|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:32:56
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
... а также в силовой электронике, двигателях, конструктиве (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:32:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:12:09
|
Без аккумов это все не имеет смысла. Всякие электрокары юзаются давно и (+)
Моё почтение
...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 15:32:09
|
Re: Без аккумов...
>сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
У теслы субсидирование уже практически кончилось, и даже с ним они дороже аналогов с ДВС, однако продают все, что успевают наклепать.
В чем фантастика ?
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
KGBMan (04.06.2020 15:32:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:27:54
|
В том же, в чем у огрызков. Понты продают (-)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
Манлихер (04.06.2020 16:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 14:44:20
|
Re: В том...
не могли бы вы объяснить в чем понты ?
мне ужасно не нравится тесловская упоротость на "одын экран и фсе" и дешевые материалы в салонах, но с точки зрения вождения все их модели очень приятны и лучше всех их соперников.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
KGBMan (05.06.2020 14:44:20)
|
|
Дата
|
08.06.2020 14:51:57
|
Сужу с чужих слов, сам не ездил. Полная аналогия с эпплом (+)
Моё почтение
>не могли бы вы объяснить в чем понты ?
>мне ужасно не нравится тесловская упоротость на "одын экран и фсе" и дешевые материалы в салонах, но с точки зрения вождения все их модели очень приятны и лучше всех их соперников.
Тарджет груп своеобразная. Именно что все упирается в субъективную приятность и удобство, но конкретно чем огрызки лучче более дешевых аналогов объяснить не могут. Хотя, да, кто начал пользоваться, старается продолжать, есть такой момент.
С теслой ессно, появляются новые аргументы типа экологичности и т.п.
Про понты - мое личное впечатление, конечно. Плюс относящееся к прошлым временам, за динамикой процесса не слежу, ибо некогда))) Вполне допускаю, что ценовой уровень может перестать сильно различаться, как со смартфонами.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (08.06.2020 14:51:57)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:33:24
|
нет, конечно. Есть и совершенно объективные показатели
расположение центра масс для машин с ДВС недостижимо. Эффект очень значителен, как в управляемости, так и в комфорте. Легко догадаться, что моменты крена (в поворотах) клевка (торможение) или задирающий нос (при разгоне) становятся малы.
Это - замечает каждый, кто поездил на "электричке". Правильной электричке, а не переделочной из двсмобиля.
Водитель дополнительно замечает, что и момент инерции в поворотах ниже, так как нет тяжёлого мотора, выдвинутого на переднюю ось. Но это уже именно дополнение, обычному водителю может быть и незаметно.
Пассажир тоже дополнительно отметит уменьшение шумов двигателя, трансмиссии и уменьшение вибрационного фона. Тоже не в такой степени важности, как в первом абзаце, но - заметит, точно.
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
Манлихер (04.06.2020 16:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 11:30:11
|
Отнюдь
Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Calmman (05.06.2020 11:30:11)
|
|
Дата
|
05.06.2020 12:11:33
|
Стоимость эксплуатации по сравнению с чем?
Моё почтение
>Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
Так это и не автомобилестроение уже. Это альтернатива.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
Манлихер (05.06.2020 12:11:33)
|
|
Дата
|
05.06.2020 12:41:16
|
Re: Стоимость эксплуатации...
>Моё почтение
>>Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
>
>Так это и не автомобилестроение уже. Это альтернатива.
да вот пожалуйста, даже в сравнении с пустой Кэмри:
https://evannex.com/blogs/news/total-cost-of-ownership-tesla-model-3-vs-toyota-camry
И как же это не автомобилестроение?
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (05.06.2020 12:41:16)
|
|
Дата
|
05.06.2020 21:06:26
|
Re: Стоимость эксплуатации...
>да вот пожалуйста, даже в сравнении с пустой Кэмри:
> https://evannex.com/blogs/news/total-cost-of-ownership-tesla-model-3-vs-toyota-camry
Сравнение от фанбойс Теслы это не серьезно. Было бы от Edmunds то стоило бы прислушаться, а так - извините, нет. В базовой Model 3 нет ничего что делает ее лучше обычного седана. Ну кроме шильдика, но это дело такое, кого греет кого нет. Вот и пытаются натянуть что она деньги экономит. Не базовые тройки - другое дело, но там и ценник заметно другой.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:06:26)
|
|
Дата
|
08.06.2020 14:42:02
|
Re: Стоимость эксплуатации...
