|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Р.М.
|
|
Дата
|
31.05.2020 17:22:47
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
Прекрасная новость - но технологии 1960х годов по прежнему
>Стоимость запуска составила 60 млн долл. полетели 2 астронавта.
Это первый запуск с экипажем? Т.е. вся программа подготовки к пилотируемому полету стоила 60 млн? Ишь ты как дешево :)
А не было ли там еще нескольких млрд трат? И сколько надо пусков, чтобы вернуть вложенное? И чем вернуть? Что там на в ближнем космосе или даже на Луне добывают - литий-тритий? Как "он" котируется на бирже?
>В перспективе снижение стоимости до 43 млн долл.
>ну и обращает на себя внимание новая, более простая система первой ступени ракеты. Возвращаемость её - зрелищное мероприятие, но можно ли второй раз отправлять с её помощью живых людей - вопрос.
А более простая система это как? Нет баков с горючим и окислителем? Нет трубопроводов, нет двигателей? В чем простота? При наличии спассистемы можно и 2, и 3-й раз запускать - взорвется ракета как Союз - улетят на старет да и все. 42 млн для такого дела копейки
>Плюс непривычные скафандры. Вполне человеческие, без "обвеса", не сковывающие движения.
Российские космонавты также вероятно уже давно могут летать в обычных костюмах, как летали Волков-Добровольский-Пацаев - после катастрофы все улучшения в конструкцию Союзов давно внесены, но безопасно ли это полностью? Думаю нет. Хотя дать современным космонавтам "человеческие" костюмы которые попроще и подешевле и будут держать "наддув" кратковременно, только во время посадки, длящейся 7-10 минут - давно можно было сделать. Вопрос зачем.
>Вроде бы ничего особо принципиально нового нет, но тем не менее.
Вот именно, что ничего принципиального - застой длится уже 60 лет - все те же виды топлива - НДМГ все еще нет-нет да "вылезет", кислород-водород, керосин, все те же ЖРД, ну экранчики стали побольше и обувь космонавтов, ой астронавтов, стала резиновой и все? Весь прогресс за 60 лет
Политика и почти ничего больше
Как и от "Мира" было мало практической отдачи, так и с "МКС" на земле почти ничего не внедрено - это просто демонстратор технологий 60-летней давности и обзорная площадка для оперативного реагирования. Полезная, вне всякого сомнения, но явно не окупающая сама-себя
Реальный "прогресс" это создание базы на Луне с реальной добычей чего-то нужного людям на Земле - капитализм ведь не про прогресс как таковой, а про прибыль акционеров.
|
От
|
Kalash
|
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2020 17:22:47)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:18:53
|
Re: Прекрасная новость...
Лента твиттера в экстатических конвульсиях пиар оргазма бьется от старта ракеты в США.
***
Как же приятно осознавать, что для твоей страны полет человека в космос - это уже нечто будничное. С нашими стартами ничего такого близко нет. (c)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Kalash (02.06.2020 13:18:53)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:48:22
|
ну, мы тоже умеем веселиться
датчик Протона вверх ногами
болты Протона
стружка в баках модуля "Наука"
дыра в Союзе
Ангара 1, которая не полетит, потому что Союз 2.1
Ангара 5, которую вроде нужно переделывать...
Обидно, чёрт возьми.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:48:22)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:24:12
|
А это уже ральность (-)
|
От
|
Melnikov
|
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2020 17:22:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 14:46:59
|
с такой логикой застой везде!
>>Вроде бы ничего особо принципиально нового нет, но тем не менее.
>
>Вот именно, что ничего принципиального - застой длится уже 60 лет - все те же виды топлива - НДМГ все еще нет-нет да "вылезет", кислород-водород, керосин, все те же ЖРД, ну экранчики стали побольше и обувь космонавтов, ой астронавтов, стала резиновой и все? Весь прогресс за 60 лет
>
И в авиации так же!
От бипланов отказались еще в 30-х т.е. почти 80 лет назад и так до сих пор летают на монопланах.
Ну движки поменяли на реактивы, но они появились еще в 40-х...
Ну пластик чуть-чуть стали внедрять.
И все... застой!
И в автомобилях так же!
Как встали на 4 колеса еще на деревенской телеге кучу веков назад так и катаемся!
Ну подумаешь ишака и лошадь поменяли на железный движок. Ну обшили снаружи железом... Ну чуть комфортнее внутри сделали.
И все... застой!
Это я ВАШУ логику на другие отрасли распространяю.
И эту логику я НЕ разделяю.
>Реальный "прогресс" это создание базы на Луне с реальной добычей чего-то нужного людям на Земле - капитализм ведь не про прогресс как таковой, а про прибыль акционеров.
>
Реальный прогресс это мгновенный туннельный переход между двумя точками далеко расположенными друг от друга.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 14:46:59)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:27:14
|
О-о-о, тут до термодинамики можно дойти!
Эффективность весьма строго задаётся скоростью отбрасываемой струи. Потому изо всех типов двигателей для взлёта с Земли, то есть на минимальных скоростях, лучше всего именно столь нелюбимое мной химическое топливо. Ну, до изобретения антигравов, разве что.
Но и тут есть некоторая новизна - в метан-кислородной паре, которая только-только входит в моду.
Дальше, в космосе - всяческие движки с ядерным источником энергии, как температурные, так и ионные. Потом импульсно-термоядерные, наверно. Ещё быстрее - ну, фотонные.
Если учесть, что наши сейчас весьма интенсивно проталкивают идею ядерного буксира, то новизна есть, нельзя её отрицать.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 20:27:14)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:40:18
|
Re: О-о-о, тут...
>Эффективность весьма строго задаётся скоростью отбрасываемой струи. Потому изо всех типов двигателей для взлёта с Земли, то есть на минимальных скоростях, лучше всего именно столь нелюбимое мной химическое топливо. Ну, до изобретения антигравов, разве что.
>Но и тут есть некоторая новизна - в метан-кислородной паре, которая только-только входит в моду.
Новизна там в создании водородно-кислородной одноступенчатой. Полная экологичность
С уважением
|
От
|
digger
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 20:27:14)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:39:54
|
Re: химическое топливо
И на химическом топливе теоретически недорого.Цена топлива и окислителя - мизерный процент от цены пуска, они - физический предел.Потому возможностей для прогресса в виде снижения цены еще очень много.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
digger (01.06.2020 20:39:54)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:44:47
|
для создания и обеспечения колонии на Марсе нужно миллионы тонн грузов поднять
количество топлива, сожжённого для этого в верхних слоях - плохо сочетается с современным пониманием экологии.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:44:47)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:16:57
|
Тут вопрос в том зачем она вообще
>количество топлива, сожжённого для этого в верхних слоях - плохо сочетается с современным пониманием экологии.
Если бы был стимул жить там давно велась бы подготовка. А так жизнь на искуственном острове плавающем в нейтральных тропических водах во всех отношениях лучше. И на многие порядки дешевле.
С уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
ttt2 (02.06.2020 10:16:57)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:36:34
|
базовая посылка - на случай, если по Земле астероид хлопнет, и...как динозавры
если иметь при этом стабильную автономную колонию на другой планете - с возможностью жить там поколениями, то теоретически это повышает шанс продолжения существования человечества.
На практике, думаю, увы - биологические человеки так, поколениями, жить ни на Луне, ни на Марсе - не смогут.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:30:07
|
Fallout как руководство к действию
>если иметь при этом стабильную автономную колонию на другой планете - с возможностью жить там поколениями, то теоретически это повышает шанс продолжения существования человечества.
Ну эта ерунда полная. Никакой хлопок астероида не превратит Землю в Марс без атмосферы и воды. Но даже если каким-то чудом превратит, в чем проблема? Стройте стабильную автономную колонию рассчитанную на марсианские услвоия на Земле и никуда лететь не нужно все упрощается в тыщу разу.
>Программиста и математика спрашивают: "Что вы сделаете, чтобы вскипятить чайник?" Ответ одинаков: "Налью воду, поставлю чайник на плиту, включу плиту". "А то же самое при условии, что вода в чайнике уже есть?" Математик: "Поставлю на плиту, включу плиту", программист: "Вылью воду, тогда задача сводится к предыдущей"
Про астроиды предлог маркетинговый. Реальная мечта — сбежать от земной юрисдикции, и посторить свою утопию подальше от не буду называть кого. А если земляне решат прислать полицию и спецназ чтобы утвердить земную юрисдикцию? А мы их на своих ракетах не повезем а других то ракет нет! Шах и мат земляне! (США 2.0).
Но на самом деле это тоже утопия, нельзя в одну воду войти дважды.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ibuki (02.06.2020 20:30:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:40:23
|
Даже не дожидаясь Fallout'а
На Земле огромные пространства нуждающиеся в терраформинге и 2/3 неосвоенного океана, как пространства с "неземными" условиями обитания (отсутствие кислорода, освещенности и повышенное давление - все как "там"). Осваивай не хочу и летать никуда не надо.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (02.06.2020 20:40:23)
|
|
Дата
|
07.06.2020 14:59:48
|
Re: Даже не...
>На Земле огромные пространства нуждающиеся в терраформинге и 2/3 неосвоенного океана, как пространства с "неземными" условиями обитания (отсутствие кислорода, освещенности и повышенное давление - все как "там"). Осваивай не хочу и летать никуда не надо.
Во времена Колумба в той же Андалузии оставались неосвоенными чёртова уйма земель. Но, похоже, сейчас мало кто жалеет о том, что Колумб предпочёл парус мотыге.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Брейнштиль (07.06.2020 14:59:48)
|
|
Дата
|
08.06.2020 19:53:36
|
Тонны серебра
Тонны серебра
Халявщий и африст Колмуб прищел на все готовенькое. Транспортные средства уже были разработаны до него и запущено в массовое производство. Для сугубо пошлых приземленных целей типа вкусно пожрать ( голубая мечта Колумба - торговля специями в те времена это чревоугодие тонкой прослойки дегенератов-аристократов - эксплуататоров рабочего класса.
Стоимость первой экспедиции Колумба: 2 млн мараведи. Или 0.214 тонны серебра.
Стоимость программы «Аполлон». $25 миллиардов или 2285 тонн серебра.
Представьте Колумбу предложили бы выбор:
возьми 2285 тон серебра или
Чудо юдо ракету. На ней можно улететь 10 человекам на недельку (без гарантий, СССР не долетел). Нет не на Марс (Индию) и даже не в Америку, с скажем на Кананры. Нет на Канарах нет специй, нет там не рабов или золота. Там бесплодная пустыне, где человек умрет за один вздох.
Выбирай.
Вот такая аналогия.
Америка была бесконечно близко, протягивай руку и бери (мало было бы полетов на Марс если бы туда полет стоил 200 кг серебра ? Да весь бы уже истоптали). Но ленивые и чванливые средневековые люди не видящие дальше своего корыта с едой и не хотели и этого, приходилось тащить к прогрессу за уши обманом и аферами Колумба.
Марс же бесконечно далеко. И там ничего нет.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Брейнштиль (07.06.2020 14:59:48)
|
|
Дата
|
08.06.2020 13:15:42
|
Re: Даже не...
>Во времена Колумба в той же Андалузии оставались неосвоенными чёртова уйма земель. Но, похоже, сейчас мало кто жалеет о том, что Колумб предпочёл парус мотыге.
Так Колумб и не за новыми землями ходил, он ходил в конкретно определенную землю, в Индию и Китай.
А жалеть о чем? ну "предпочел бы мотыгу" - открыли бы Новый Свет допустим не в 1492, а в 1592. Или в 1692. Жалеть о последних вариантах тоже не пришлось бы: в общем нет очевидных причин считать, что с открытием Нового Света в 1492 история человечества пошла как-то существенно лучше, чем если бы его открыли в 1692.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
sss (08.06.2020 13:15:42)
|
|
Дата
|
08.06.2020 17:28:26
|
Re: Даже не...
Привет!
>А жалеть о чем? ну "предпочел бы мотыгу" - открыли бы Новый Свет допустим не в 1492, а в 1592.
по факту в 1502? португальцы открыли Бразилию. Просто по пути в Индию.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
sss (08.06.2020 13:15:42)
|
|
Дата
|
08.06.2020 13:46:51
|
поддержу. Было две цели - и обе не были достигнуты
Первоначальная цель обогатиться. Испания - разорилась.
