дели сто раз бы взвешивали, не используют ли их втемную.
Как раз наоборот-отрывается окно возможностей. Тоже самое должно распростронятся на Пакистан, и вполне могло сработать если по ним пару раз хорошо прогшлись.
От Евгений Путилов
К Blitz. (02.06.2020 18:44:51)
Дата 13.06.2020 14:50:34

Re: потому что...


>>Далеко не обязательно учинять войну только потому, что рядом у других полыхнуло.
>С тамошних условия-работают обшие принципы, противник завяз в другом месте, почему не решить проблему с ним когда он занят.
>>Логика индо-пакистанского конфликта своя, не связанная с афгано-пакистанскими и китайскими делами. Потому сомневаюсь, что там был бы какой-то движ. Почему-то, думается, что в Дели сто раз бы взвешивали, не используют ли их втемную.
>Как раз наоборот-отрывается окно возможностей. Тоже самое должно распростронятся на Пакистан, и вполне могло сработать если по ним пару раз хорошо прогшлись.

Чтоб влезать настолько глубоко в эту альтернативку, надо детально разбирать суть индийского взгляда на конфликт с Пакистаном, состояние дел в Индии в тот период. Насколько я "погружен в тему", то этот спорный регион далеко не настолько нужен Индии, чтобы устраивать ради него глобальную войну с Пакистаном и, по итогу, с Китаем. Если в начале 70-х Индия была реально воинственно настроена и усматривала определенные стратегические цели, то в начале 80-х, КМК, уже нет. Цели достигнуты в войне 1971-го, и вяло текущий статус-кво их в целом устраивал. Проблем хватало дома плюс на юге в Шри-Ланке. Потому сильно сомневаюсь в индийском вмешательстве.
От Д.Белоусов
К Евгений Путилов (01.06.2020 20:54:00)
Дата 02.06.2020 15:39:18

Читал, что индийские пилоты Ми-24 проходили (частью) боевык стажировки в Афгане (-)
От Евгений Путилов
К Д.Белоусов (02.06.2020 15:39:18)
Дата 13.06.2020 14:53:44

в то время много говорили по этой теме

Якобы там не только индийцы, но и пилоты стран-участниц ОВД. А также эфиопский спецназ проходил обкатку с практическим участием в операциях нашего спецназа. И, как всегда, кубинцы.
Но думаю, что это байки. Единственное исключение - кубинцы официально признали свое присутствие в ДРА в те годы. Но в каком они там были качестве - я не в курсе дела.
От марат
К Blitz. (31.05.2020 16:24:53)
Дата 31.05.2020 17:24:45

Re: потому что...


>В тот момент шла еще ирано-иракская, и у Пакистана есть Индия, которая в случае влазания Пакистана в прямую войну, точно не сидела сложа руки.
А у Индии есть Китай и так далее.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (31.05.2020 17:24:45)
Дата 31.05.2020 17:39:36

Re: потому что...

>А у Индии есть Китай и так далее.
КНР себя ни как не проявили за все индо-пакистанские конфликты.
От марат
К Blitz. (31.05.2020 17:39:36)
Дата 31.05.2020 20:14:58

Re: потому что...

>>А у Индии есть Китай и так далее.
>КНР себя ни как не проявили за все индо-пакистанские конфликты.
Потому что СССР важнее. При конфликте Пакистан - СССР произойдет отвлечение СССР от Китая.
Мы все помним первую социалистическую войну Китай - Вьетнам.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (31.05.2020 20:14:58)
Дата 31.05.2020 21:46:18

Re: потому что...

>Потому что СССР важнее. При конфликте Пакистан - СССР произойдет отвлечение СССР от Китая.
СССР воевал в Афганистане и не отвлекался от китайких дел, хотя тогда они уже постепенно шли на спад.
От марат
К Blitz. (31.05.2020 21:46:18)
Дата 01.06.2020 23:22:32

Re: потому что...

>>Потому что СССР важнее. При конфликте Пакистан - СССР произойдет отвлечение СССР от Китая.
>СССР воевал в Афганистане и не отвлекался от китайких дел, хотя тогда они уже постепенно шли на спад.
Странный аргумент. Зато не воевал с Пакситаном.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (01.06.2020 23:22:32)
Дата 02.06.2020 18:46:56

Re: потому что...

>Странный аргумент. Зато не воевал с Пакситаном.
Нормальный аргумент, полутше фантазий насчет китайских добровольцев Пакистане.
От марат
К Blitz. (02.06.2020 18:46:56)
Дата 02.06.2020 20:44:26

Re: потому что...