насчет стоимости эксплуатации спорить не буду.
за счет первоначальной разницы в стоимости даже начальная 3-ка получается дороже камри, да и по размерам она скорее с королой должна соревноватся, НО -- динамика и прочии "ощущения водителя" -- даже у самой дешевой 3-тей модели просто не сравнимы ни с камри ни ваще ни с кем
меньше 5 секунд то 60 миль в час достигают машины с ценой в 2 раза дороже. А вот с ними цена эксплуатации уже смотрится хорошо. А 3.6 ваще единицы с ценником в 3 раза дороже.
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:06:26)
|
|
Дата
|
06.06.2020 04:28:16
|
Ну да, зелен виноград... (-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (06.06.2020 04:28:16)
|
|
Дата
|
06.06.2020 05:57:42
|
Re: У Теслы, поэтому и нужны такие статьи
со подогнанными цифрами. По тому-же Edmunds стоимость владения Camry LE 2019 года за 5 лет 33,974. И доверия этому числу гораздо больше чем сосанию пальца на заданную тему от поклонников Теслы.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
tarasv (06.06.2020 05:57:42)
|
|
Дата
|
09.06.2020 02:16:08
|
Ну у Вас у самого каков опыт эксплуатации "электричек"?
А у меня имеется, причем достаточно большой, причем даже и не Теслы - и все равно никогда больше не куплю ничего не электрического, в худшем случае - гибрида, для очень дальних поездок. Потому что динамика, надежность и простота в обслуживании (залил воду в омыватель и переставил колеса) - просто на другом уровне, чем любые мало-мальски сопоставимые традиционные автомобили.
Кстати, какой еще автомобиль получил ни с того ни с сего автопилот уже пост-фактум абсолютно без какой либо переделки? Это революция однозначно.
Кстати была у меня и Кэмри. Так вот в статье сравнении еще и в пользу Кэмри по некоторым пунктам незаслуженное, по сравнению с реальностью.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (09.06.2020 02:16:08)
|
|
Дата
|
09.06.2020 08:52:02
|
Re: Ответил в пейджер а то совсем уж оффтопик пошел. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 22:44:56
|
Ре: Без аккумов...
>Моё почтение
>...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
АМ (02.06.2020 22:44:56)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:51:41
|
Смотря что считать прогрессом. ПМСМ, наличествующие аккумы для электромобилей (+
Моё почтение
>
>прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм
...не катят, сколь их не улучшай. Все равно масса/емкость не позволят даже не то что вообще заменить, а просто сильно подвинуть.
Это надо что-то принципально новое типа сверхпроводного соленоида с незатухающим током.
Хотя, может что и есть уже, я за темой не сказать, что пристально слежу.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (03.06.2020 12:51:41)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:30:23
|
Вы опять очень узко подходите
Электромобиль - это не автомобиль с электромотором, ровно как автомобиль - это не телега с двс.
Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг. И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
А так-то да, электромобиль на лесозаготовках не смотрится и долго ещё не будет смотреться.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 13:30:23)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:44:31
|
Re: Вы опять...
>Электромобиль - это не автомобиль с электромотором,
Является ли троллейбус электромобилем?
>ровно как автомобиль - это не телега с двс.
>Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг.
Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
Re: Вы опять...
>Является ли троллейбус электромобилем?
Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет, а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.
В общем, нужно понимать, что речь идёт не о кундштюках с электромоторчиками для гиков, а о новом состоянии городской среды в целом. За примером далеко ходить не нужно - именно это произошло при внедрении двсмобилей.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 14:43:22)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:22:38
|
Re: Вы опять...
>для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания
У гибридов нет "причуд оборотов"
>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания...
>И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
>При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
>Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.
Всё это великолепие легко реализуется на ДВС.
Электромобиль принципиально ничего не меняет.