Потом была надежда слить люмпенов с глаз долой подальше. Население Европы ничуть не уменьшилось.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Брейнштиль (07.06.2020 14:59:48)
|
|
Дата
|
07.06.2020 16:12:12
|
Re: Даже не...
>>На Земле огромные пространства нуждающиеся в терраформинге и 2/3 неосвоенного океана, как пространства с "неземными" условиями обитания (отсутствие кислорода, освещенности и повышенное давление - все как "там"). Осваивай не хочу и летать никуда не надо.
>
>Во времена Колумба в той же Андалузии оставались неосвоенными чёртова уйма земель. Но, похоже, сейчас мало кто жалеет о том, что Колумб предпочёл парус мотыге.
Это ложная аналогия. Новые территории на планете Земля отнюдь не тоже самое, что новые планеты в ближнем космосе. То что лететь в дальний на имеющихся технологиях невозможно, я надеюсь Вы понимаете.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (07.06.2020 16:12:12)
|
|
Дата
|
08.06.2020 12:28:30
|
Re: Даже не...
>Это ложная аналогия. Новые территории на планете Земля отнюдь не тоже самое, что новые планеты в ближнем космосе. То что лететь в дальний на имеющихся технологиях невозможно, я надеюсь Вы понимаете.
Любая аналогия если не ложна, то, как минимум - условна. Я к тому, что десяток столетий назад отправляться в океан на тогдашних кораблях, было пожалуй куда рискованнее, чем сейчас осваивать ближний космос. Но, однако же - это сработало, и теперь, с позиций послезнания, для нас это представляется вполне рациональным и продуманным комплексом действий. На самом деле, для наших предков в подобных планах элемент неопределённости был огромен, на уровне авантюры.Опять же - история донесла до нас имена успешных мореплавателей, и никто не помнит имена тысяч безвестно сгинувших.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Брейнштиль (08.06.2020 12:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2020 17:31:44
|
Re: Даже не...
Привет!
>Любая аналогия если не ложна, то, как минимум - условна. Я к тому, что десяток столетий назад отправляться в океан на тогдашних кораблях, было пожалуй куда рискованнее, чем сейчас осваивать ближний космос. Но, однако же - это сработало, и теперь, с позиций послезнания, для нас это представляется вполне рациональным и продуманным комплексом действий. На самом деле, для наших предков в подобных планах элемент неопределённости был огромен, на уровне авантюры.
но у авантюры была конкретная цель - путь в Индию и получение пряностей. В ближнем космосе и в Солнечной системе - нет разумных целей.
Это уже в конце 70-х понимали - не помню кто из наших академиков тогда писал - была бы на Марсе развитая цивилизация - мы бы туда уже летели для торговли и обмена, а так - это безсмысленно.
Владимир
|
От
|
Jabberwock
|
|
К
|
Брейнштиль (08.06.2020 12:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2020 16:13:40
|
Re: Даже не...
>
>Любая аналогия если не ложна, то, как минимум - условна. Я к тому, что десяток столетий назад отправляться в океан на тогдашних кораблях, было пожалуй куда рискованнее, чем сейчас осваивать ближний космос.
В ближнем космосе нечего заселять
>Но, однако же - это сработало, и теперь, с позиций послезнания, для нас это представляется вполне рациональным и продуманным комплексом действий.
Люди, вообще-то, заселили Америку 14 тыс лет назад, безо всяких технологий.
> На самом деле, для наших предков в подобных планах элемент неопределённости был огромен, на уровне авантюры.
А сейчас есть элемент определённости - в Солнечной системы колонизировать нечего, за её пределы выбраться невозможно.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Брейнштиль (08.06.2020 12:28:30)
|
|
Дата
|
08.06.2020 13:05:28
|
речь - не о том вовсе
создать колонию на Луне, ещё лучше - на Марсе, ещё лучше в соседнем рукаве Галактики - замечательно и верно. Как бы ни мала была вероятность выживания там колонии, даже так.
Но.
Биологическая сущность человеков вне Земли существовать не может, это вполне очевидно. Даже при больших изменениях в биологии. Но даже малые изменения приведут к тому, что это будут - не человеки, будет свой разум и своя цивилизация. Отличающаяся от человеческой не меньше, чем человеки отличаются от, скажем, шимпанзе.
Потому конечно, колонии должны быть и, несомненно, будут. Но - из роботов. Автономных и даже скажу - разумных.
Отдельно о разуме, хоть в глубокую непотему заходим:
Человек, выросший без языкового контакта (хотя бы и языка жестов) - не разумен. Тому, увы, великое множество примеров в истории. При этом множество совершенно глупых существ (пчёлы, муравьи и даже термиты) строят общества с многими признаками, которые мы вроде бы числим за цивилизацией (эусоциальность).
Вывод 1: разум - это множество достаточно умных особей, обязательно объединённых языковыми коммуникациями.
Уже даже нынешние устройства близки к эусоциальности, IOT - очень подходящий путь для её появления. Потому, стоит появиться достаточно "умным" устройствам в этой сети - будет и разум. При том, что отдельно взятое устройство мы нипочём за разумное не признаем.
Вывод 2: искусственный разум не будет создан, он - появится. Разницу, надеюсь, понять можно.
Вывод 3: вот им и будет принадлежать космос (возможно, после нескольких итераций процесса появления разума).
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (08.06.2020 13:05:28)
|
|
Дата
|
08.06.2020 15:23:25
|
Re: речь -...
>Человек, выросший без языкового контакта (хотя бы и языка жестов) - не разумен.
Сказки не рассказывайте.
>Тому, увы, великое множество примеров в истории.
Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Во внутривидовом (и частично межвидовом) общении основная роль отводится сигнальной системе. Речь, как акустическая методика информационной взаимосвязи в ней конечно играет роль, но отнюдь не самую главную.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (08.06.2020 15:23:25)
|
|
Дата
|
08.06.2020 16:40:00
|
В чем сказка-то? (+)
>Сказки не рассказывайте.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников. И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития: одна девочка была найдена в возрасте 1,5 лет, когда сензитивный период не закончился, а вторая все же жила с глухонемой матерью, т.е., имела некие навыки цивилизованной жизни. Во ВСЕХ остальных случаях (порядка десятка) дети не могли ни адаптироваться, ни овладеть речью, как бы ни пытались их этому обучить. Наверняка кто-то из них имел генетические предрасположенности к слабоумию, но не все.
В целом можно сказать, что Ваш оппонент куда более близок к истине.
Источники:
1. Лубовский В. И. Развитие словесной регуляции действий у детей (в норме и патологии); Науч.-исслед. ин-т дефектологии Акад. пед. наук СССР. — М.: Педагогика, 1978. — 224 с.
2. Палмер Дж., Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens: [Пер. с англ.]; Секреты психологии: Проект Best Психология . — СПб.: Прайм-Еврознак, 2003.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (08.06.2020 16:40:00)
|
|
Дата
|
09.06.2020 03:39:00
|
Re: В чем...
>Примеров вообще известно немного, но согласно Лубовскому из них только 2 (ДВА), где одичавший ребенок смог адаптироваться и даже догнать сверстников.
Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.
>И оба они как раз свидетельствуют в пользу гипотезы о важности языкового контакта во время раннего развития:
И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности. А уж в чьей сигнальной системе идёт обмен - неважно.
Связи между рассудочным актом и наличием речи вообще нет. Речь нужна исключительно для ПЕРЕДАЧИ абстрактных понятий, кодирование которых в пределах сигнальной системы животных невозможно. И для мышления наличия речи не требуется. Как и наличия абстрактного понятийного аппарата не требуется. Дети как-то без него прекрасно обходятся, при этом, сохраняя способность к совершению логических выводов и принятию осознанных волевых решений. И высшие млеки, вполне себе живущие без абстрактного мышления и якобы не обладающие самосознанием, тем не менее, вполне себе так же способны и к мышлению и к логическим выводам и к принятию собственных, обоснованных решений.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (09.06.2020 03:39:00)
|
|
Дата
|
09.06.2020 19:47:46
|
Спасибо, посмеялся над залепами. (+)
>Божечки.... Вы бы ещё Менгеле призвали в свидетели... Такие фамилии как Келлер и Скороходова вам о чём нибудь говорят? Почитайте их биографии.
Бугога. Я-то их читал, поэтому они тут не в кассу совершенно! Чего Вы их приплели - непонятно. Как и Менгеле, в общем. Или любое лыко в строку????
>И оба этих (моих) примера говорят не о важности языкового (сиречь речевого) контакта, а о значимости сенсорной чувствительности.
..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.
Умственные действия, являющиеся основой интеллектуальной деятельности человека, создаются на основе сначала развернутой, а затем сокращенной и свернутой речи. (c)А.Р.Лурия "Язык и сознание", М.:Изд-во Моск.Ун-та, 1979
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (09.06.2020 19:47:46)
|
|
Дата
|
10.06.2020 07:23:03
|
Re: Спасибо, посмеялся...
>..., да вы хоть ознакомьтесь с их биографиями, прежде чем нести чушь!!! Они потеряли слух и зрение одна в полтора года, а другая в ПЯТЬ лет, причем Скороходова теряла слух постепенно!!! Именно наличие языкового контакта в сензитивный период и позволило им адаптироваться. Пример аккурат доказывающий нечто обратное ваим утверждениям. Все остальное тоже не комментирую, ибо бред.
Бугагируйте дальше, большее вам недоступно. Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить. Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов. Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти. Ну и сделаете вывод, что потеряв слух до завершения физиологического созревания ГМ, шансов сохранить слуховую память практически нет.
Подсказка.
В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.
А в качестве разминки, подумайте, почему ЭПИ, особенно фокальная, неизбежно приводит к необратимым повреждениям личности и стойким когнитивным нарушениям.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 07:23:03)
|
|
Дата
|
10.06.2020 10:25:55
|
Продолжаете позориться? Нуну. (+)
>Бугагируйте дальше, большее вам недоступно.
А вам и меньшее оказалось недоступною Облажались со слепоглухонемыми, так хоть признали бы честно. Но нет, надо продолжить плясать вприсядку.
>Вы даже не поняли о чём речь и что именно в их биографии надо изучить.
Я очень хорошо понял, что биографий их вы в глаза не видели и в вопросе не разбираетесь от слова "совсем". Поэтому и погнали лажу.
>Тем не менее... После тщательного изучения биографий, обратитесь к трудам современных электронейрофизиологов.
Я-то как раз обращался - уже в 60х гг. прошлого века было проделано немало. А вы их в глаза не видели, поэтому продолжаете гнать ахинею.
>Хотя, вам, наверное, будет лучше обойтись научпопом. Оттуда вы узнаете, как формируются постоянные связи памяти.
Вы бы молчали в тряпку о том, что мне доступно или недоступно. Я приводил ссылки на вполне научные издания. Вы же ограничивались болтовней.
>В биографиях, надо было помимо прочего, искать темы, над которыми работали Келлер и Скороходова.
Мне ваши подсказки не нужны. Вы даже не удосужились ознакомиться с детством обеих женшин и ничего не знали об обучении Келлер. Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 10:25:55)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:29:07
|
Re: Продолжаете позориться?...
>Как и не имеете представлений о сурдопедагогике.
Не имею. Правда. Но проработал почти 7 лет в экспериментах по электронейро in vivo. Так что в курсе тенденций не 60-х годов, а вполне современных. И они - отличаются. Хотя бы в силу того, что с улучшением качества интерфейсов и аппаратуры, были получены более точные данные. В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад. С тех пор, от сурдо- и прочих работ с сенсорно-нарушенными держусь подальше. Не понимаю как это [сурдопедагогика] работает.
На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 20:29:07)
|
|
Дата
|
10.06.2020 20:34:23
|
Да я и не сомневался, что...(+)
...никакой полезной информации по теме от вас ожидать не приходится.
>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
Примеры приведите.
>А биографии Келлер и Скороходовой, как и некоторые результаты их работ впервые прочитал ещё 35 лет назад.
Прочитали, не задумываясь о причинах их успешной адаптации.
>На этом, разговор с вами завершаю, в связи с его полной бессмысленностью.
Понятное дело. Треп супротив цитат и ссылок - безнадежный вариант.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 20:34:23)
|
|
Дата
|
10.06.2020 21:08:48
|
Re: Да я
>>В некоторых случаях, полностью отличающиеся от предыдущих.
>Примеры приведите.
