От Estel
К Bigfoot
Дата 09.06.2020 03:39:00
Рубрики Современность;

Re: В чем...

>Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников.

Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.

>И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития:

И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности. А уж в чьей сигнальной системе идёт обмен - неважно.

Связи между рассудочным актом и наличием речи вообще нет. Речь нужна исключительно для ПЕРЕДАЧИ абстрактных понятий, кодирование которых в пределах сигнальной системы животных невозможно. И для мышления наличия речи не требуется. Как и наличия абстрактного понятийного аппарата не требуется. Дети как-то без него прекрасно обходятся, при этом, сохраняя способность к совершению логических выводов и принятию осознанных волевых решений. И высшие млеки, вполне себе живущие без абстрактного мышления и якобы не обладающие самосознанием, тем не менее, вполне себе так же способны и к мышлению и к логическим выводам и к принятию собственных, обоснованных решений.
От Bigfoot
К Estel (09.06.2020 03:39:00)
Дата 09.06.2020 19:47:46

Спасибо, посмеялся над залепами. (+)

>Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.
Бугога. Я-то их читал, поэтому они тут не в кассу совершенно! Чего Вы их приплели - непонятно. Как и Менгеле, в общем. Или любое лыко в строку????

>И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности.
..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.

Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи. (c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
От Estel
К Bigfoot (09.06.2020 19:47:46)
Дата 10.06.2020 07:23:03

Re: Спасибо, посмеялся...

>..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.

Бугагируйте дальше, большее вам недоступно. Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить. Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов. Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти. Ну и сделаете вывод, что потеряв слух до завершения физиологического созревания ГМ, шансов сохранить слуховую память практически нет.

Подсказка.
В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.

А в качестве разминки, подумайте, почему ЭПИ, особенно фокальная, неизбежно приводит к необратимым повреждениям личности и стойким когнитивным нарушениям.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 07:23:03)
Дата 10.06.2020 10:25:55

Продолжаете позориться? Нуну. (+)

>Бугагируйте дальше, большее вам недоступно.
А вам и меньшее оказалось недоступною Облажались со слепоглухонемыми, так хоть признали бы честно. Но нет, надо продолжить плясать вприсядку.

>Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить.
Я очень хорошо понял, что биографий их вы в глаза не видели и в вопросе не разбираетесь от слова "совсем". Поэтому и погнали лажу.

>Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов.
Я-то как раз обращался - уже в 60х гг. прошлого века было проделано немало. А вы их в глаза не видели, поэтому продолжаете гнать ахинею.

>Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти.
Вы бы молчали в тряпку о том, что мне доступно или недоступно. Я приводил ссылки на вполне научные издания. Вы же ограничивались болтовней.

>В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.
Мне ваши подсказки не нужны. Вы даже не удосужились ознакомиться с детством обеих женшин и ничего не знали об обучении Келлер. Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 10:25:55)
Дата 10.06.2020 20:29:07

Re: Продолжаете позориться?...

>Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.

Не имею. Правда. Но проработал почти 7 лет в экспериментах по электронейро in vivo. Так что в курсе тенденций не 60-х годов, а вполне современных. И они - отличаются. Хотя бы в силу того, что с улучшением качества интерфейсов и аппаратуры, были получены более точные данные. В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад. С тех пор, от сурдо- и прочих работ с сенсорно-нарушенными держусь подальше. Не понимаю как это [сурдопедагогика] работает.
На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 20:29:07)
Дата 10.06.2020 20:34:23

Да я и не сомневался, что...(+)

...никакой полезной информации по теме от вас ожидать не приходится.

>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
Примеры приведите.

>А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад.
Прочитали, не задумываясь о причинах их успешной адаптации.

>На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
Понятное дело. Треп супротив цитат и ссылок - безнадежный вариант.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 20:34:23)
Дата 10.06.2020 21:08:48

Re: Да я

>>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
>Примеры приведите.

Ох йо. Ну например, о роли биогенных аминов (того же донервного дофамина) и их ацилированных модификаций. Вот про дофамин считалось, что он никак не влияет на развитие и течение той же болезни Паркинсона. А появились новые методы ацилирования - выяснилось, что таки нет, влияет и ещё как.
Чисто технически сумели доказать (в реалтайме в 60х-80х не могли снять сигнал нужной чистоты), что уровень фонового сигнала орбифронтальной зоны, таки можно использовать для оценки уровня сознания и вот вам BIS-мониторы. А считалось, что уровень и частота здесь не играет никакой роли и не могут быть свидетельством наличия или отсутствия сознания.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 21:08:48)
Дата 10.06.2020 21:24:48

Т.е., к исходной теме это информация никакого отношения не имеет. (+)

Что и т.д.

Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.

Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 21:24:48)
Дата 10.06.2020 22:01:25

Re: Т.е., к...

>Что и т.д.

Вот именно.

>Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.

А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными. И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности. Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением. Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.

>Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.

Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям. Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию. Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру. А значит, что его выводы как минимум неполны. И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний. А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики. Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 22:01:25)
Дата 10.06.2020 22:32:03

Ссылки будут? (+)

>А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными.
Никакого отрыва не наблюдается. Все в полном соответствии. Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.

>И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме. Они лишь могут быть инструментами обучения, т.к. внутренняя речь аккурат является "механизмом целена­правленного отбора, обобшения и фиксирования сенсорной ин­формации (данных ощущений и восприятий)" (с) А.Н.Соколов, "Внутренняя речь и мышление", дисс. на соиск.степени доктора пед.наук (по психологии), 1967.

>И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности.
Где и кто попытался-то??? Ссылки приводите!

>Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением.
???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли? Или вы делаете очередной заход на прекращение общения в академическом стиле? За мной не заржавеет, если что.

> Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
К теме не относится.

>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
Примеры приведите.

>Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию.
Ссылку предъявите.

>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
Ссылку!

>А значит, что его выводы как минимум неполны.
Не значит. Никакой связи. Еще раз: примеры адаптации одичавших детей, которые не имели никаких контактов с людьми в течение сензитивного периода приведите. Тогда будет, что обсуждать. А пока фактов никаких в упор не вижу. Вы не привели ни одного примера. Ни единого!

>И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний.
Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта. Только социальные контакты и овладение речью - включая язык жестов. Без речи (внутренней, включая язык жестов) нет личности и мышления.

>А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики.
Еще раз: только дети, имевшие опыт социальных контактов в сензитивный период, могли адаптироваться в социуме. Дети, не овладевшие речью, не адаптировались вообще и не являлись личностями. У них не было интеллекта. Для развития личности овладение речью является абсолютно определяющей стадией. Если глухого от рожения ребенка методами сурдопедагогики не обучат языку жестов, он останется недоразвитым. Есть примеры внешнего проявления "внутренней речи" на языке жестов.

>Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
Я не вижу уточнений. Я вижу попытку закопать в словесах сущность вопроса. Приводите ссылки на монографии и статьи, чтобы ваши высказывания не выглядели голословными.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 22:32:03)
Дата 10.06.2020 23:08:50

Re: Ссылки будут?

>Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.

Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.

>Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме.

Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.

>???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли?

Из написанного вами выше.

>>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
>Примеры приведите.

Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.

>>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
>Ссылку!

На могильную плиту Лурии посмотрите. Там дата его смерти. Он умер лет так на 15 раньше чем появилась теория нейросети. Ссылку вам какую дать? На биографию с датой смерти или на сайт кладбища?

>Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта.

Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
От Bigfoot
К Estel (10.06.2020 23:08:50)
Дата 10.06.2020 23:26:20

Снова одни пустословия у вас. (+)

>Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
Отдельный человеческий детеныш в своем развитии не может проходить путь в много миллионов лет. И хомо передавали постепенно накапливаемые речевые навыки. Только так сапиенсами и стали. Поэтому экзерсисы про креационизм - это те же самые дешевые полемические приемчики, что и отсылка к Менгеле.

>Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
А вы в состоянии понять, что сенсорные контакты есть и у шимпанзе. И даже у кошек. Только вот людьми их это не делает.


>Из написанного вами выше.
Это ваши личные фантазии, не имеющие никакого отношения к написанному мною.

>Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
Вы не привели ни единого примера, относящегося к теме. Если вам захочется поразглагольствовать на тему паркинсонизма, я не обязан считать эту информацию релевантной.

>На могильную плиту Лурии посмотрите.
То есть, снова пустые словеса без какой либо попытки обоснования.

>Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
Не в сензитивный период.

Ладно, забейте. Не ваша это тема, я больше не буду от вас ничего требовать. Бесполезно. Вы только занимаетесь демагогией и забалтыванием, не имея никаких серьезных знаний по вопросу. Литературы не читали, статьи в глаза не видели. Вы не привели ни единого примера по делу, ни единой цитаты, ни единой ссылки. Болтовня меня утомляет. Оревуар.
От Estel
К Bigfoot (10.06.2020 23:26:20)
Дата 11.06.2020 00:16:45

Слив засчитан. (-)
От Bigfoot
К Estel (11.06.2020 00:16:45)
Дата 11.06.2020 02:04:53

Считавод вы бессылочный. Зноток нескажукакой. Бугога! ))) (-)