У нас есть пример транспортной системы пережившей замену типа двигателя. Это железные дороги. При замене паро- на электро- ничего принципиально не поменялось. Кроме, естественно, "системы АЗС". Все элементы управления ж/д - связь, автоматизация пути, всякая диспетчерско-логистическая магия - развивались параллельно и независимо от типа тяги.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (04.06.2020 10:22:38)
|
|
Дата
|
04.06.2020 11:40:07
|
ну да, как было четыре колеса, так и останется (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 11:40:07)
|
|
Дата
|
04.06.2020 11:51:11
|
Re: "Если Вы ... так расширяете постановку, то да"(с) (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (04.06.2020 11:51:11)
|
|
Дата
|
04.06.2020 13:55:24
|
:-D Ну, лет через полста посмотрим. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 14:43:22)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:46:33
|
Re: Вы опять...
>>Является ли троллейбус электромобилем?
>Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
>Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.
Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет,
Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
Re: Вы опять...
>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.
>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.
>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".
>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного. Будут, вероятно, и другие составляющие у этого процесса, например, развитие АЭС. Но это уже связи более отдалённые.
В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.
Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 08:45:54)
|
|
Дата
|
04.06.2020 18:45:25
|
Re: Вы опять...
>>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.
Это неверная логика. Механические тс были качественным скачком. Сейчас Вы пытаетесь доказать, что качественным скачком является электродвигатель на автомобиле, но это не так.
Эволюция автомобиля с конца 19 века идет по линии улучшения мощности, маневренности, управляемости, проходимости и безопасности. Что создает возможность массового использования людьми, обеспечивает различное функциональное назначение и обеспечивает комфорт использования. И вот это все в совокупности качественно меняет социальные и экономические коммуникации. Но тип двигателя - не причем.
>>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.
Ездили очень плохо. По старым городам не смогло бы ездить столько автомобилей и таких автомобилей сколько ездит сейчас.
>>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".
Нет не могли. Их не всякие мосты выдерживали, при отсутствии твердого покрытия не хватало проходимости.
В аптеках горючее продавалось в "лекарственных" же дозах.
>>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
>потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного.
Шеринг работает уже несколько лет без всякой электризации. Развитие каршеринга достижение системы цифровых коммуникаций и ИТ, а не электрических автомобилей. То же можно сказать и про рототизированное управление.
>В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.
Они не "назрели", на них есть "общественный запрос"
>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
А остальное не связано с выбором двигателя.
это скучно. Личное "это не так" против личного "это так". Давайте лучше закончим (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 21:39:15)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:43:37
|
Вы явно не читаете, но как угодно (-)
Нет, я именно прочёл и вот именно такое мнение. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 23:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 11:00:11
|
Как же Вы прочли, если отрицаете наличие аргументов? (-)
"тип двигателя - не причем." -аргумент? Мнение.Имеете право, но обсуждать нечего (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (05.06.2020 12:18:19)
|
|
Дата
|
05.06.2020 19:42:09
|
Т.е. все же не прочитали. Но это на Ваше усмотрение.
Нельсон это звучит гордо
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 08:45:54)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:57:59
|
Re: Вы опять...
>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 16:57:59)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:36:38
|
Re: Вы опять...
>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 21:36:38)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:55:20
|
Re: Вы опять...
>>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
>Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
>Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
>Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
Не совсем понял что есть батарея и чем она от акума отличается? Одноразовостью чтоли? Дайте почитать че нить что за зверь такой.
Ну вот смотрите разница в КПД в три раза. Разница в удельной энергоемкости даже теоретически в 10 раз пускай. А для реальных литий ионок под сотку. Да электродвигатель легче и проще ДВС. И да в каких то нишах электрокары могут потеснить бензомоторы. Но итоговые энергомассовые значения даже теоретически не видно чтоб были лучше углеродных топлив+ДВС. И если в автомобилестроении с этим можно смириться, то на всякие электросамолеты я чо то смотрю весьма скептично :) максимум мелкое баловство для богатых кмк
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 21:55:20)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:27:37
|
был у меня запал подробно отслеживать, в химию процессов вникать...
Был, да прошёл. Потому для свежей информации извините, просто погуглил. Вот от южных корейцев:
https://hightech.plus/2018/10/15/novie-alyuminii-vozdushnie-batarei-ne-nado-zaryazhat
Но, конечно, на рынок это не вышло. С другой стороны, я встречал об этом не только у них.
Да, и главное - поскольку электромобили не являются просто автомобилями, но с электроприводом, большой пробег им, на самом деле, и не нужен. Но об этом я уже в других комментах писал.