Ох йо. Ну например, о роли биогенных аминов (того же донервного дофамина) и их ацилированных модификаций. Вот про дофамин считалось, что он никак не влияет на развитие и течение той же болезни Паркинсона. А появились новые методы ацилирования - выяснилось, что таки нет, влияет и ещё как.
Чисто технически сумели доказать (в реалтайме в 60х-80х не могли снять сигнал нужной чистоты), что уровень фонового сигнала орбифронтальной зоны, таки можно использовать для оценки уровня сознания и вот вам BIS-мониторы. А считалось, что уровень и частота здесь не играет никакой роли и не могут быть свидетельством наличия или отсутствия сознания.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 21:08:48)
|
|
Дата
|
10.06.2020 21:24:48
|
Т.е., к исходной теме это информация никакого отношения не имеет. (+)
Что и т.д.
Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.
Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 21:24:48)
|
|
Дата
|
10.06.2020 22:01:25
|
Re: Т.е., к...
>Что и т.д.
Вот именно.
>Напомню: речь шла о значении речи для развития личности. И о том, что внутренняя речь является обязательным атрибутом мышления - даже если это язык жестов, на что вам указывал другой ваш оппонент.
А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными. И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности. Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением. Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
>Еще раз: я привел ссылки на работы Лурии и Лубовского. Если вам известна критика этих работ или публикации, опровергающие выводы данных исследователей (в т.ч., и в области нейрофизиологии), я готов вас выслушать. И даже соблюдать академический стиль общения, если вы снова не выйдете за его рамки. Мне интересна сама тема, а не препирательства.
Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям. Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию. Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру. А значит, что его выводы как минимум неполны. И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний. А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики. Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 22:01:25)
|
|
Дата
|
10.06.2020 22:32:03
|
Ссылки будут? (+)
>А вам указали на невозможность отрыва всего этого от законов физиологии мозга. Т.к. они являются первичными.
Никакого отрыва не наблюдается. Все в полном соответствии. Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.
>И именно механизмы построения связей в коре ГМ и являются определяющими. Как в наличии и развитии внутренней речи, так и любой другой.
Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме. Они лишь могут быть инструментами обучения, т.к. внутренняя речь аккурат является "механизмом целенаправленного отбора, обобшения и фиксирования сенсорной информации (данных ощущений и восприятий)" (с) А.Н.Соколов, "Внутренняя речь и мышление", дисс. на соиск.степени доктора пед.наук (по психологии), 1967.
>И попытались показать, почему именно, наличие внутренней речи не может повлиять на развитие личности.
Где и кто попытался-то??? Ссылки приводите!
>Не беспокойтесь, вы отнюдь не единственный, кто таким образом исключает нейрофизиологию из любых процессов связанных с мышлением.
???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли? Или вы делаете очередной заход на прекращение общения в академическом стиле? За мной не заржавеет, если что.
> Даже сейчас, когда доказано как существование наследуемой структуры нейросети, так и выполняется её картирование. Сложно сказать, с чем именно это связано, но так вот есть и с этим приходится мириться жить.
К теме не относится.
>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
Примеры приведите.
>Но его верные ученики и последователи что говорят? - Не лезьте с вашими вольтметрами в нашу епархию.
Ссылку предъявите.
>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
Ссылку!
>А значит, что его выводы как минимум неполны.
Не значит. Никакой связи. Еще раз: примеры адаптации одичавших детей, которые не имели никаких контактов с людьми в течение сензитивного периода приведите. Тогда будет, что обсуждать. А пока фактов никаких в упор не вижу. Вы не привели ни одного примера. Ни единого!
>И речь идёт не соматических/генетических дефектах или травме. А именно о структуре, которая является определяющим фактором в формировании самих воспоминаний.
Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта. Только социальные контакты и овладение речью - включая язык жестов. Без речи (внутренней, включая язык жестов) нет личности и мышления.
>А значит, это внесёт своё влияние при формировании психики.
Еще раз: только дети, имевшие опыт социальных контактов в сензитивный период, могли адаптироваться в социуме. Дети, не овладевшие речью, не адаптировались вообще и не являлись личностями. У них не было интеллекта. Для развития личности овладение речью является абсолютно определяющей стадией. Если глухого от рожения ребенка методами сурдопедагогики не обучат языку жестов, он останется недоразвитым. Есть примеры внешнего проявления "внутренней речи" на языке жестов.
>Ведь именно об этом он писал? Никто не бегает с флагами и не кричит: "Акела промахнулся". Просто некоторые моменты уточняются.
Я не вижу уточнений. Я вижу попытку закопать в словесах сущность вопроса. Приводите ссылки на монографии и статьи, чтобы ваши высказывания не выглядели голословными.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 22:32:03)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:08:50
|
Re: Ссылки будут?
>Первичных процессов для развития личности абсолютно недостаточно. Они не сделают из человеческого детеныша личность сами по себе. НЕТУ ТАКИХ ПРИМЕРОВ. ВООБЩЕ.
Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
>Еще раз: вернитесь к исходной теме, а не пытайтесь ее подменить. Никакие сенсорные функции не заменят социальных контактов и обучению речи в той или иной форме.
Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
>???? Я исключаю???? С чего это вы вдруг взяли?
Из написанного вами выше.
>>Да дело не в препирательствах. И у Лурии есть моменты, которые полностью противоречат современным исследованиям.
>Примеры приведите.
Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
>>Хотя, совершенно очевидно, что Лурия просто не мог знать что та же сенсорная память, отнесённая им исключительно к психическим функциям, тем не менее, имеет наследуемую структуру.
>Ссылку!
На могильную плиту Лурии посмотрите. Там дата его смерти. Он умер лет так на 15 раньше чем появилась теория нейросети. Ссылку вам какую дать? На биографию с датой смерти или на сайт кладбища?
>Опыт показывает, что воспоминания не являются достаточным условием для формирования личности и интеллекта.
Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 23:08:50)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:26:20
|
Снова одни пустословия у вас. (+)
>Да что вы говорите? А человечество? Или homo зародились сразу с наличием интеллекта и внутренней речи? Так, знаете ли, и до креационизма недалеко.
Отдельный человеческий детеныш в своем развитии не может проходить путь в много миллионов лет. И хомо передавали постепенно накапливаемые речевые навыки. Только так сапиенсами и стали. Поэтому экзерсисы про креационизм - это те же самые дешевые полемические приемчики, что и отсылка к Менгеле.
>Вы в состоянии осознать, что любой социальный контакт возможен только при наличии сенсорных функций? И что обучение, любое, так же возможно только посредством действующей сенсорной функции.
А вы в состоянии понять, что сенсорные контакты есть и у шимпанзе. И даже у кошек. Только вот людьми их это не делает.
>Из написанного вами выше.
Это ваши личные фантазии, не имеющие никакого отношения к написанному мною.
>Вам привели пример. Но вы сказали, что он к теме не относится.
Вы не привели ни единого примера, относящегося к теме. Если вам захочется поразглагольствовать на тему паркинсонизма, я не обязан считать эту информацию релевантной.
>На могильную плиту Лурии посмотрите.
То есть, снова пустые словеса без какой либо попытки обоснования.
>Позвольте. Какой ещё опыт? Лурия, принимая участие в работе по теории действия, описывал совершенно иное. И как раз классическая психология говорит, что всё ровно наоборот. Именно воспоминания оказывают прямое и непосредственное воздействие на формирование как личности так и паттернов поведения.
Не в сензитивный период.
Ладно, забейте. Не ваша это тема, я больше не буду от вас ничего требовать. Бесполезно. Вы только занимаетесь демагогией и забалтыванием, не имея никаких серьезных знаний по вопросу. Литературы не читали, статьи в глаза не видели. Вы не привели ни единого примера по делу, ни единой цитаты, ни единой ссылки. Болтовня меня утомляет. Оревуар.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
Bigfoot (10.06.2020 23:26:20)
|
|
Дата
|
11.06.2020 00:16:45
|
Слив засчитан. (-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Estel (11.06.2020 00:16:45)
|
|
Дата
|
11.06.2020 02:04:53
|
Считавод вы бессылочный. Зноток нескажукакой. Бугога! ))) (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (08.06.2020 15:23:25)
|
|
Дата
|
08.06.2020 16:28:21
|
Это только в сказке Маугли умник-разумник
>>Тому, увы, великое множество примеров в истории.
>Ну приведите же примеры. Хотя бы, три-четыре штуки.
Примеры "Маугли" далеко не единичны. Были истории, когда детей от начала держали в клетках или камерах, даже в 20-м веке.
Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.
Примеров действительно много, начиная с 1845 года, но и в 90-е, например, украинская Оксана (род.1983). Или "мальчик-курица" с Фиджи. Но это - Маугли.
Ну, увы, ещё больше - слепоглухих детей или детей, выросших в замкнутой семье глухих, без контактов с другими людьми. Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.
Итог во всех случаях печальный.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (08.06.2020 16:28:21)
|
|
Дата
|
09.06.2020 04:01:50
|
Re: Это только...
>Во всех случаях выросший так лет хотя бы до семи-десяти ребёнок уже не становится разумным. Не глупым, замечу, генетически заданный умный мозг в наличии. То есть в наличии то, что есть у всех млекопитающих, "разумные эпизоды". Причём в сравнении с собаками и прочими лосями - много эпизодов. А разума, как непрерывного процесса - нет, и, поскольку структуры усвоения языка уже не работают, его, разума, и не получается достичь. В отдельных случаях всё же речь появляется, но в очень ограниченном объёме - и на соответствующем уровне и разумность.
Ниже я уже ответил. Не надо подменять способность к передаче абстрактных понятий разумностью и разумом.
В случаях же с Маугли проблема освоения речи была совершенно в другом. Ребёнок в раннем возрасте, когда идёт заполнение слуховой памяти, проходит т.н. период гуления. Момент, когда мозг и связанный с ним артикуляционный аппарат начинают ассоциативную настройку по соответствию слышимого и произносимого звука. За счёт этого и начинается развитие речевого аппарата, которое завершается на самом деле, только к концу периода "молочных зубов". Я надеюсь, для вас не секрет, что наилучший возраст для изучения иностранных языков это возраст до 12-13 лет? Если в этот момент времени, ребёнок мог воспринимать только звуки издаваемый волчицей или собакой, то он проассоциирует и построит связи именно для этого звукоряда. И уже потом, сможет связать нужный звук с нужной мнемоникой сигнальной системы. Если же звуков вообще не будет, например, в случае врождённой глухоты, то эта система вообще не будет задействована, т.к. не будет ассоциативных связей для издавания звука. Т.е. не будет навыка управления частотой/громкостью и так далее. Но эта система будет дополнена за счёт остальной сенсорной группы - зрения, осязания, обоняния. К возрасту 13-14 лет формирование зон коры головного мозга ответственных за развитие слуховой памяти и слуховой моторики завершается и "прошить" туда новые данные, если там пусто, уже практически невозможно. Но тем не менее, мозг остаётся полностью функционален в том числе и с точки зрения когнитивных процессов. Просто сторонний наблюдатель не может этого оценить.
Что же касается поведенческих паттернов, то тут уж знаете... Лучше ребёнок воспитанный волками чем ребёнок воспитанный ворами.
>Есть аутисты, у которых единственно поражённая система - восприятие речи.
Восприятие в каком смысле? Что аутист не хочет реагировать на ваши слова? А он обязан?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (09.06.2020 04:01:50)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:15:18
|
немного чересчур двоично
есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.
Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных. То есть у млекопитающих и птиц. В качестве лиричного отступления скажу, что любой, имеющий домашнее животное, может рассказать про случаи, когда собака/кошка или там корова вела себя разумнее окружающих людей. О том, что, к примеру, использование и даже изготовлени орудий труда распространено очень широко. Те же вороны, к примеру, не просто используют проволоку, но и загибают её крючком, когда нужно что-то достать.
Но.
Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.
У человеков частота разумных эпизодов выше, чем у кого-либо (кто бы сомневался :-), но у одиночного всё же не выходит за рамки обычного для животных. Количественно выше - но не качественно.
И вот тут следует привлечь эусоциальность. Говорить о разумности тараканов термитов и даже более развитых муравьёв, пчёл и прочих шмелей не приходится. Однако они создают сложные постройки с управляемой вентиляцией, фермы по выращиванию растений или грибов, занимаются животноводством. Вывод тут может быть только один - подобная деятельность сама по себе не является разумной, это эффект достаточного уровня коммуникации на множестве единообразных особей.
