От АМ
К Манлихер
Дата 02.06.2020 22:44:56
Рубрики Современность;

Ре: Без аккумов...

>Моё почтение

>...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.

прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К АМ (02.06.2020 22:44:56)
Дата 03.06.2020 12:51:41

Смотря что считать прогрессом. ПМСМ, наличествующие аккумы для электромобилей (+

Моё почтение

>
>прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм

...не катят, сколь их не улучшай. Все равно масса/емкость не позволят даже не то что вообще заменить, а просто сильно подвинуть.
Это надо что-то принципально новое типа сверхпроводного соленоида с незатухающим током.

Хотя, может что и есть уже, я за темой не сказать, что пристально слежу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (03.06.2020 12:51:41)
Дата 03.06.2020 13:30:23

Вы опять очень узко подходите

Электромобиль - это не автомобиль с электромотором, ровно как автомобиль - это не телега с двс.
Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг. И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.

А так-то да, электромобиль на лесозаготовках не смотрится и долго ещё не будет смотреться.
От Дмитрий Козырев
К bedal (03.06.2020 13:30:23)
Дата 03.06.2020 13:44:31

Re: Вы опять...

>Электромобиль - это не автомобиль с электромотором,

Является ли троллейбус электромобилем?


>ровно как автомобиль - это не телега с двс.
>Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг.

Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?

>И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
От bedal
К Дмитрий Козырев (03.06.2020 13:44:31)
Дата 03.06.2020 14:43:22

Re: Вы опять...

>Является ли троллейбус электромобилем?
Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.

>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет, а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.

Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.

В общем, нужно понимать, что речь идёт не о кундштюках с электромоторчиками для гиков, а о новом состоянии городской среды в целом. За примером далеко ходить не нужно - именно это произошло при внедрении двсмобилей.
От Evg
К bedal (03.06.2020 14:43:22)
Дата 04.06.2020 10:22:38

Re: Вы опять...

>для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания

У гибридов нет "причуд оборотов"

>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания...
>И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
>При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
>Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.

Всё это великолепие легко реализуется на ДВС.
Электромобиль принципиально ничего не меняет.

У нас есть пример транспортной системы пережившей замену типа двигателя. Это железные дороги. При замене паро- на электро- ничего принципиально не поменялось. Кроме, естественно, "системы АЗС". Все элементы управления ж/д - связь, автоматизация пути, всякая диспетчерско-логистическая магия - развивались параллельно и независимо от типа тяги.

От bedal
К Evg (04.06.2020 10:22:38)
Дата 04.06.2020 11:40:07

ну да, как было четыре колеса, так и останется (-)
От Evg
К bedal (04.06.2020 11:40:07)
Дата 04.06.2020 11:51:11

Re: "Если Вы ... так расширяете постановку, то да"(с) (-)
От bedal
К Evg (04.06.2020 11:51:11)
Дата 04.06.2020 13:55:24

:-D Ну, лет через полста посмотрим. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (03.06.2020 14:43:22)
Дата 03.06.2020 17:46:33

Re: Вы опять...

>>Является ли троллейбус электромобилем?
>Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
>Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.

Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.

>>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет,

Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.

>а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.

А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.

>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.

Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
От bedal
К Дмитрий Козырев (03.06.2020 17:46:33)
Дата 04.06.2020 08:45:54

Re: Вы опять...

>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.

>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.

>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".

>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного. Будут, вероятно, и другие составляющие у этого процесса, например, развитие АЭС. Но это уже связи более отдалённые.
В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.

Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
От Дмитрий Козырев
К bedal (04.06.2020 08:45:54)
Дата 04.06.2020 18:45:25

Re: Вы опять...

>>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.

Это неверная логика. Механические тс были качественным скачком. Сейчас Вы пытаетесь доказать, что качественным скачком является электродвигатель на автомобиле, но это не так.
Эволюция автомобиля с конца 19 века идет по линии улучшения мощности, маневренности, управляемости, проходимости и безопасности. Что создает возможность массового использования людьми, обеспечивает различное функциональное назначение и обеспечивает комфорт использования. И вот это все в совокупности качественно меняет социальные и экономические коммуникации. Но тип двигателя - не причем.

>>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.

Ездили очень плохо. По старым городам не смогло бы ездить столько автомобилей и таких автомобилей сколько ездит сейчас.

>>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".

Нет не могли. Их не всякие мосты выдерживали, при отсутствии твердого покрытия не хватало проходимости.
В аптеках горючее продавалось в "лекарственных" же дозах.

>>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
>потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного.

Шеринг работает уже несколько лет без всякой электризации. Развитие каршеринга достижение системы цифровых коммуникаций и ИТ, а не электрических автомобилей. То же можно сказать и про рототизированное управление.