Что касается авиации, то для самолётов с большой дальностью полёта и конвертопланов - я с оптимизмом отношусь к гибридной идее. Там выгоду можно увидеть уже сейчас, нужно только технические реализации отработать.
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 23:27:37)
|
|
Дата
|
05.06.2020 00:17:20
|
Ну, понятно - окислитель берём из воздуха, и это радикально повышает емкость.
ибо обычный аккумуллятор таскает в себе и окислитель и восстановитель. Прямо как ЖРД.
Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Виталий
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (05.06.2020 00:17:20)
|
|
Дата
|
05.06.2020 08:12:48
|
я сразу и указал, что не аккумулятор. Да и не факт, что взлетит. (-)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
NV (05.06.2020 00:17:20)
|
|
Дата
|
05.06.2020 07:33:25
|
Re: Ну, понятно...
>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
>Виталий
|
От
|
NV
|
|
К
|
Flanker (05.06.2020 07:33:25)
|
|
Дата
|
05.06.2020 10:35:37
|
В принципе, поток будет меньше чем в ДВС схожей мощности
>>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
>Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
поскольку КПД гальвагического элемента существенно выше
Виталий
Re: Вы опять...
>Является ли троллейбус электромобилем?
"Электромобиль — автомобиль, приводимый в движение одним или несколькими электродвигателями с питанием от независимого источника электроэнергии (аккумуляторов, топливных элементов, конденсаторов и т. п.), а не двигателем внутреннего сгорания. Электромобиль следует отличать от автомобилей с двигателем внутреннего сгорания и электрической передачей, а также от троллейбусов и трамваев."
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
Городской экологичный транспорт, упрощающий эксплуатацию массовым пользователем.
с уважением
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 18:49:13
|
Re: Без аккумов...
>И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
Куда пролетел? Заказы на 787 больше чем на 350 и 330neo вмести взятые. Или имеется в виду что доработанный отсек для аккумуляторов съел весь выигрыш массы от применения литиевой батарей?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
tarasv (02.06.2020 18:49:13)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:41:44
|
ОК, некорректно написал. Не вообще пролетел, а на тот момент (+)
Моё почтение
>>И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>
> Куда пролетел? Заказы на 787 больше чем на 350 и 330neo вмести взятые. Или имеется в виду что доработанный отсек для аккумуляторов съел весь выигрыш массы от применения литиевой батарей?
Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (03.06.2020 12:41:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:45:21
|
Re: ОК, некорректно...
>Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
Не было такого. После ввода в эксплуатацию отказы шли на 20-30 машин в годы постоянно, но новых заказов по итогам года было больше. Объем новых заказов в 14 просел, но в 15 вырос. Годовой минус был по итогам общих кризисов в экономике, но это было до ввода в эксплуатацию.
>Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 19:45:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:48:47
|
Re: ОК, некорректно...
> Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
А причем тут тип акумов и повышенное напряжение? :) И очень сложно судить о выигрыше в самолете где электричество напихали куда надо и куда не надо :)
Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы. А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону. Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 16:48:47)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:56:40
|
Re: ОК, некорректно...
>А причем тут тип акумов и повышенное напряжение? :) И очень сложно судить о выигрыше в самолете где электричество напихали куда надо и куда не надо :)
Надо везде, разветвленную гидравлику терпели пока не было других вариантов.
>Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы.
Там ИМХО не малую роль сыграло то что после пожара на UPSовском грузовике NTSB реагировала на слова "литиевые аккумуляторы" как на красную тряпку.
>А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону.
После выхода A350 в серию заказы на 787 практически каждый год раза в два больше чем на A350.
2015 2016 2017 2018 2019 2020
787 71 58 94 109 82 25
A350 −3 41 36 40 32 4
>Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
Больше конкурента в полтора раза - 1500 заказов и 950 поставленный против 930/360 у A350. И с текущей динамикой заказов разрыв будет только увеличиваться.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (04.06.2020 23:56:40)
|
|
Дата
|
05.06.2020 07:37:46
|
Re: ОК, некорректно...
> Надо везде, разветвленную гидравлику терпели пока не было других вариантов.
Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
>>Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы.
>
> Там ИМХО не малую роль сыграло то что после пожара на UPSовском грузовике NTSB реагировала на слова "литиевые аккумуляторы" как на красную тряпку.