У человека произошёл качественный скачок именно вследствие возникновения эусоциальности на поле достаточно умных особей. В результате разумные эпизоды сливаются в непрерывный процесс - разум. Но более высокий уровень требует и более высокого уровня коммуникации. Разумные эпизоды - требуют дискетного обмена, речи.
При достаточном уровне развития речи одиночный человек начинает связывать уже и свои разумные эпизоды в процесс - становится разумным. Но - именно через механизм речи.
Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...
Короче говоря, следите за IOT (internet of things, интернет вещей, множество устройств, обменивающихся параметрами окружающей действительности без участия человека), там в будущем появятся очень интересные процессы :-)
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (09.06.2020 10:15:18)
|
|
Дата
|
10.06.2020 08:13:34
|
Re: немного чересчур...
>Но опыт (в первую очередь этологический) показывает, что способность предсказывать будущее на недостаточном/нечётком информационном поле (можно подыскать и другие формулировки, сути это не изменит), то есть разум - встречается у всех теплокровных.
Вот вы знаете... Оглядываясь по сторонам можно отметить, что, если исходить из вашей точки зрения, которую я позволил себе подчеркнуть, то получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна. Что, в общем-то, вполне согласуется с наблюдаемыми результатами их действий, да...
>есть разум/нет разума, разум - сам по себе, речь - сама по себе и так далее. Примерно такое впечатление от изложенного Вами.
Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий. При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество. Т.е. оценку результата. Что само по себе недопустимо. Слишком уж много критериев оценки. Особенно, если мы начнём оценивать результат с субъективной точки зрения усреднённого homo, ограниченного рамками этики и псевдохристианской морали.
>Подобная деятельность у большинства видов - эпизодична (собственно, потому и говорят о "разумных эпизодах"). Частота эпизодов у разных видов (и даже особей) различна. У собак она выше, чем у ежей, что, очевидно, не требует разъяснений.
Верно. Но такой подход вынуждает нас снова поднять вопрос о допустимости оценки результата. Т.к. здесь уже начинают играть роль как сложность самого процесса (ежу узнать где найти и съесть кого-то или собаке самостоятельно охранять стадо) так и критерии оценки. А они могут лежать как в технической плоскости (сложность результата) так и в этической (хорошо/плохо). А для оценки уже нужно привлечение абстрагированных понятий. И вот как раз тут и возникает необходимость речи. Если же вы настаиваете на том, что важно не качество и его оценка, а всего лишь сам факт наличия процесса, то соответственно и речь нам здесь не пригодится.
>И вот тут следует привлечь эусоциальность.
Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.
>Если же человек не обладает речью - он не разумен. Может быть, очень умён, но...
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 08:13:34)
|
|
Дата
|
10.06.2020 14:57:33
|
Re: немного чересчур...
>получается, что весьма весомая часть человеческого общества абсолютно неразумна.
ну, как неразумна - разумные эпизоды в наличии, но да - не у всех они сливаются в процесс.
Кое-какие мысли на эту тему я вам в пейджер кинул, потому как здесь - ну совсем непотема-непотема.
>Вы связываете разум с обязательной, с вашей точки зрения, коммуникативной функцией и строгой необходимостью непрерывности разумных действий.
Это не я связываю, это этологи и психологи. Ну да, я тоже.
>При этом, как мне кажется, вы вкладываете в это понятие не только само мышление как процесс, но и его качество.
нет, качество - это результат количественно-качественного перехода. Для признания того, что в данном обществе присутствует разум - не требуется обязательно наличие гениев. Разум появляется на поле вполне посредственно умных ширнармасс. Конечно, нижняя граница существует, но вариативность вида "человек" ниже этой границы не уходит (не считаем больных и инвалидов, они не формируют вид)
>Я вот не уверен, что эусоциальность может быть применима к человеку вообще.
с чего бы? Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.
Конечно, непривычно и даже обидно признавать, что значительная часть того, что мы считаем достижениями цивилизации - всего лишь следствие статистических и логических законов. Но нынешний уровень понимая таков, что доказательства нужны уже не для признания роли эусоциальности в человеческом обществе, а для её отрицания.
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 14:57:33)
|
|
Дата
|
10.06.2020 22:08:01
|
Re: немного чересчур...
>Эусоциальность является явным логическим следствием выполнения некоторых условий. Которые в человеческом обществе столь же явно выполняются.
В человеческом обществе не выполняется одно из главных условий - свобода мышления индивидуума.
Пейджер прочитал. Буду подумать.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Estel (10.06.2020 22:08:01)
|
|
Дата
|
10.06.2020 23:34:18
|
ну да, а у муравьёв-то свободы...
Происходит ровно то, что я и предположил - переход на сугубую гуманитарщину, "свобода воли"... Лучше уж сразу скажите, какого именно толка креационизм предпочитаете :-)
|
От
|
Estel
|
|
К
|
bedal (10.06.2020 23:34:18)
|
|
Дата
|
11.06.2020 00:16:24
|
Re: ну да,
Не-не-не. Я немного другое имел в виду. Просто не смог правильно изложить.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (09.06.2020 10:15:18)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:37:20
|
извините, несколько опечаток и описок - писал, отрываясь от работы,слегка наспех (-)
Китайцы пустыни засаживают. Наверное жить там через 50-100 лет собираются (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:22:14
|
Туда нельзя вывести 7 миллиардов. И даже 1 миллион нельзя
А вывозить несколько сотен человек нет ни этического ни цивилизационного смысла.
зверушек из нескольких сот уже выводят.
А "кокаиновые бегемоты" и из 4 вполне смогли размножиться и вредных последствий пока не проявилось. При наличии естественного отбора или искусственного отслеживания генетических дефектов (что уже почти банальность) - возможно. Особенно, если другого выбора нет.
Но - повторюсь - это в земных условиях. В то, что вне земли можно нцать поколений существовать - не верю.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:39:54)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:07:18
|
Это делает бессмысленным тезис о бегстве человечества
От глобальной катастрофы.
Я же написал об этической стороне вопроса. Кто будут эти избранные, на выживание которых будет потрачены усилия всей цивилизации? Зачем это нужно? Для сохранения биологического вида? Но это может быть интересно только тем кто разводит человеков.
Колония на Марсе с необитаемой Землей уже не будет продолжением человеческой цивилизации.
Не надо со мной спорить - я как раз не верю в эти глупости.
Биологические человеки всегда будут жить только на Земле. Не на Луне даже. Прогуляться "за ограду" - можно. Но жить за ней поколениями - нет.
|
От
|
Km
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:22:23)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:47:01
|
Просто надо готовить запасную планету заранее.
Добрый день!
>Биологические человеки всегда будут жить только на Земле. Не на Луне даже. Прогуляться "за ограду" - можно. Но жить за ней поколениями - нет.
Выводить и размещать там организмы, которые за несколько тысячелетий наработают там приемлимую атмосферу, биомассу и прочие удобства.
С уважением, КМ
|
От
|
марат
|
|
К
|
Km (03.06.2020 13:47:01)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:18:58
|
Re: Просто надо...
>Выводить и размещать там организмы, которые за несколько тысячелетий наработают там приемлимую атмосферу, биомассу и прочие удобства.
Есть ли на Марсе магнитосфера для отклонения солнечного ветра...Иначе там такое вырастет, что человеку может не понравиться.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
|
От
|
bedal
|
|
К
|
марат (03.06.2020 15:18:58)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:38:57
|
вот-вот :-)
в общем, хотите сохранить биологическое человечество - стройте копию Земли. Всё остальное - обман и прожектёрство.
|
От
|
Km
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 15:38:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:40:43
|
Re: вот-вот :-)
Добрый день!
>в общем, хотите сохранить биологическое человечество - стройте копию Земли. Всё остальное - обман и прожектёрство.
В соседней ветке как раз рассуждают о том, что копии птиц плохо летают.
Разумно управляемый процесс создания биосферы может пойти таким путём, о котором пока не догадываются.
С уважением, КМ
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Km (03.06.2020 16:40:43)
|
|
Дата
|
04.06.2020 13:59:02
|
ограничения аппаратной базы не позволят
днк, белки, жиры... а внести существенные изменения, чтобы расширить зону обитания - неизбежно изменится вся надстройка, включая тип разума. Это и произойдёт - даже проще и быстрее, но на "железе".
|
От
|
марат
|
|
К
|
Km (03.06.2020 16:40:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:15:55
|
Re: вот-вот :-)
>В соседней ветке как раз рассуждают о том, что копии птиц плохо летают.
>Разумно управляемый процесс создания биосферы может пойти таким путём, о котором пока не догадываются.
Это уже будут совсем другие люди. А может быть и не люди.
С уважением, Марат
|
От
|
Km
|
|
К
|
марат (03.06.2020 17:15:55)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:48:40
|
Re: вот-вот :-)
Добрый день!
>>В соседней ветке как раз рассуждают о том, что копии птиц плохо летают.
>>Разумно управляемый процесс создания биосферы может пойти таким путём, о котором пока не догадываются.
>Это уже будут совсем другие люди. А может быть и не люди.
Если таким образом сохранится и продолжит развитие разум, то его биологическая оболочка будет не так уж важна.
С уважением, КМ
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Km (03.06.2020 17:48:40)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:52:41
|
Re: вот-вот :-)
>Если таким образом сохранится и продолжит развитие разум, то его биологическая оболочка будет не так уж важна.
А пока мы видим, что головной ум современного человека уменьшился по сравнению с кроманьонцем
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Koshak (03.06.2020 17:52:41)
|
|
Дата
|
04.06.2020 08:47:26
|
есть очень хорошая статья Маркова на этот счёт:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Koshak (03.06.2020 17:52:41)
|
|
Дата
|
03.06.2020 20:04:15
|
Часть ума "перелилась" в "гугль" (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 15:38:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:39:30
|
а, и да - копия Земли без копии Солнца вряд ли получится (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 15:39:30)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:48:09
|
Re: а, и...
Привет!
да, будет нужено, что бы световой-энергетический поток на кв.м поверхности был практически таким же, как здесь.
g такое жи и прочее.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:39:54)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:40:42
|
а, да, про бегемотов
https://elementy.ru/novosti_nauki/433660/Kolumbiyskie_kokainovye_begemoty_postepenno_stanovyatsya_ekosistemnymi_inzhenerami
|
От
|
Rwester
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 13:40:42)
|
|
Дата
|
04.06.2020 09:47:09
|
Re: а, да,...
Здравствуйте!
а у бегемотов вообще есть естественные враги? Или они будут размножаться, пока весь ареал не займут?
Рвестер, с уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Rwester (04.06.2020 09:47:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:25:37
|
там - вряд ли.
А вообще есть, особенно в охоте на мелких многие хищники замечены. Но в Латинской Америке нужного размера хищников просто нет. Так что вся надежда на человеков. Бегемотина, говорят, вкусное мясо :-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:14:00
|
на случай, если по Земле астероид хлопнет, люди не как динозавры
Жизнь на Земле после удара астероида не только не исчезла а расцвела еще сильнее.
Атмосфера никуда не делась.
Вода никуда не делась.
Температура оставалась сносной
НИЧЕГО этого вообще нет на Марсе и НИКОГДА В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ не будет вопреки всей развесистой демагогии про терраформирование
>если иметь при этом стабильную автономную колонию на другой планете - с возможностью жить там поколениями, то теоретически это повышает шанс продолжения существования человечества.
Это практически не повышает. Планета Земля существует 1+ миллиарда лет с развитой жизнью без действительно угрожающей всей жизни ситуации. Почему она возникнет в ближайшие 10 тыс лет до разведки ситуации на ближайших планетах звезд?
А если вдруг что то совсем катастрофическое вселенского масштаба - почему и Марс не погибнет до кучи?
>На практике, думаю, увы - биологические человеки так, поколениями, жить ни на Луне, ни на Марсе - не смогут.
Смочь то смогут, но зачем?
С уважением
|
От
|
digger
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:34:30
|
Re: базовая посылка...
Нефть и прочие полезные ископаемые кончатся и 90%-95% человечества вымрет безо всякого астероида, а скорее взбесятся и поубивают друг друга за остатки ресурсов.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
digger (02.06.2020 11:34:30)
|
|
Дата
|
03.06.2020 06:29:37
|
да не кончится нефть никогда :)
> Нефть и прочие полезные ископаемые кончатся и 90%-95% человечества вымрет безо всякого астероида, а скорее взбесятся и поубивают друг друга за остатки ресурсов.