>>Странный аргумент. Зато не воевал с Пакситаном.
>Нормальный аргумент, полутше фантазий насчет китайских добровольцев Пакистане.
Это не ко мне.
С уважением, Марат
От Iva
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 31.05.2020 12:23:14

Re: Почему СССР...

Привет!

>Я понимаю, что у власти тогда находились люди, в большинстве своём прошедшие войнц и не хотевшие её повторения. ( Во всяком случае, я так думаю)
>Но эта мантра "только бы не было войны", на мой взгляд, очень сильно мешало Союзу проявить агрессивность, когда это было бы полезно.

Все по другому.

Пакистан был союзником и США и Китая. СССР не хотел попасть в ситуацию США в Корее - когда против советских войск будут действовать китайские добровольцы на американской технике.

>Вот и во время войны в Афганистане с территории Пакистана шло оружие, советники и даже пакистанские самолёты сбили несколько советских. Разве это не является "казус белли"?

как казус белли это можно было рассматривать.

> Или хотя бы поводом показать, что не стоит дёргать за усы сверхдержаву?

и ввязаться в конфликт с двумя другими?

>Читал уже где не помню, что были планы атак на порты пакистанские, но ничего о планах бомбёжек их аэродромов. Вообще, такое тогда возможно было?

технически - да, политически - не реально.

Владимир
От Олег Рико
К Iva (31.05.2020 12:23:14)
Дата 31.05.2020 13:39:11

Re: Почему СССР...

>Привет!

>>Я понимаю, что у власти тогда находились люди, в большинстве своём прошедшие войнц и не хотевшие её повторения. ( Во всяком случае, я так думаю)
>>Но эта мантра "только бы не было войны", на мой взгляд, очень сильно мешало Союзу проявить агрессивность, когда это было бы полезно.
>
>Все по другому.

>Пакистан был союзником и США и Китая. СССР не хотел попасть в ситуацию США в Корее - когда против советских войск будут действовать китайские добровольцы на американской технике.

>>Вот и во время войны в Афганистане с территории Пакистана шло оружие, советники и даже пакистанские самолёты сбили несколько советских. Разве это не является "казус белли"?
>
>как казус белли это можно было рассматривать.

>> Или хотя бы поводом показать, что не стоит дёргать за усы сверхдержаву?
>
>и ввязаться в конфликт с двумя другими?

>>Читал уже где не помню, что были планы атак на порты пакистанские, но ничего о планах бомбёжек их аэродромов. Вообще, такое тогда возможно было?
>
>технически - да, политически - не реально.

>Владимир
Ну можно было "помочь" Пакистану быть занятым со стороны Индии.
В конце концов парочка сбитых пакистанских f16 была бы хорошим выражением своего недовольства их поведением.
Я же говорю, СССР частро вёл себя слишком беззубо в отличии от своего соперника по разделу мира.
Проблемы снабжения были серьёзные, но их решением не занимались. Вообще, если уж влезли, надо было добиваться победы. Любой ценой. Впрочем, это послезнание так говорит:)
От Iva
К Олег Рико (31.05.2020 13:39:11)
Дата 31.05.2020 14:02:00

Re: Почему СССР...

Привет!

>Ну можно было "помочь" Пакистану быть занятым со стороны Индии.

а Индия и так занята со стороны и Пакистана и Китая.

>В конце концов парочка сбитых пакистанских f16 была бы хорошим выражением своего недовольства их поведением.

только почему-то наоборот Ф16 сбивали наших.

>Я же говорю, СССР частро вёл себя слишком беззубо в отличии от своего соперника по разделу мира.

если так глобально - то как экономика позволяла - так и вел.

>Проблемы снабжения были серьёзные, но их решением не занимались. Вообще, если уж влезли, надо было добиваться победы. Любой ценой. Впрочем, это послезнание так говорит:)

и без после знания в 1980 году было понятно, что
1. воевать с Китаем и США безсмысленно и вредно.
2. поэтому Пакистан неприкосновенен.
3. есть два варианта победы в Афгане
3.1 перебить 80% населения
3.2 сидеть в Афгане 60 лет, как РИ на Кавказе в 19 и приучить к мфсли что мы тут и не уйдем.

3.1 при 1,5 млн афганских беженцев и 17 млн населения тогдашнего Афгана нереален. Оставшеееся население покоренного Афгана будет абсолютно неспособно защитить себя от этих 1,5 млн.