И правильно реагировала.
>>А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону.
>
> После выхода A350 в серию заказы на 787 практически каждый год раза в два больше чем на A350.
>
> 2015 2016 2017 2018 2019 2020
>787 71 58 94 109 82 25
>A350 −3 41 36 40 32 4
>
>>Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
>
> Больше конкурента в полтора раза - 1500 заказов и 950 поставленный против 930/360 у A350. И с текущей динамикой заказов разрыв будет только увеличиваться.
Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Flanker (05.06.2020 07:37:46)
|
|
Дата
|
05.06.2020 21:27:33
|
Re: ОК, некорректно...
>Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
Везде куда идет 20 и больше метров труб - надо. И меня в обратном не переубедить ;)
>Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
Пока что их берут менее охотно. И перемен не видно. Все как было с 777 и 330. Вот если Боинг будет продолжать тупить с 777-8/9 то 330+330neo могут догнать 777.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:27:33)
|
|
Дата
|
06.06.2020 12:32:32
|
Re: ОК, некорректно...
>>Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
>
> Везде куда идет 20 и больше метров труб - надо. И меня в обратном не переубедить ;)
Что это у вас такой личный неприязнь к гидравлике :))) ПО поводу электрогидростатических приводов нуу допустим вы даже правы, хотя там тоже есть свои ограничения и сложности. Но вот электро СКВ например или тем паче электроколеса всякие ну скажем так оооочень спорные решения :)
>>Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
>
> Пока что их берут менее охотно. И перемен не видно. Все как было с 777 и 330. Вот если Боинг будет продолжать тупить с 777-8/9 то 330+330neo могут догнать 777.
Кстати насколько я знаю 777Х у них более "классический" чем 787
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 19:45:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 01:38:30
|
Лично у меня сложилось иное впечателение, но не суть (+)
Моё почтение
>>Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
>
> Не было такого. После ввода в эксплуатацию отказы шли на 20-30 машин в годы постоянно, но новых заказов по итогам года было больше. Объем новых заказов в 14 просел, но в 15 вырос. Годовой минус был по итогам общих кризисов в экономике, но это было до ввода в эксплуатацию.
...поскольку предметно не сравнивал, сколько отмененных заказов было из-за кризиса, а сколько из-за технических проблем, не буду настаивать. Да это и неважно, суть вопроса была в другом.
>>Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
>
> Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
ОК, понял, благодарю.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:38:04
|
Что-то у Вас не складывается. Это - система, а не единственный компонент
Без нынешних двигателей с векторным управлением и отдачей 6 (уже есть и 8) квт на кг никакие аккумуляторы не спасли бы. Вот, скажем, Тойота всё время (и до сих пор, по большинству) ездит на NiMH-аккумуляторах - и делает лучшие гибриды.
Я не собираюсь говорить, что аккумуляторы мало значат - очень много, критически важны. Но без силовой электроники и новых движков было бы просто некоторое количественное улучшение старых никому не нужных электромобилей. Качественного скачка бы не было. Критически важны - все эти компоненты.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 16:38:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:18:13
|
Я уж не стал стал углубляться (+)
Моё почтение
>Без нынешних двигателей с векторным управлением и отдачей 6 (уже есть и 8) квт на кг никакие аккумуляторы не спасли бы. Вот, скажем, Тойота всё время (и до сих пор, по большинству) ездит на NiMH-аккумуляторах - и делает лучшие гибриды.
>Я не собираюсь говорить, что аккумуляторы мало значат - очень много, критически важны. Но без силовой электроники и новых движков было бы просто некоторое количественное улучшение старых никому не нужных электромобилей. Качественного скачка бы не было. Критически важны - все эти компоненты.
Это все понятно. Но без принципально новых источников, все равно выше гибрида не прыгнется. Но запрос есть, как и ожидания. Литий потому и стрельнул, на фоне всех предыдущих вариантов. Хоть в нем ничего принципально нового и нету. Но показатели улучшил, потому и стрельнул. Невзирая на все нюансы типа повышенной пожароопасности. Запрос есть, потому даже паллиатив вполне катит. Но это все равно больше нужда, потому как безопасные, экологичные и емкие аккумы пока только в теории.
В сражениях за истину последняя участия не принимает