Да и ВИЭ совершенствуются стремительно - Солнце то "горит-полыхает", "костер" большой, всем хватит
|
От
|
Iva
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 10:36:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:01:43
|
Re: базовая посылка...
Привет!
>На практике, думаю, увы - биологические человеки так, поколениями, жить ни на Луне, ни на Марсе - не смогут.
есть большие сомнения, что зенщина на Марсе сможет родить. Просто из-за разницы в g. И, соответственно, из-за настроек организма и своего и плода.
Владимир
|
От
|
марат
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 11:01:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 12:55:57
|
Re: базовая посылка...
>есть большие сомнения, что зенщина на Марсе сможет родить. Просто из-за разницы в g. И, соответственно, из-за настроек организма и своего и плода.
Кесарево сечение никто не отменял.
С уважением, Марат
|
От
|
Iva
|
|
К
|
марат (02.06.2020 12:55:57)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:58:04
|
Re: базовая посылка...
Привет!
>Кесарево сечение никто не отменял.
это решит только самую малую часть проблемы.
Да, "недоразвитый" организм избежит смерти в время роов, но остальные его пробелмы никуда не денутся.
При одном из экпериментов по закрытой экосистеме деревья стали ломаться. Утверждали, что из-за отсутствия ветров в этой системе - ствол формировался непрочным.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 13:58:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:34:20
|
"на одном" - Биосфера 2. "Деревья" - пальмы. "Ломаться" - падать
без регулярного раскачивания ветром корневая система получилась недоразвитой
|
От
|
Iva
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:34:20)
|
|
Дата
|
02.06.2020 18:21:43
|
Re: "на одном"...
Привет!
>без регулярного раскачивания ветром корневая система получилась недоразвитой
не падать с корнями, а именно перелом ствола.
Владимир
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 18:21:43)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:19:42
|
ну, можно прочесть и подробнее описания этого эксперимента, не проблема же (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:34:20)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:36:26
|
это не для спора, просто уточнение было (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Iva (02.06.2020 11:01:43)
|
|
Дата
|
02.06.2020 11:21:55
|
и далеко не только это. (-)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:44:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 22:44:49
|
А космическое излучение колонистов на Марсе не убьет? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (01.06.2020 22:44:49)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:39:25
|
выроют пещеры и будут там сидеть. То ещё удовольствие
Я очень скептически смотрю на постоянные внеземные колонии. Очень.
Биотушка может жить на Земле - и только. Другое дело, что развитие человечества уже через сотенку лет приведёт к тому, что в нём будут не только биотушки. Вот тогда завертится - но это уже совсем другая тема.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:39:25)
|
|
Дата
|
02.06.2020 12:12:57
|
Интересно, какой глубины должны быть шахта для защиты (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Skvortsov (02.06.2020 12:12:57)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:37:07
|
ну, на Марсе какая-никакая, а атмосфера - помогает сильно
Даже несколько метров заглубления - уже будет очень хорошо, потому что нужна тупо толщина, чтобы вторичный ливень погасить. Обычная защита, из самых наилучших материалов, как выяснилось, помогает плохо, потому что при попадании высокоэнергетичной частицы выбиваются вторичные, поражение от них может быть хуже, чем собственно от самой частицы.
|
От
|
Anvar
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 07:39:25)
|
|
Дата
|
02.06.2020 07:56:25
|
Вопрос в необходимости
>Я очень скептически смотрю на постоянные внеземные колонии. Очень.
>Биотушка может жить на Земле - и только. Другое дело, что развитие человечества уже через сотенку лет приведёт к тому, что в нём будут не только биотушки. Вот тогда завертится - но это уже совсем другая тема.
На ледниковом щите Антарктиды кроме людей тоже вроде никого
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 21:44:47)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:58:03
|
только лифт! (-)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
Melnikov (01.06.2020 14:46:59)
|
|
Дата
|
01.06.2020 19:18:29
|
Именно что также - появится регулярны гражданский сверхзвук....
>>Вот именно, что ничего принципиального - застой длится уже 60 лет - все те же виды топлива - НДМГ все еще нет-нет да "вылезет", кислород-водород, керосин, все те же ЖРД, ну экранчики стали побольше и обувь космонавтов, ой астронавтов, стала резиновой и все? Весь прогресс за 60 лет
>И в авиации так же!
...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
>И в автомобилях так же!
>Как встали на 4 колеса еще на деревенской телеге кучу веков назад так и катаемся! Ну подумаешь ишака и лошадь поменяли на железный движок. Ну обшили снаружи железом... Ну чуть комфортнее внутри сделали.
Переход от лошади-ишака-слона к телеге - это скачок, выросла скорость доставки грузов. Переход от телеги к автомобилю - да, очередной скачок - топливо вместо сена, еще одно увеличение скорости. Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все. Комфорт и не более растет, да и то же уперся в потолок. Очередным скачком будет полная автоматизация поездок на личных автомобилях
>И все... застой!
Именно
>Это я ВАШУ логику на другие отрасли распространяю.
Напрасно, хотя с вашей логикой легче "восхищаться" прогрессом
>И эту логику я НЕ разделяю.
Напрасно - это реальность
>>Реальный "прогресс" это создание базы на Луне с реальной добычей чего-то нужного людям на Земле - капитализм ведь не про прогресс как таковой, а про прибыль акционеров.
>Реальный прогресс это мгновенный туннельный переход между двумя точками далеко расположенными друг от друга.
Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
03.06.2020 00:57:07
|
гражданские скорости даже снижались после какого-то момента
экономия
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
02.06.2020 10:12:56
|
Не так
>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
Дело не в одной скорости. Намного возросла дальность, уменьшилась стоимость, уменьшилась аварийность. Сверхзвуковые пассажирские самолеты вполне летали, но не выдержали конкуренции. Дорого.
>>И в автомобилях так же!
>>Как встали на 4 колеса еще на деревенской телеге кучу веков назад так и катаемся! Ну подумаешь ишака и лошадь поменяли на железный движок. Ну обшили снаружи железом... Ну чуть комфортнее внутри сделали.
>
И как вы пропустили огромный прогресс именно там именно сейчас. Сначала гибриды, сейчас наконец появились полностью функциональные электромобили не загрязняющие атмосферу продающиеся уже миллионами.
>>Реальный прогресс это мгновенный туннельный переход между двумя точками далеко расположенными друг от друга.
>
>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
Прогресс определяется нуждой. А нужды в Лунной базе сейчас никакой нет. Выброс денег. Нечего добывать и нечего вести.
С уважением
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
ttt2 (02.06.2020 10:12:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 19:25:38
|
опыт милллиона китайских MEV показал, что без субсидий они никому не нужны
а уровень надежности на 30-летнем уровне назад, а не вперед
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
ttt2 (02.06.2020 10:12:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 13:50:07
|
Никакого прогресса в электромобилях нет. Есть в аккумуляторах. (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 13:50:07)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:49:53
|
Глупости. "Никакого прогресса в реактивной авиации нет. Есть в ТРД."
Аккумуляторы такая же часть конструкции как любой двигатель в транспортном средстве. Если дело в одних аккумуляторах поставьте на Весту аккумуляторы и попробуйте продать хоть сколько нибудь.
На самом деле потребовалась куча очень непростых решений чтоб обеспечить коммерческий успех той же Тесле.
ПС
Кстати именно в ТРД причина провала сверхзвукокой авиации. Люди должны лететь минимум на 10-12 тыс км чтоб ощутимо почувствовать разницу в комфорте. А разница 6 или 3 часа лететь непринципиальна. Книгу читать самое то.
С уважением
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 13:50:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 14:32:56
|
... а также в силовой электронике, двигателях, конструктиве (-)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 14:32:56)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:12:09
|
Без аккумов это все не имеет смысла. Всякие электрокары юзаются давно и (+)
Моё почтение
...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 15:32:09
|
Re: Без аккумов...
>сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
У теслы субсидирование уже практически кончилось, и даже с ним они дороже аналогов с ДВС, однако продают все, что успевают наклепать.
В чем фантастика ?
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
KGBMan (04.06.2020 15:32:09)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:27:54
|
В том же, в чем у огрызков. Понты продают (-)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
Манлихер (04.06.2020 16:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 14:44:20
|
Re: В том...
не могли бы вы объяснить в чем понты ?
мне ужасно не нравится тесловская упоротость на "одын экран и фсе" и дешевые материалы в салонах, но с точки зрения вождения все их модели очень приятны и лучше всех их соперников.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
KGBMan (05.06.2020 14:44:20)
|
|
Дата
|
08.06.2020 14:51:57
|
Сужу с чужих слов, сам не ездил. Полная аналогия с эпплом (+)
Моё почтение
>не могли бы вы объяснить в чем понты ?
>мне ужасно не нравится тесловская упоротость на "одын экран и фсе" и дешевые материалы в салонах, но с точки зрения вождения все их модели очень приятны и лучше всех их соперников.
Тарджет груп своеобразная. Именно что все упирается в субъективную приятность и удобство, но конкретно чем огрызки лучче более дешевых аналогов объяснить не могут. Хотя, да, кто начал пользоваться, старается продолжать, есть такой момент.
С теслой ессно, появляются новые аргументы типа экологичности и т.п.
Про понты - мое личное впечатление, конечно. Плюс относящееся к прошлым временам, за динамикой процесса не слежу, ибо некогда))) Вполне допускаю, что ценовой уровень может перестать сильно различаться, как со смартфонами.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (08.06.2020 14:51:57)
|
|
Дата
|
09.06.2020 10:33:24
|
нет, конечно. Есть и совершенно объективные показатели
расположение центра масс для машин с ДВС недостижимо. Эффект очень значителен, как в управляемости, так и в комфорте. Легко догадаться, что моменты крена (в поворотах) клевка (торможение) или задирающий нос (при разгоне) становятся малы.
Это - замечает каждый, кто поездил на "электричке". Правильной электричке, а не переделочной из двсмобиля.
Водитель дополнительно замечает, что и момент инерции в поворотах ниже, так как нет тяжёлого мотора, выдвинутого на переднюю ось. Но это уже именно дополнение, обычному водителю может быть и незаметно.
Пассажир тоже дополнительно отметит уменьшение шумов двигателя, трансмиссии и уменьшение вибрационного фона. Тоже не в такой степени важности, как в первом абзаце, но - заметит, точно.
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
Манлихер (04.06.2020 16:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 11:30:11
|
Отнюдь
Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Calmman (05.06.2020 11:30:11)
|
|
Дата
|
05.06.2020 12:11:33
|
Стоимость эксплуатации по сравнению с чем?
Моё почтение
>Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
Так это и не автомобилестроение уже. Это альтернатива.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
Манлихер (05.06.2020 12:11:33)
|
|
Дата
|
05.06.2020 12:41:16
|
Re: Стоимость эксплуатации...
>Моё почтение
>>Надежность, стоимость эксплуатации, остаточная стоимость, обновляемость ПО - а через это и обретение принципиально нового функционала - вещь вообще уникальная для автомобилестроения.
>
>Так это и не автомобилестроение уже. Это альтернатива.
да вот пожалуйста, даже в сравнении с пустой Кэмри:
https://evannex.com/blogs/news/total-cost-of-ownership-tesla-model-3-vs-toyota-camry
И как же это не автомобилестроение?
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (05.06.2020 12:41:16)
|
|
Дата
|
05.06.2020 21:06:26
|
Re: Стоимость эксплуатации...
>да вот пожалуйста, даже в сравнении с пустой Кэмри:
> https://evannex.com/blogs/news/total-cost-of-ownership-tesla-model-3-vs-toyota-camry
Сравнение от фанбойс Теслы это не серьезно. Было бы от Edmunds то стоило бы прислушаться, а так - извините, нет. В базовой Model 3 нет ничего что делает ее лучше обычного седана. Ну кроме шильдика, но это дело такое, кого греет кого нет. Вот и пытаются натянуть что она деньги экономит. Не базовые тройки - другое дело, но там и ценник заметно другой.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
KGBMan
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:06:26)
|
|
Дата
|
08.06.2020 14:42:02
|
Re: Стоимость эксплуатации...
насчет стоимости эксплуатации спорить не буду.