вариант 3.2 тож не получился.

Жопа с решением войти в Афган была понятна изначально для тех, кто хоть немного думал.


Владимир
От digger
К Iva (31.05.2020 14:02:00)
Дата 01.06.2020 00:42:20

Re: есть два варианта победы в Афгане

3 - привлечь на свою сторону население, которому надоел продолжающийся развал страны. Они бы зацепились за любого, кто вернет времена короля Дауда, ведь страна была неплохая. Социальные проблемы с баями и угнетателями были реальные, почва для социализма была.А не получилось опора на местное население - не увязать, а сказать "ну вас, противные" и уйти.Можно даже увести с собой пару миллионов и пристроить на заводы или поднимать Нечерноземье.
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 14:02:00)
Дата 31.05.2020 16:34:34

Re: Почему СССР...

>а Индия и так занята со стороны и Пакистана и Китая.
Пакистан таким же образом занят, если активно полезет в Афганистан-Индия естественным образом нанет действовать активней.

>и без после знания в 1980 году было понятно, что
>1. воевать с Китаем и США безсмысленно и вредно.
>2. поэтому Пакистан неприкосновенен.
И зачем ето китайцам, поставлять оружие, да-но таскать за амеров каштаны без каких либо выгод для себя, точно незачем.

>3. есть два варианта победы в Афгане
>3.1 перебить 80% населения
>3.2 сидеть в Афгане 60 лет, как РИ на Кавказе в 19 и приучить к мфсли что мы тут и не уйдем.
Достаточно было максимально изолировать границу и активней действовать внутри, помогая местным становится на ноги, в принципе отчасти сработало.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 16:34:34)
Дата 31.05.2020 17:16:47

Re: Почему СССР...

Привет!

>И зачем ето китайцам, поставлять оружие, да-но таскать за амеров каштаны без каких либо выгод для себя, точно незачем.

т.е. предполагаете им сдать своего единственного тогда союзника?

>Достаточно было максимально изолировать границу

и сколько для этого войск надо было нагнать?

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 17:16:47)
Дата 31.05.2020 17:24:25

Re: Почему СССР...

>т.е. предполагаете им сдать своего единственного тогда союзника?
У китайцев тогда таких союзников хватало, с Пакистаном все занятней, при его конфликтах с Индией, вкл более опасные для самого Пакистана, КНР ни каких добровольцев не посылали. СССР же никого захватывать не собирался в принципе, максимум активно ограничить Афганистан от Пакистана.

>и сколько для этого войск надо было нагнать?
По некоторым прикидкам 250-300 хватило, и логичитика вполне позволила-СССР рядом под боком.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 17:24:25)
Дата 31.05.2020 17:54:22

Re: Почему СССР...

Привет!

>У китайцев тогда таких союзников хватало,

назовите?
после краха Кампучии - последний.

> с Пакистаном все занятней, при его конфликтах с Индией, вкл более опасные для самого Пакистана, КНР ни каких добровольцев не посылали.

1. не было нужды - Пакистан справлялся сам. Бенгалию - Бангладеш все равно не спасти было.
2. не было физической возможности. Каракароумского шоссе еще не было. И оно по "индийской" территории проложено, что в Китае, что в Пакистане.

>По некоторым прикидкам 250-300 хватило, и логичитика вполне позволила-СССР рядом под боком.

вот я тоже такие оценки слышал. Но снабжать это - не было возможности.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 17:54:22)
Дата 31.05.2020 18:12:23

Re: Почему СССР...

>после краха Кампучии - последний.
Танзания, и другие по мелочи. Но ни один из них полноценным союзником уровня КНДР конца 40х не был, тем более пакистан.

>1. не было нужды - Пакистан справлялся сам. Бенгалию - Бангладеш все равно не спасти было.
>2. не было физической возможности. Каракароумского шоссе еще не было. И оно по "индийской" территории проложено, что в Китае, что в Пакистане.
Каждый раз он так "справлялся", что был бит.

>вот я тоже такие оценки слышал. Но снабжать это - не было возможности.
Как уже несколько раз писалось-были возможности, можно сказать 300 тыс. не предел, чай не ISAF за за тридевять земель, а под боком с несколькими ж/д ветками и дорогами.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 18:12:23)
Дата 31.05.2020 18:52:09

Re: Почему СССР...

Привет!

>Каждый раз он так "справлялся", что был бит.