>В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.

Они не "назрели", на них есть "общественный запрос"

>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.

А остальное не связано с выбором двигателя.
От bedal
К Дмитрий Козырев (04.06.2020 18:45:25)
Дата 04.06.2020 21:39:15

это скучно. Личное "это не так" против личного "это так". Давайте лучше закончим (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (04.06.2020 21:39:15)
Дата 04.06.2020 21:43:37

Вы явно не читаете, но как угодно (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (04.06.2020 21:43:37)
Дата 04.06.2020 23:27:54

Нет, я именно прочёл и вот именно такое мнение. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (04.06.2020 23:27:54)
Дата 05.06.2020 11:00:11

Как же Вы прочли, если отрицаете наличие аргументов? (-)
От bedal
К Дмитрий Козырев (05.06.2020 11:00:11)
Дата 05.06.2020 12:18:19

"тип двигателя - не причем." -аргумент? Мнение.Имеете право, но обсуждать нечего (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (05.06.2020 12:18:19)
Дата 05.06.2020 19:42:09

Т.е. все же не прочитали. Но это на Ваше усмотрение.

Нельсон это звучит гордо
От Flanker
К bedal (04.06.2020 08:45:54)
Дата 04.06.2020 16:57:59

Re: Вы опять...


>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
От bedal
К Flanker (04.06.2020 16:57:59)
Дата 04.06.2020 21:36:38

Re: Вы опять...

>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
От Flanker
К bedal (04.06.2020 21:36:38)
Дата 04.06.2020 21:55:20

Re: Вы опять...

>>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
>Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
>Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
>Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
Не совсем понял что есть батарея и чем она от акума отличается? Одноразовостью чтоли? Дайте почитать че нить что за зверь такой.
Ну вот смотрите разница в КПД в три раза. Разница в удельной энергоемкости даже теоретически в 10 раз пускай. А для реальных литий ионок под сотку. Да электродвигатель легче и проще ДВС. И да в каких то нишах электрокары могут потеснить бензомоторы. Но итоговые энергомассовые значения даже теоретически не видно чтоб были лучше углеродных топлив+ДВС. И если в автомобилестроении с этим можно смириться, то на всякие электросамолеты я чо то смотрю весьма скептично :) максимум мелкое баловство для богатых кмк
От bedal
К Flanker (04.06.2020 21:55:20)
Дата 04.06.2020 23:27:37

был у меня запал подробно отслеживать, в химию процессов вникать...

Был, да прошёл. Потому для свежей информации извините, просто погуглил. Вот от южных корейцев:
https://hightech.plus/2018/10/15/novie-alyuminii-vozdushnie-batarei-ne-nado-zaryazhat
Но, конечно, на рынок это не вышло. С другой стороны, я встречал об этом не только у них.

Да, и главное - поскольку электромобили не являются просто автомобилями, но с электроприводом, большой пробег им, на самом деле, и не нужен. Но об этом я уже в других комментах писал.

Что касается авиации, то для самолётов с большой дальностью полёта и конвертопланов - я с оптимизмом отношусь к гибридной идее. Там выгоду можно увидеть уже сейчас, нужно только технические реализации отработать.
От NV
К bedal (04.06.2020 23:27:37)
Дата 05.06.2020 00:17:20

Ну, понятно - окислитель берём из воздуха, и это радикально повышает емкость.

ибо обычный аккумуллятор таскает в себе и окислитель и восстановитель. Прямо как ЖРД.

Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.

Виталий
От bedal
К NV (05.06.2020 00:17:20)
Дата 05.06.2020 08:12:48

я сразу и указал, что не аккумулятор. Да и не факт, что взлетит. (-)
От Flanker
К NV (05.06.2020 00:17:20)
Дата 05.06.2020 07:33:25

Re: Ну, понятно...


>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
>Виталий
От NV
К Flanker (05.06.2020 07:33:25)
Дата 05.06.2020 10:35:37

В принципе, поток будет меньше чем в ДВС схожей мощности


>>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
>Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"

поскольку КПД гальвагического элемента существенно выше

Виталий
От tramp
К Дмитрий Козырев (03.06.2020 13:44:31)
Дата 03.06.2020 14:09:30

Re: Вы опять...

>Является ли троллейбус электромобилем?
"Электромобиль — автомобиль, приводимый в движение одним или несколькими электродвигателями с питанием от независимого источника электроэнергии (аккумуляторов, топливных элементов, конденсаторов и т. п.), а не двигателем внутреннего сгорания. Электромобиль следует отличать от автомобилей с двигателем внутреннего сгорания и электрической передачей, а также от троллейбусов и трамваев."
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
Городской экологичный транспорт, упрощающий эксплуатацию массовым пользователем.

с уважением