за счет первоначальной разницы в стоимости даже начальная 3-ка получается дороже камри, да и по размерам она скорее с королой должна соревноватся, НО -- динамика и прочии "ощущения водителя" -- даже у самой дешевой 3-тей модели просто не сравнимы ни с камри ни ваще ни с кем
меньше 5 секунд то 60 миль в час достигают машины с ценой в 2 раза дороже. А вот с ними цена эксплуатации уже смотрится хорошо. А 3.6 ваще единицы с ценником в 3 раза дороже.
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:06:26)
|
|
Дата
|
06.06.2020 04:28:16
|
Ну да, зелен виноград... (-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (06.06.2020 04:28:16)
|
|
Дата
|
06.06.2020 05:57:42
|
Re: У Теслы, поэтому и нужны такие статьи
со подогнанными цифрами. По тому-же Edmunds стоимость владения Camry LE 2019 года за 5 лет 33,974. И доверия этому числу гораздо больше чем сосанию пальца на заданную тему от поклонников Теслы.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Calmman
|
|
К
|
tarasv (06.06.2020 05:57:42)
|
|
Дата
|
09.06.2020 02:16:08
|
Ну у Вас у самого каков опыт эксплуатации "электричек"?
А у меня имеется, причем достаточно большой, причем даже и не Теслы - и все равно никогда больше не куплю ничего не электрического, в худшем случае - гибрида, для очень дальних поездок. Потому что динамика, надежность и простота в обслуживании (залил воду в омыватель и переставил колеса) - просто на другом уровне, чем любые мало-мальски сопоставимые традиционные автомобили.
Кстати, какой еще автомобиль получил ни с того ни с сего автопилот уже пост-фактум абсолютно без какой либо переделки? Это революция однозначно.
Кстати была у меня и Кэмри. Так вот в статье сравнении еще и в пользу Кэмри по некоторым пунктам незаслуженное, по сравнению с реальностью.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Calmman (09.06.2020 02:16:08)
|
|
Дата
|
09.06.2020 08:52:02
|
Re: Ответил в пейджер а то совсем уж оффтопик пошел. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 22:44:56
|
Ре: Без аккумов...
>Моё почтение
>...успешно. Елекстричество вообще до ДВС к этим целям начало применяться, но неэкологичный ДВС выиграл по показателям. И регулярно выигрывал потом, ибо почти каждый всплекс интереса к эволюции электрокаров до мобиля вызывался в той или иной мере траблами с нефтянкой. Вплоть до дойчетигеров имени поршеТ.е., понятно, что ДВС в целом сильно хуже - но у электрической тяги есть неустранимый минус в виде отсутствия емкого мобильного источника питания. Там, где его можно обойти, сразу появляются варианты типа электропогрузчиков или троллейбусов. Или проект электротигеров им.Порше))) Так что электрокары в реальности были всегда. Но всегда же ан-масс проигрывали массовому автомобилю по комплексу параметров. Нынешний "вплеск" обусловлен почти исключительно за счет литиевых аккумов, но назвать их принципиально новой технологией - сильно погрешить против истины. И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>Т.е., понятно, что электродвигатель для индивидуальной повозки это более чем хорошо. Но пока нет адекватного источника питания - с приемлемым соотношением масса/емкость, ценой и безопасностью - это все хоть и научная, но все же фантастика. Вот будут для начала хотя бы реальные сверхтемпературные сверхпровода - тогда и поговорим за соленоид. А до тех пор так и будут выдавать за добродетель нужду в виде теслы и аналогов, кои без субсидирования и прочей легальной поддержки нафиг никому не сдались.
прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
АМ (02.06.2020 22:44:56)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:51:41
|
Смотря что считать прогрессом. ПМСМ, наличествующие аккумы для электромобилей (+
Моё почтение
>
>прогресс в аккамулятарах огромный, пожалуй одна из самых прегрессирующих технологий если посмотреть на многочисленные прожекты самых разных фирм
...не катят, сколь их не улучшай. Все равно масса/емкость не позволят даже не то что вообще заменить, а просто сильно подвинуть.
Это надо что-то принципально новое типа сверхпроводного соленоида с незатухающим током.
Хотя, может что и есть уже, я за темой не сказать, что пристально слежу.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (03.06.2020 12:51:41)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:30:23
|
Вы опять очень узко подходите
Электромобиль - это не автомобиль с электромотором, ровно как автомобиль - это не телега с двс.
Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг. И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
А так-то да, электромобиль на лесозаготовках не смотрится и долго ещё не будет смотреться.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 13:30:23)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:44:31
|
Re: Вы опять...
>Электромобиль - это не автомобиль с электромотором,
Является ли троллейбус электромобилем?
>ровно как автомобиль - это не телега с двс.
>Появление и распространение электромобилей - три (как минимум) взаимодействующих процесса: собственно электродвижение, автономное вождение, каршеринг.
Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>И итогом будет не сотни миллионов личных электромобилей, а новые системы транспорта.
Re: Вы опять...
>Является ли троллейбус электромобилем?
Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет, а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.
В общем, нужно понимать, что речь идёт не о кундштюках с электромоторчиками для гиков, а о новом состоянии городской среды в целом. За примером далеко ходить не нужно - именно это произошло при внедрении двсмобилей.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 14:43:22)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:22:38
|
Re: Вы опять...
>для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания
У гибридов нет "причуд оборотов"
>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания...
>И наоборот верно: автономная машина может выбрать момент необходимости езды на зарядку и маршрут следования. Так что проблема недостаточности аккумуляторов практически исчезает.
>При этом на вопрос "а что делать, если мне надо всё же ехать" ответит как раз третья компонента. Заказываешь машину, указываешь конечную точку. Тебе подают аппарат с той степенью зарядки, которой заведомо хватит для совершения этой поездки и последующего ухода на зарядку, если потребуется.
>Кроме того, именно такая система резко снизит нагрузку на сеть питания, так как можно будет прогнозировать и управлять, когда сколько электромобилей станут на подзарядку. Плюс - за счёт возможности разрядки в этом режиме ещё и балансировать энергетику в масштабах города, а то и страны. Поскольку расходы на балансировку и устойчивость сети весьма велики - общая стоимость транспортной системы снизится.
Всё это великолепие легко реализуется на ДВС.
Электромобиль принципиально ничего не меняет.
У нас есть пример транспортной системы пережившей замену типа двигателя. Это железные дороги. При замене паро- на электро- ничего принципиально не поменялось. Кроме, естественно, "системы АЗС". Все элементы управления ж/д - связь, автоматизация пути, всякая диспетчерско-логистическая магия - развивались параллельно и независимо от типа тяги.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (04.06.2020 10:22:38)
|
|
Дата
|
04.06.2020 11:40:07
|
ну да, как было четыре колеса, так и останется (-)
|
От
|
Evg
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 11:40:07)
|
|
Дата
|
04.06.2020 11:51:11
|
Re: "Если Вы ... так расширяете постановку, то да"(с) (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Evg (04.06.2020 11:51:11)
|
|
Дата
|
04.06.2020 13:55:24
|
:-D Ну, лет через полста посмотрим. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 14:43:22)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:46:33
|
Re: Вы опять...
>>Является ли троллейбус электромобилем?
>Это электротранспорт, но в том смысле, который придают современному понятию "электромобиль", и который здесь обсуждается - нет.
>Спорить с этим можно только в случае, когда по слабости аргументов хочется сменить тему.
Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
>А какое отношение имеет изменение принципов городского строительства к смене лошади на ДВС? Прямого нет,
Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>а на самом деле - реразрывно. Так и здесь.
А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Автономное вождение требует точного и быстрого управления всеми компонентами движения, что с ДВС обеспечить значительно сложнее. Системы автономного вождения требуют весьма мощного электропитания, что на электромобиле предоставляется гораздо проще и логичнее, чем установка большого генератора на ДВС - и большого аккумулятора тоже для обеспечения равномерного и независимого от причуд оборотов ДВС питания.
Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
Re: Вы опять...
>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.
>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.
>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".
>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного. Будут, вероятно, и другие составляющие у этого процесса, например, развитие АЭС. Но это уже связи более отдалённые.
В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.
Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 08:45:54)
|
|
Дата
|
04.06.2020 18:45:25
|
Re: Вы опять...
>>Электромобиль это именно автомобиль с электродвигателем.
>вопрос терминологии конечно. Если Вы ради того, чтобы смешать электромобили 19 и 21 веков в одну кучу так расширяете постановку, то да, Вы абсолютно правы и вообще никакое обсуждение смысла не имеет. Разве что обсудить: может, лучше сдвинуться ко времени изобретения колеса? Обобщать, так уж обобщать.
Это неверная логика. Механические тс были качественным скачком. Сейчас Вы пытаетесь доказать, что качественным скачком является электродвигатель на автомобиле, но это не так.
Эволюция автомобиля с конца 19 века идет по линии улучшения мощности, маневренности, управляемости, проходимости и безопасности. Что создает возможность массового использования людьми, обеспечивает различное функциональное назначение и обеспечивает комфорт использования. И вот это все в совокупности качественно меняет социальные и экономические коммуникации. Но тип двигателя - не причем.
>>Ровно наоборот. Прямая связь. Качественно изменились скорости движения, поток транспорта, масса самих ТС, что потребовало строительства совершенно иной инфраструктуры и создание корпуса законов под движение, под обеспечение его безопасности, под обслуживание механических ТС.
>Если прямая - то, выходит, по старым городам и старым дорогам автомобили вообще не ездили.
Ездили очень плохо. По старым городам не смогло бы ездить столько автомобилей и таких автомобилей сколько ездит сейчас.
>>А здесь не так. Электромобили могут пользоваться имеющейся инфраструктурой, т.к. являются механическими ТС. Ну разве что систему "АЗС" надо модернизировать.
>Ровно так же и автомобили могли пользоваться имевшейся инфраструктурой. Им было неудобно, и они начали быстро менять её под себя, но - могли. Ну, разве что аптеки пришлось модернизировать до состояния "АЗС".
Нет не могли. Их не всякие мосты выдерживали, при отсутствии твердого покрытия не хватало проходимости.
В аптеках горючее продавалось в "лекарственных" же дозах.
>>Почему от электромобилей Вы сменили тему на беспилотные ТС?
>потому, что это неизбежный компонент общего процесса электромобилизации. Электродвижение, автономное управление, шеринг - из очевидного.
Шеринг работает уже несколько лет без всякой электризации. Развитие каршеринга достижение системы цифровых коммуникаций и ИТ, а не электрических автомобилей. То же можно сказать и про рототизированное управление.
>В любом случае это процесс, и именно электромобили - не обязательно его главная составляющая. Например, серьёзные изменения в энергетике всяко назрели.
Они не "назрели", на них есть "общественный запрос"
>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
А остальное не связано с выбором двигателя.
это скучно. Личное "это не так" против личного "это так". Давайте лучше закончим (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 21:39:15)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:43:37
|
Вы явно не читаете, но как угодно (-)
Нет, я именно прочёл и вот именно такое мнение. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 23:27:54)
|
|
Дата
|
05.06.2020 11:00:11
|
Как же Вы прочли, если отрицаете наличие аргументов? (-)
"тип двигателя - не причем." -аргумент? Мнение.Имеете право, но обсуждать нечего (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
bedal (05.06.2020 12:18:19)
|
|
Дата
|
05.06.2020 19:42:09
|
Т.е. все же не прочитали. Но это на Ваше усмотрение.
Нельсон это звучит гордо
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 08:45:54)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:57:59
|
Re: Вы опять...
>Если же обсуждать только и именно электромобили в отрыве от всего остального - то соглашусь с явно или неявно высказанным: это дорогие игрушки, не пригодные для реальной массовой эксплуатации. И чудеса новых батареек, даже алюминиево-воздушных с плотностью энергии выше, чем у бензина, принципиально ничего не изменят.
Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 16:57:59)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:36:38
|
Re: Вы опять...
>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 21:36:38)
|
|
Дата
|
04.06.2020 21:55:20
|
Re: Вы опять...
>>Чего чего выше? :)))) Осетра урежте :))) Бенз 4.6 на 10 в 7ой джоуля. Алюминий воздух 2 на 10 6
>Речь идёт не об аккумуляторах, а о батареях, источниках тока. Они, на удачу, быстро и недорого заправляются.
>Если считать в энергии, выдаваемой двигателем, картина не совсем плоха. КПД именно ДВСной части (забудем про возможные гибридные составляющие, так ведь?) порядка 30%. КПД электрической не хуже 0.8. Итоговые параметры приводить не буду - не стану закапываться в подробности, тем более, что до состояния для массовой эксплуатации они не дошли и, может, не дойдут. Но итоговые значения получаются выше, чем у бензиновых систем.