ему не угрожала оккупация.

>Как уже несколько раз писалось-были возможности, можно сказать 300 тыс. не предел, чай не ISAF за за тридевять земель, а под боком с несколькими ж/д ветками и дорогами.

жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.


Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 20:13:25

Re: Почему СССР...

>жд ветка одна - Кушка.
Жд ветки : Ташкент-Термез ;Ашхабад-Мары-Кушка ;Душанбе-Термез ; Душанбе-Пянж
Все эти ветки соединены рокадой Кундуз-Мазари Шериф-Шиберган-Меймене
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 20:13:25)
Дата 31.05.2020 20:40:10

Re: Почему СССР...

Привет!

>>жд ветка одна - Кушка.
>Жд ветки : Ташкент-Термез ;Ашхабад-Мары-Кушка ;Душанбе-Термез ; Душанбе-Пянж
>Все эти ветки соединены рокадой Кундуз-Мазари Шериф-Шиберган-Меймене

все остальное все равно упирается в Саланг.

Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 20:40:10)
Дата 31.05.2020 22:13:47

Т.е Вы не о доставке в Афганистан

А о логистике ВНУТРИ страны? Конкретно Вас заботит снабжение Кабула по кратчайшему пути?
А не( к примеру) по магистрали Меймене(железная дорога)-Герат-Кандагар-Газни?
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 22:13:47)
Дата 31.05.2020 22:19:54

Re: Т.е Вы...

Привет!

нет про Афган. Для меня было откровением, что даже жд до Кушки не справлялась.

>А о логистике ВНУТРИ страны? Конкретно Вас заботит снабжение Кабула по кратчайшему пути?

нет. Но я вижу всего два реальных маршрута снабжения группировки в Афгане. Через Саланг и через Герат.

>А не( к примеру) по магистрали Меймене(железная дорога)-Герат-Кандагар-Газни?

не знаю, на сколько она была загружена, но вряд ли слабо. В реале.


Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 22:19:54)
Дата 31.05.2020 23:48:03

Re: Т.е Вы...

> даже жд до Кушки не справлялась.
А жд до Термеза справлялась...Кстати, и вывод в основном шёл через Термез.Автомобильно-железнодорожный "Мост Дружбы"
>нет. Но я вижу всего два реальных маршрута снабжения группировки в Афгане.
Не..Это вопрос снабжения Кабула. Войска в Меймене,Мазари-Шерифе..да и Герате -через Саланг снабжать не обязательно )
>не знаю, на сколько она была загружена, но вряд ли слабо. В реале.
Её хватало что бы переть хренову кучу ГРАЖДАНСКИХ грузов
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 20:40:10)
Дата 31.05.2020 21:49:52

Re: Почему СССР...

>все остальное все равно упирается в Саланг.

Т.е. если проблемы могли быть-то уже не на стороне СССР, остальное уже исключительно возможности сил снабжения, которые тоже работали не на пределе.
От pamir70
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 20:03:40

Re: Почему СССР...

>Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.
Скорее всего знакомый генерал оперировал масштабами Среднеазиатского военного округа. Ибо увеличить грузооборот как минимум на 100 % и сразу реально..причём практически ничего не надо менять кроме:
-сокращения трафика гражданских поставок, которые заменяются военными
- запуском ВТА СССР в режиме постоянных челночных перевозок в рамках постоянных полётов по курсу боевой подготовки.
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 20:03:40)
Дата 31.05.2020 20:44:01

Re: Почему СССР...

Привет!

>Скорее всего знакомый генерал оперировал масштабами Среднеазиатского военного округа.

Да, только Туркестанского. Он там ответственный за авточасти был.

>Ибо увеличить грузооборот как минимум на 100 % и сразу реально..причём практически ничего не надо менять кроме:
> -сокращения трафика гражданских поставок, которые заменяются военными
> - запуском ВТА СССР в режиме постоянных челночных перевозок в рамках постоянных полётов по курсу боевой подготовки.

Возможно вы и правы, но тут вовсю встают политические вопросы.
Полагаю, что если бы реальные расходы были бы известны в середине 1979 - никакого ввода не было бы вообще.
Скорее всего, полагали. что будет очередная Ангола, не более.


Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 20:44:01)
Дата 31.05.2020 22:17:32

Re: Почему СССР...

>Да, только Туркестанского.
Ну так это только часть границы. Причём у САВО больше переходов.
>Возможно вы и правы, но тут вовсю встают политические вопросы.
Ну так вряд ли генерал говорил о политике.