>Видимо, в реале, когда и если дойдёт до эксплуатации - станет тяжелее и может оказаться хуже. Но не так уж значительно, вполне сравнимо.
Не совсем понял что есть батарея и чем она от акума отличается? Одноразовостью чтоли? Дайте почитать че нить что за зверь такой.
Ну вот смотрите разница в КПД в три раза. Разница в удельной энергоемкости даже теоретически в 10 раз пускай. А для реальных литий ионок под сотку. Да электродвигатель легче и проще ДВС. И да в каких то нишах электрокары могут потеснить бензомоторы. Но итоговые энергомассовые значения даже теоретически не видно чтоб были лучше углеродных топлив+ДВС. И если в автомобилестроении с этим можно смириться, то на всякие электросамолеты я чо то смотрю весьма скептично :) максимум мелкое баловство для богатых кмк
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 21:55:20)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:27:37
|
был у меня запал подробно отслеживать, в химию процессов вникать...
Был, да прошёл. Потому для свежей информации извините, просто погуглил. Вот от южных корейцев:
https://hightech.plus/2018/10/15/novie-alyuminii-vozdushnie-batarei-ne-nado-zaryazhat
Но, конечно, на рынок это не вышло. С другой стороны, я встречал об этом не только у них.
Да, и главное - поскольку электромобили не являются просто автомобилями, но с электроприводом, большой пробег им, на самом деле, и не нужен. Но об этом я уже в других комментах писал.
Что касается авиации, то для самолётов с большой дальностью полёта и конвертопланов - я с оптимизмом отношусь к гибридной идее. Там выгоду можно увидеть уже сейчас, нужно только технические реализации отработать.
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 23:27:37)
|
|
Дата
|
05.06.2020 00:17:20
|
Ну, понятно - окислитель берём из воздуха, и это радикально повышает емкость.
ибо обычный аккумуллятор таскает в себе и окислитель и восстановитель. Прямо как ЖРД.
Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Виталий
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (05.06.2020 00:17:20)
|
|
Дата
|
05.06.2020 08:12:48
|
я сразу и указал, что не аккумулятор. Да и не факт, что взлетит. (-)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
NV (05.06.2020 00:17:20)
|
|
Дата
|
05.06.2020 07:33:25
|
Re: Ну, понятно...
>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
>Виталий
|
От
|
NV
|
|
К
|
Flanker (05.06.2020 07:33:25)
|
|
Дата
|
05.06.2020 10:35:37
|
В принципе, поток будет меньше чем в ДВС схожей мощности
>>Но в статье - это не аккумуллятор, конечно, а алюминиево-воздушная гальваническая батарея.
>Осталось организовать этот воздушный поток в статье для достижения такой плотности. Че то я подозреваю там "атомный реактор условно не показан"
поскольку КПД гальвагического элемента существенно выше
Виталий
Re: Вы опять...
>Является ли троллейбус электромобилем?
"Электромобиль — автомобиль, приводимый в движение одним или несколькими электродвигателями с питанием от независимого источника электроэнергии (аккумуляторов, топливных элементов, конденсаторов и т. п.), а не двигателем внутреннего сгорания. Электромобиль следует отличать от автомобилей с двигателем внутреннего сгорания и электрической передачей, а также от троллейбусов и трамваев."
>Какое отношение тип двигателя влияет на автономность вождения и способ предоставления услуги?
Городской экологичный транспорт, упрощающий эксплуатацию массовым пользователем.
с уважением
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 18:49:13
|
Re: Без аккумов...
>И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
Куда пролетел? Заказы на 787 больше чем на 350 и 330neo вмести взятые. Или имеется в виду что доработанный отсек для аккумуляторов съел весь выигрыш массы от применения литиевой батарей?
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
tarasv (02.06.2020 18:49:13)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:41:44
|
ОК, некорректно написал. Не вообще пролетел, а на тот момент (+)
Моё почтение
>>И свои немалые минусы у них есть - поинтересуйтесь к примеру, за счет чего в т.ч. дримлайнер пролетел как фанера над Парижем.
>
> Куда пролетел? Заказы на 787 больше чем на 350 и 330neo вмести взятые. Или имеется в виду что доработанный отсек для аккумуляторов съел весь выигрыш массы от применения литиевой батарей?
Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Манлихер (03.06.2020 12:41:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:45:21
|
Re: ОК, некорректно...
>Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
Не было такого. После ввода в эксплуатацию отказы шли на 20-30 машин в годы постоянно, но новых заказов по итогам года было больше. Объем новых заказов в 14 просел, но в 15 вырос. Годовой минус был по итогам общих кризисов в экономике, но это было до ввода в эксплуатацию.
>Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 19:45:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 16:48:47
|
Re: ОК, некорректно...
> Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
А причем тут тип акумов и повышенное напряжение? :) И очень сложно судить о выигрыше в самолете где электричество напихали куда надо и куда не надо :)
Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы. А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону. Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Flanker (04.06.2020 16:48:47)
|
|
Дата
|
04.06.2020 23:56:40
|
Re: ОК, некорректно...
>А причем тут тип акумов и повышенное напряжение? :) И очень сложно судить о выигрыше в самолете где электричество напихали куда надо и куда не надо :)
Надо везде, разветвленную гидравлику терпели пока не было других вариантов.
>Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы.
Там ИМХО не малую роль сыграло то что после пожара на UPSовском грузовике NTSB реагировала на слова "литиевые аккумуляторы" как на красную тряпку.
>А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону.
После выхода A350 в серию заказы на 787 практически каждый год раза в два больше чем на A350.
2015 2016 2017 2018 2019 2020
787 71 58 94 109 82 25
A350 −3 41 36 40 32 4
>Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
Больше конкурента в полтора раза - 1500 заказов и 950 поставленный против 930/360 у A350. И с текущей динамикой заказов разрыв будет только увеличиваться.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (04.06.2020 23:56:40)
|
|
Дата
|
05.06.2020 07:37:46
|
Re: ОК, некорректно...
> Надо везде, разветвленную гидравлику терпели пока не было других вариантов.
Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
>>Ну и влететь на полгода остановки всего парка из за копеешной экономии на весе акумов, которой в результате не стало это конечно молодцы.
>
> Там ИМХО не малую роль сыграло то что после пожара на UPSовском грузовике NTSB реагировала на слова "литиевые аккумуляторы" как на красную тряпку.
И правильно реагировала.
>>А по заказам. После вывода на рынок А-350 по годам у них там то в одну то в другю сторону.
>
> После выхода A350 в серию заказы на 787 практически каждый год раза в два больше чем на A350.
>
> 2015 2016 2017 2018 2019 2020
>787 71 58 94 109 82 25
>A350 −3 41 36 40 32 4
>
>>Но нельзя сказать что Б-787 лидирует по заказам насколько я знаю
>
> Больше конкурента в полтора раза - 1500 заказов и 950 поставленный против 930/360 у A350. И с текущей динамикой заказов разрыв будет только увеличиваться.
Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Flanker (05.06.2020 07:37:46)
|
|
Дата
|
05.06.2020 21:27:33
|
Re: ОК, некорректно...
>Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
Везде куда идет 20 и больше метров труб - надо. И меня в обратном не переубедить ;)
>Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
Пока что их берут менее охотно. И перемен не видно. Все как было с 777 и 330. Вот если Боинг будет продолжать тупить с 777-8/9 то 330+330neo могут догнать 777.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
tarasv (05.06.2020 21:27:33)
|
|
Дата
|
06.06.2020 12:32:32
|
Re: ОК, некорректно...
>>Не надо везде. Совершенно не надо. Никаких преимуществ.
>
> Везде куда идет 20 и больше метров труб - надо. И меня в обратном не переубедить ;)
Что это у вас такой личный неприязнь к гидравлике :))) ПО поводу электрогидростатических приводов нуу допустим вы даже правы, хотя там тоже есть свои ограничения и сложности. Но вот электро СКВ например или тем паче электроколеса всякие ну скажем так оооочень спорные решения :)
>>Эрбас на рынок позже вышел посмотрим. Так то самолет более толковый на мой взгляд чем Дримлайнер
>
> Пока что их берут менее охотно. И перемен не видно. Все как было с 777 и 330. Вот если Боинг будет продолжать тупить с 777-8/9 то 330+330neo могут догнать 777.
Кстати насколько я знаю 777Х у них более "классический" чем 787
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 19:45:21)
|
|
Дата
|
04.06.2020 01:38:30
|
Лично у меня сложилось иное впечателение, но не суть (+)
Моё почтение
>>Это сейчас с заказами норм. Я имел в виду период, их активно отменяли.
>
> Не было такого. После ввода в эксплуатацию отказы шли на 20-30 машин в годы постоянно, но новых заказов по итогам года было больше. Объем новых заказов в 14 просел, но в 15 вырос. Годовой минус был по итогам общих кризисов в экономике, но это было до ввода в эксплуатацию.
...поскольку предметно не сравнивал, сколько отмененных заказов было из-за кризиса, а сколько из-за технических проблем, не буду настаивать. Да это и неважно, суть вопроса была в другом.
>>Про съедание выигрыша массы просто не в курсе - просветите.
>
> Боинг доработал аккумуляторный отсек и он, в сумме с аккумуляторами, стал весить больше чем до перехода ни литий. Но там совсем мизер, несколько десятков кг. НЯП общий выигрыш по весу всей электросистемы остался. Проводка более легкая из за повышенного напряжения.
ОК, понял, благодарю.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Манлихер (02.06.2020 16:12:09)
|
|
Дата
|
02.06.2020 16:38:04
|
Что-то у Вас не складывается. Это - система, а не единственный компонент
Без нынешних двигателей с векторным управлением и отдачей 6 (уже есть и 8) квт на кг никакие аккумуляторы не спасли бы. Вот, скажем, Тойота всё время (и до сих пор, по большинству) ездит на NiMH-аккумуляторах - и делает лучшие гибриды.
Я не собираюсь говорить, что аккумуляторы мало значат - очень много, критически важны. Но без силовой электроники и новых движков было бы просто некоторое количественное улучшение старых никому не нужных электромобилей. Качественного скачка бы не было. Критически важны - все эти компоненты.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
bedal (02.06.2020 16:38:04)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:18:13
|
Я уж не стал стал углубляться (+)
Моё почтение
>Без нынешних двигателей с векторным управлением и отдачей 6 (уже есть и 8) квт на кг никакие аккумуляторы не спасли бы. Вот, скажем, Тойота всё время (и до сих пор, по большинству) ездит на NiMH-аккумуляторах - и делает лучшие гибриды.
>Я не собираюсь говорить, что аккумуляторы мало значат - очень много, критически важны. Но без силовой электроники и новых движков было бы просто некоторое количественное улучшение старых никому не нужных электромобилей. Качественного скачка бы не было. Критически важны - все эти компоненты.
Это все понятно. Но без принципально новых источников, все равно выше гибрида не прыгнется. Но запрос есть, как и ожидания. Литий потому и стрельнул, на фоне всех предыдущих вариантов. Хоть в нем ничего принципально нового и нету. Но показатели улучшил, потому и стрельнул. Невзирая на все нюансы типа повышенной пожароопасности. Запрос есть, потому даже паллиатив вполне катит. Но это все равно больше нужда, потому как безопасные, экологичные и емкие аккумы пока только в теории.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
01.06.2020 23:32:12
|
Re: А почему собственно прогресс это только скорость доставки а не стоимость?
Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
Реальный прогресс авиации в стоимости пас/км (разы) и безопасности перевозок (на порядок и выше) не заметить сложно. Одна проблема - как повод для гордости использовать это сложно.
> Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все.
А зачем если человек не может безопасно управлять таким транспортным средством? Тем более в потоке аналогичных. А если выпускать по одному то пропускная способность транспортной системы упадет.
>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
Современная физика НЯП не дает оснований надеяться что энергозатраты на нульТ будут меньше чем на перемещение более классическим способом.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
tarasv (01.06.2020 23:32:12)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:39:29
|
Re: А почему...
> Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
Людей с очень очень очень дорогим временем нашлось предостаточно и рынок автоперевозок которые на порядок дороже Конкордов огромен.
https://746075.smushcdn.com/1430041/wp-content/uploads/elementor/thumbs/tru19_c_13030466-oiizgyrsmgn3yzmjfq644ox4w0u7nt4lz9a4myp3m0.jpg?lossy=1&strip=1&webp=1
Частные самолеты, особено бизнесджеты.