От Iva
К pamir70 (31.05.2020 22:17:32)
Дата 31.05.2020 22:53:15

Re: Почему СССР...

Привет!

>>Да, только Туркестанского.
>Ну так это только часть границы. Причём у САВО больше переходов.

Руководство войсками в Афгане осуществлялось ТуркВО.

Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 22:53:15)
Дата 31.05.2020 23:42:03

Re: Почему СССР...

>Руководство войсками в Афгане осуществлялось ТуркВО.
Ну тогда непонятно отчего Вы упоминаете Кушку и не упоминаете Термез, с его сначала понтонными мостами, а потом и стационарным мостом.
НУ и что ..мосты САВО в Пянже и Хороге тоже напрочь игнорилис?ь..Дескать фу..другой округ..)))
От Iva
К pamir70 (31.05.2020 23:42:03)
Дата 01.06.2020 07:38:43

Re: Почему СССР...

Привет!
>>Руководство войсками в Афгане осуществлялось ТуркВО.
>Ну тогда непонятно отчего Вы упоминаете Кушку и не упоминаете Термез, с его сначала понтонными мостами, а потом и стационарным мостом.

мост в Тремезе - это опять Саланг.

>НУ и что ..мосты САВО в Пянже и Хороге тоже напрочь игнорилис?ь..Дескать фу..другой округ..)))

они использовались, я не про географию, а про руководство всей операцией и, соответственно, про снабжением тоже.

Владимир
От pamir70
К Iva (01.06.2020 07:38:43)
Дата 01.06.2020 10:37:39

Re: Почему СССР...

>мост в Тремезе - это опять Саланг.
Хм. См выше
>а про руководство всей операцией и, соответственно, про снабжением тоже.
А вот тут , пожалуй, интересно. Вы ТОЧНО уверены что руководство ВСЕЙ операций замыкалось на командование округом (1 штук) а не, положим, на Генеральный штаб Вооружённых Сил СССР + Оперативная группа МО СССР ?
От Iva
К pamir70 (01.06.2020 10:37:39)
Дата 01.06.2020 12:12:23

Re: Почему СССР...

Привет!

>А вот тут , пожалуй, интересно. Вы ТОЧНО уверены что руководство ВСЕЙ операций замыкалось на командование округом (1 штук) а не, положим, на Генеральный штаб Вооружённых Сил СССР + Оперативная группа МО СССР ?

какие-то вопросы выходили на более высокий уровень. Но "текущая" деятельность руководилась из штаба ТуркВО.

Владимир
От pamir70
К Iva (01.06.2020 12:12:23)
Дата 01.06.2020 12:27:28

Re: Почему СССР...

> Но "текущая" деятельность руководилась из штаба ТуркВО.
Хм..Т.е штаб туркво командовал ОГ МО СССР и лично маршалом СССР Соколовым ?Той которая сидела в Кабуле? Ну и , соответственно, штаб Туркво осуществлял командование и силами и средствами САВО? )))
ИМХО это у кого то из штаба туркво были наполеоновские амбиции ?)
Ну или цитата из Ляховского
"Главном оперативном управлении Генштаба, где я тогда проходил службу, тоже работала специальная группа генералов и офицеров от всех видов Вооруженных Сил и родов войск .... Ими ..планировались и осуществлялись перевозки войск, техники, вооружения и других материальных средств к афганской границе, проводились различные организационные мероприятия.
От Iva
К pamir70 (01.06.2020 12:27:28)
Дата 01.06.2020 13:54:17

Re: Почему СССР...

Привет!

>"Главном оперативном управлении Генштаба, где я тогда проходил службу, тоже работала специальная группа генералов и офицеров от всех видов Вооруженных Сил и родов войск .... Ими ..планировались и осуществлялись перевозки войск, техники, вооружения и других материальных средств

к афганской границе :)
а дальше зона ответственности ТуркВО.

Я сильно сомневаюсь, что в логистику ребята из Москвы вмешивались - это хлопотная и непрестижная работа. А по шее получить - запроста :)

Владимир
От pamir70
К Iva (01.06.2020 13:54:17)
Дата 01.06.2020 14:37:57

Re: Почему СССР...

>к афганской границе :)
Вот именно. Т.е Вас смущает внутренняя логистика 40 армии. А сам СССР мог снабжать хоть две таких армии...
>Я сильно сомневаюсь, что в логистику ребята из Москвы вмешивались -
Во внутреннюю -возможно. Но вот снабжение многочисленной номенклатурой ВСЕГО ( включая непосредственно снабжение с заводов( к примеру) - это как раз дело специально заточенного отдела ГШ. Равно как и координация со снабжением со складов САВО. Которое пусть в меньшем объёме чем из Туркво -но осуществлялось
От pamir70
К pamir70 (01.06.2020 14:37:57)
Дата 12.06.2020 19:45:35

А вот и мемуар командующего ТуркВО в рекомый период..

Итак, войска в Афганистане замкнули на ТуркВО в связи с тем , что объединений для создания отдельной группы войск вводить не предполагалось. Считали что хватит одной армии.
Но в 1984м пошёл разговор об увеличении группировки, и было создано Главное командование Войск Южного направления...
От Евгений Путилов
К pamir70 (12.06.2020 19:45:35)
Дата 13.06.2020 15:05:07

Re: А вот...


>Но в 1984м пошёл разговор об увеличении группировки, и было создано Главное командование Войск Южного направления...

Мне кажется, что изначально это два самостоятельных процесса (управление и обеспечение ОКСВ в ДРА и создание ГК-Юг). Научные поиски в ВА ГШ на тему ГК Южного направления и какой ТВД он охватит, велись с начала 60-х. И хотя с момента создания ставка в Баку активно включилась в тему ДРА, но значение опергруппы ГШ, Варенникова и прочих "москвичей" в этой системе не уменьшилось.
От pamir70
К Евгений Путилов (13.06.2020 15:05:07)
Дата 13.06.2020 18:08:55

Re: А вот...

>Мне кажется,
Это личное мнение командующего ТуркВО и командующего новосозданным направлением с 1984.Он же пишет что вопрос создания группы войск в Афганистане центрального подчинения (по аналогу ГСВГ,ЦГВи ЮГВ) прорабатывался. Но для имевшегося на 1980й количества войск в Афганистане - тыловая инфраструктура группы войск центрального подчинения оказалась избыточной.Но вопрос увеличения количества советских войск в ДРА не снимался с повестки аж до 1986го( до назначения тов Наджиба генсеком ЦК НДПА)
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 19:49:09

Re: Почему СССР...

>ему не угрожала оккупация.
Даже в предложеной альтернативке его никто окупировать не собирается, впрочем часть територии уже отбивали индусы, другая при их помоши стала независимой-нигде КНР не вмешались.

>жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
Какая слабая пропуснкная способность у етой ветки? Её давным давно развернули по максимуму. Мало того-к Афганистану непостредственно подходило несколько веток, все магистральные.
http://bse.sci-lib.com/pictures/19/18/291778284.jpg


>Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.
Мало ли что можно было заявить-другие пишут не было ни каких проблем с увеличением числености и снабжением.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 19:49:09)
Дата 31.05.2020 20:46:10

Re: Почему СССР...

Привет!

>>Знакомый генерал, который напрямую занимался этим делом тогда, мне несколько лет назад заявил, что увеличить группировку даже в два раза - не реально было.
>Мало ли что можно было заявить-другие пишут не было ни каких проблем с увеличением числености и снабжением.

так он этим непосредственно занимался - снабжением за речкой. Всем имевшимся автопарком.
И по его словам - ветка на Кушку не справлялась с их (ТуркВО) запросами.

Владимир
От марат
К Blitz. (31.05.2020 19:49:09)
Дата 31.05.2020 20:19:23

Re: Почему СССР...


>>жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
>Какая слабая пропуснкная способность у етой ветки? Её давным давно развернули по максимуму. Мало того-к Афганистану непостредственно подходило несколько веток, все магистральные.
>
http://bse.sci-lib.com/pictures/19/18/291778284.jpg


Бейнеу-Амударья - одна ветка, на которой висит все. Можно еще Красноводск-Ашхабад-Кушка, но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (31.05.2020 20:19:23)
Дата 31.05.2020 21:45:04

Re: Почему СССР...

>Бейнеу-Амударья - одна ветка, на которой висит все. Можно еще Красноводск-Ашхабад-Кушка, но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...
>С уважением, Марат
Все на ней никогда не весело, был еще Герат, как бы не основной логистический центр ОКСВА.
Ни каких проблем-в Красноводстве хороший порт, с морским транпортом думаю никто проблем не увидит, как вишенька-там паром еще есть.
От B~M
К марат (31.05.2020 20:19:23)
Дата 31.05.2020 21:13:59

Re: Почему СССР...

>>>жд ветка одна - Кушка. И слабой пропускной способности.
>>Какая слабая пропуснкная способность у етой ветки? Её давным давно развернули по максимуму. Мало того-к Афганистану непостредственно подходило несколько веток, все магистральные.
>>
http://bse.sci-lib.com/pictures/19/18/291778284.jpg


>Бейнеу-Амударья - одна ветка, на которой висит все. Можно еще Красноводск-Ашхабад-Кушка, но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...

Ну вот опять 25, на ВИВе не умеют читать карты. Бейнеу-Чарджоу-Кушка - раз, Ташкент-Термез - два. А К Ташкенту хоть от Оренбурга, хоть по Турксибу.
От tramp
К марат (31.05.2020 20:19:23)
Дата 31.05.2020 20:55:58

Re: Почему СССР...

>но справится ли морской транспорт с подвозом и порт с разгрузкой...
Ну вот, теперь у нас еще и морской транспорт слабый...
Вот интересно, во что стал бы перевод военных грузов на контейнерные перевозки..

с уважением
От Iva
К Iva (31.05.2020 18:52:09)
Дата 31.05.2020 19:05:20

И думаю,

Привет!

>>Как уже несколько раз писалось-были возможности, можно сказать 300 тыс. не предел, чай не ISAF за за тридевять земель, а под боком с несколькими ж/д ветками и дорогами.

что такой ценой Афган советскому руководству был не нужен.

но вляпались и бросить, признать поражение было неприемлемо.

И дополнительный вопрос - вынесла бы советская экономика 300 тыс воюющих войск? Учитывая, что экономика плохо отреагировала даже на ограниченный контингент - сильно сомневаюсь.


Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 19:05:20)
Дата 31.05.2020 19:49:47

Re: И думаю,

>И дополнительный вопрос - вынесла бы советская экономика 300 тыс воюющих войск? Учитывая, что экономика плохо отреагировала даже на ограниченный контингент - сильно сомневаюсь.

Економика ни как не реагировала-для неё ето были незаметные траты.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 19:49:47)
Дата 31.05.2020 20:49:40

Re: И думаю,

Привет!

>Економика ни как не реагировала-для неё ето были незаметные траты.

это не верно. Меня окружали люди, анализировавшие советскую экономику. Советская экономика и так в конце 70-х была в очень неблестящем положении.
80-100 тыс реально воюющих солдат в разы прожорливее солдат мирного времени. Это по деньгам серьезное увеличение армии.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 20:49:40)
Дата 31.05.2020 21:43:25

Re: И думаю,

>это не верно.
Верно-СССР мог себе позволить по деньшам не один АФганистан, все равно не заметили.

>Меня окружали люди, анализировавшие советскую экономику. Советская экономика и так в конце 70-х была в очень неблестящем положении.
Как-то они её слабо анализировали, особенно если обшеизвестно что економика СССР в 70е была в замечательном положении.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 21:43:25)
Дата 31.05.2020 21:50:05

Re: И думаю,

Привет!

>Как-то они её слабо анализировали, особенно если обшеизвестно что економика СССР в 70е была в замечательном положении.

это именно, что "общеизвестно", но возможно именно поэтому и не верно.


Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 21:50:05)
Дата 31.05.2020 22:04:57

Re: И думаю,

>это именно, что "общеизвестно", но возможно именно поэтому и не верно.
Покрайне мере они чем-то подперты, особенно реальным положением дел.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 22:04:57)
Дата 31.05.2020 22:22:07

Re: И думаю,

Привет!

>>это именно, что "общеизвестно", но возможно именно поэтому и не верно.
>Покрайне мере они чем-то подперты, особенно реальным положением дел.


не путайте реальное положение дел и массовое изображение их в прессе :)
да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
"Раньше товары пропадали на время, а теперь навсегда" (с) моя знакомая.

Владимир
От Blitz.
К Iva (31.05.2020 22:22:07)
Дата 31.05.2020 23:25:09

Re: И думаю,

>не путайте реальное положение дел и массовое изображение их в прессе :)
>да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
Только со статистикой ето ухудшение не бьётся.
От Iva
К Blitz. (31.05.2020 23:25:09)
Дата 01.06.2020 07:43:53

Re: И думаю,

Привет!

>Только со статистикой ето ухудшение не бьётся.

Бьется.
Один из моих научных отцов занялся моделированием советской экономики в середине 70-х и уперся в то, что данные ЦСУ какие-то не такие, фигня получается.
Сел разбираться - что и как ЦСУ "считает". К 1983 разобрался. Очень интересно получалось :)

К его изумлению данные американского экономиста Вайцмана оказались достовернее данных ЦСУ. Это математический анализ показал.
Ему даже удалось этот вывод опубликовать в то время в материалах какой-о урюпинской научной конференции.

Владимир
От Кострома
К Blitz. (31.05.2020 23:25:09)
Дата 01.06.2020 03:00:30

Re: И думаю,

>>не путайте реальное положение дел и массовое изображение их в прессе :)
>>да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
>Только со статистикой ето ухудшение не бьётся.


Так это проблемы статистики.
В костроме в средине 70-ых пропало мясо из обычных магазинов.
До 92 года пропало
От Iva
К Iva (31.05.2020 22:22:07)
Дата 31.05.2020 22:55:42

Re: И думаю,

Привет!

>да и как то и простому жителю было заметно ухудшение положения с товарами с середины 70-х.
>"Раньше товары пропадали на время, а теперь навсегда" (с) моя знакомая.

в 1974 или 75 году Питер перевели из 1й московской категории снабжения во 2ю - столиц союзных республик. Т.е. даже руководство СССР признало ухудшение ситуации и не возможность жить, как раньше.
В Москве тоже началось и продолжалось ухудшение ситуации.

Владимир
От tramp
К Iva (31.05.2020 14:02:00)
Дата 31.05.2020 14:26:17

Re: Почему СССР...

>Жопа с решением войти в Афган была понятна изначально для тех, кто хоть немного думал.
Ну да, после этого такой "советник" сваливает с комфортом в Канаду и пишет там соответствующие мемуары о империалистическом СССР.
От Iva
К Iva (31.05.2020 12:23:14)
Дата 31.05.2020 12:27:30

Re: Почему СССР...

Привет!

плюс вопросы снабжения - несколько лет назад здесь были дебаты - могли ли мы увеличить численность войск в Афгане.
Я позвонил знакомому генералу, занимавшемуся тогда вопросами снабжения там - его ответ был - да, ты что мы и так с трудом снабжали.

я призывал его написать мемуары, но увы :(

написал только про детство в оккупированной Белоруссии.

Владимир
От pamir70
К Iva (31.05.2020 12:27:30)
Дата 31.05.2020 12:53:36

Листая старую тетрадь...генерала

Гугль говорит что
"СССР экспортировал автомобили и запчасти к ним, черные металлы, холодильники, обувь, медикаменты и т.д. "
"Афганистан поставлял природный газ (2,4 млрд куб. м), хлопок-волокно (2 тыс. метро-тонн), карбамид, цитрусовые, орехи грецкие, ковры, шерстяные ткани и т.д."
" В 1980 г. было подписано Соглашение о безвозмездной поставке потребительских товаров из СССР в 1980 — 1984 гг. на сумму до 10 млн руб. ежегодно. Среди этих товаров значились обувь, трикотаж, товары хозяйственного и культурно-бытового назначения."
И так далее (завод оборудования и стройматериалов под строительство гражданской инфраструктуры)
" Брачёв, Полынов «СССР и Афганистан в период войны 1979 — 1989 гг.»."
Если хотите снабжать больше войск - уменьшаете этот поток грузов - увеличиваете поток военных грузов.
От марат
К Олег Рико (31.05.2020 11:43:37)
Дата 31.05.2020 12:05:29

Re: Почему СССР...

>Я понимаю, что у власти тогда находились люди, в большинстве своём прошедшие войнц и не хотевшие её повторения. ( Во всяком случае, я так думаю)
>Но эта мантра "только бы не было войны", на мой взгляд, очень сильно мешало Союзу проявить агрессивность, когда это было бы полезно. Те же США регулярно устраивали учения у наших границ вплоть до иммитации атак авионосной авиацией по островам.
>Вот и во время войны в Афганистане с территории Пакистана шло оружие, советники и даже пакистанские самолёты сбили несколько советских. Разве это не является "казус белли"? Или хотя бы поводом показать, что не стоит дёргать за усы сверхдержаву?
>Читал уже где не помню, что были планы атак на порты пакистанские, но ничего о планах бомбёжек их аэродромов. Вообще, такое тогда возможно было?
Пакистан поддерживает Китай и США. Расширение фронта войны - оно СССР надо?
С уважением, Марат