Подход к решению проблемы с другой стороны. Выигрыш времени за счет отсутствия ожидания регулярных рейсов и посадочных процедур больше чем от роста скорости полета. И этот выигрыш есть на бесчисленном множестве любых маршрутов , тогда как СПС по экологии были привязаны к паре океанских трасс.
Рынок как всегда нанес недалеким инженерам удар поддых.
Но если инженеры склепают малошумные СПС, можете не сомневаться, частники будут раскупать их как горячие пирожки.
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
tarasv (01.06.2020 23:32:12)
|
|
Дата
|
02.06.2020 08:16:07
|
Ок, разделим прогресс на технический и экономический
Если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
> Это не прогресс, а регресс если стоимость уменьшения времени перевозки на час превышает выгоду от того что этот час будет потрачен человеком на что-то другое. Именно это и убило первое поколение СПС. Людей с таким дорогим временем оказалось очень мало и основная роль СПС свелась к туристическому аттракциону.
Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет. Освоение и станет шагом вперед - прогрессом, хоть и не "скачком" наверное
>>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
> Реальный прогресс авиации в стоимости пас/км (разы) и безопасности перевозок (на порядок и выше) не заметить сложно. Одна проблема - как повод для гордости использовать это сложно.
Гордости не видно, да, но можно надеяться, что постепенно количество - удешевление, приведет к новому качеству - сэкономленные средства позволят изобрести новые способы
>> Но с 1950-х - скорости остановились, какая-то там Голубая стрела в 60-х достигла предела в 1000кмч - и все.
> А зачем если человек не может безопасно управлять таким транспортным средством? Тем более в потоке аналогичных. А если выпускать по одному то пропускная способность транспортной системы упадет.
Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130. Видимо выход в автоматизированной помощи водителю - и если удастся добиться снижения аварийности на дорогах до уровня хотя бы авиационного - это тоже был бы прогресс.
>>Ну не так быстро - для начала все же лунная база и Кларковский лифт в космос, а уж потом Р-Н переходы :)
>> Современная физика НЯП не дает оснований надеяться что энергозатраты на нульТ будут меньше чем на перемещение более классическим способом.
Это от чего же - вы уже сейчас можете передать информацию о наборе атомов из точки А в точку Б - т.е. как бы "матрицу данных послойно", да хоть по проводам, да со скоростью света - и в Б эти атомы "собирает" например 3D принтер - в человека ли, в феррари ли - пофиг. С человеком только проблема, как передать сознание :) Ну и "принтеры" надо иметь и в точке А и в точке Б - но это пока не придумают получше. Если все это реализовать "правильно" - то авиабилеты могут оказаться дороже :) Думаете далекое будущее? Как знать... Пока конечно так можно передавать что-то мелкое и желательно пластиковое :)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Инженер-109 (02.06.2020 08:16:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 20:22:13
|
Re: Ок, разделим...
>если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
Технический и экономический прогресс нельзя разделять. Первой создает возможность второго:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%83
Разумеется технический прогресс можно профукать без экономического выхлопа. Например стоит экскаватор и копает ямы и другой экскаватор эти ямы закапывает. Грунта переворачивать тыщи кубометров, технический прогресс цветет, а экономического результата нет...
>Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет.
Конкорд летал на крейсерском сверхзвуке. Это военным с устаревшей техникой было только облизываться на прогресс частной коммерческой авиации.
>Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130.
В Германии, на спец автовбанах без ограничений скорости вообще.
https://www.youtube.com/watch?v=toLCxtLpvSk
Но да , человеческий фактор играет, народ становится все хуже и хуже, и вот уже поговаривают об отмене неограниченных автобанов и в Германии. Народ стал не тот, что немцу было допустимо 50 лет назад то современному человечешке — смерть.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Ibuki (02.06.2020 20:22:13)
|
|
Дата
|
06.06.2020 18:16:20
|
Re: Ок, разделим...
>Но да , человеческий фактор играет, народ становится все хуже и хуже, и вот уже поговаривают об отмене неограниченных автобанов и в Германии. Народ стал не тот, что немцу было допустимо 50 лет назад то современному человечешке — смерть.
Хватит брюзжать то. ;) Дело не в народе, это зеленые стараются, а борцы-общественники за безопасность движения им подпевают. Вторых насчет автобанов особо не слушают, автобаны самые безопасный вид дорог в Германии.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Инженер-109 (02.06.2020 08:16:07)
|
|
Дата
|
02.06.2020 17:43:52
|
Re: Ок, разделим...
>Если бы не было экономического прогресса - то беспросветность уже стала бы удручать многих :)
Прогресс то технический, но вне списка рекордов ФАИ, что удручает некоторых.
>Первое поколение СПС "жрало" топливо как "не в себя" - а сейчас уже появился "крейсерский сверхзвук", расход побольше дозвукового, но не в разы как раньше - вояки все это уже освоили, а вот гражданские нет. Освоение и станет шагом вперед - прогрессом, хоть и не "скачком" наверное
То что в истребителях называют "крейсерский сверхзвук", в оптимизированном для ГА виде, был на Конкорде. Форсаж у него использовался от М=0.95 до 1.7 для прохода через трансзвук и выхода на крейсерский режим. Крейсерский режим был без форсажа. Фактически форсаж экономил топливо, а не жрал его - Олимпусы были сильно оптимизированы под M=2. Основная проблема СПС - принципиально более низкое аэродинамическое качество на сверхзвуке. В Конкорде был выжат если не максимум АК то близко к тому что можно получить сейчас со всем достижениями в аэродинамике за прошедшие 50 лет. В целом низкая экономичность СПС двигателями лечится слабо. Только заменой окружающей среды. И высотно-скоростные характеристики современных пассажирских самолетов это оптимум под окружающую среду и требования потребителей к перевозкам, а СПС наоборот далек от оптимума.
>Поток уже сегодня может ездить безопасно с средней скоростью до 150кмч, но везде ограничивают по человеческому фактору до 100-130. Видимо выход в автоматизированной помощи водителю - и если удастся добиться снижения аварийности на дорогах до уровня хотя бы авиационного - это тоже был бы прогресс.
Полностью согласен - основная проблема автотранспорта это человек за рулем.
>Это от чего же - вы уже сейчас можете передать информацию о наборе атомов из точки А в точку Б - т.е. как бы "матрицу данных послойно", да хоть по проводам, да со скоростью света - и в Б эти атомы "собирает" например 3D принтер
Это не транспорт, это изготовление копии. Передать информацию со скоростью света почти не тратя энергию ничего не мешает. Но сначала надо на приемную строну отвезти, или добыть на месте, сырье для копии.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
NV
|
|
К
|
tarasv (02.06.2020 17:43:52)
|
|
Дата
|
03.06.2020 00:12:57
|
Ну, Ту-144Д вообще имел бесфорсажные двигатели... (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (03.06.2020 00:12:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:10:57
|
и это плохо. Иметь тягу на горбе - быть не оптимальным на крейсере (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:10:57)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:09:42
|
А это вопрос спорный.
Зато вы не возите с собой форсажные камеры, дополнительные топливные насосы, стабилизаторы пламени и прочее добро.
Англофранцузы тоже рады бы были обойтись без форсажных камер - но не получилось. Так что форсаж у Олимпуса на Конкорде - это нужда, выдаваемая за добродетель. Лепили двигатель из того, что было.
Виталий
|
От
|
bedal
|
|
К
|
NV (03.06.2020 12:09:42)
|
|
Дата
|
03.06.2020 13:24:10
|
с итоговой экономичностью как там дела в сравнении? Это к оценке удачности. (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 13:24:10)
|
|
Дата
|
03.06.2020 15:50:44
|
А это осталось неизвестным. На регулярные линии Ту144Д не вышел. (-)
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
NV (03.06.2020 15:50:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:58:11
|
Re: По результатам испытаний расход у Ту144Д выше чем у Конкорда
Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 16:58:11)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:59:39
|
В Зисхайме Ту и Конкорд рядом стоят - у Ту и салон шире, кресла удобнее...
> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
... салон выше, а в Конкорде реально очень тесно. Ту для пакса - лучше. Но это его и прикончило
Советую посетить интересующимся этот прекрасный музей - сравнение Ту и Конкорда очень интересное.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Инженер-109 (03.06.2020 19:59:39)
|
|
Дата
|
03.06.2020 20:59:21
|
Ре: В Зисхайме
>> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
>
>... салон выше, а в Конкорде реально очень тесно. Ту для пакса - лучше. Но это его и прикончило
>Советую посетить интересующимся этот прекрасный музей - сравнение Ту и Конкорда очень интересное.
ага, разница видна когда из одного в другой переползеш, Ту на много комфортние
|
От
|
NV
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 16:58:11)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:36:42
|
Ну, у Ту-144 и требования к аэродромам ниже
> Но там не только двигатели роль играли. Планер тяжелее, ВЗ хуже, в общем набежало.
что также повлияло на весовое совершенство. И крейсерская высота выше, потому что не над морем летать, а над сушей.
Виталий
|
От
|
Iva
|
|
К
|
NV (03.06.2020 15:50:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 16:06:12
|
так имено потому и не вышел
Привет!
так как с дальностью у него вышло крайне фигово, в отличие от Конкорда.
Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
Владимир
|
От
|
NV
|
|
К
|
Iva (03.06.2020 16:06:12)
|
|
Дата
|
03.06.2020 17:41:03
|
Ту-144 с НК-144 это одно, а Ту-144Д с РД-36 - это другое
>Привет!
>Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
До Хабаровска он долетал. 50 полётов как-никак сделано было.
>Владимир
Виталий
|
От
|
Инженер-109
|
|
К
|
NV (03.06.2020 17:41:03)
|
|
Дата
|
03.06.2020 19:56:44
|
Конкорд "отбивал" потраченное - выбора не было...
>>Если бы мог дотянуть до Хабаровска - был бы смысл, а до Алма-аты - смысла не было.
>До Хабаровска он долетал. 50 полётов как-никак сделано было.
...поэтому тщательная и кропотливая работа эксплуатантов с Конкордам состоялась, а Ту-144 просто списали, когда поняли, что он генератор убытков - которые не погасить при социализме. У Ту-144 - билеты по тарифу, тариф социальный, неизменный. Конкорд - приключение бизнес-класса, за отдельные деньги - есть шанс заработать.
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Инженер-109 (03.06.2020 19:56:44)
|
|
Дата
|
03.06.2020 21:28:31
|
Re: Конкорд "отбивал"
> У Ту-144 - билеты по тарифу, тариф социальный, неизменный.
Если не привирали очевидцы то сам билет Москва - Алма-Ата на Ту-144 стоил как обычный, но был дополнительный купон "за скорость" .
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Estel
|
|
К
|
tarasv (03.06.2020 21:28:31)
|
|
Дата
|
03.06.2020 21:50:23
|
Не было купона. (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Инженер-109 (01.06.2020 19:18:29)
|
|
Дата
|
01.06.2020 21:00:23
|
Re: Именно что...
>...и авиация совершит очередной шаг. А пока да - как полетели Кометы и Ту-104 - скорости перестали расти. Комфорт вырос - в бизнес-классе, но разве это реальный прогресс?
Стоимость авиабилета на Комету и сегодня в США сравните, увидите прогресс.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Инженер-109 (31.05.2020 17:22:47)
|
|
Дата
|
31.05.2020 22:42:22
|
Re: Прекрасная новость...
Привет!
Достижение компании Илона Маска особенно впечатляет, если вспомнить, что она основана в 2002 году, — как раз тогда «Рокосмос» отказался продать американцу две своих ракеты, потребовав слишком высокую цену. На обратном пути в самолете Маск прикинул, за сколько можно сделать ракету самому, — в теории. После этого он заявил спутникам, что вполне реально снизить цены на космические полеты в десять раз. Иными словами, Маск имел нулевой опыт конструирования ракет и космических кораблей, с нуля основал компанию, где до сих пор остается главным инженером, и несмотря на это смог построить перспективный пилотируемый космический корабль быстрее, чем «Роскосмос» — хотя последний начал разрабатывать «Федерацию» даже чуть раньше, чем SpaceX свой Crew Dragon. Может быть, дело в том, что SpaceX получила больше денег? Но внимательный анализ расходов компании не показывает и этого. Первую версию ракеты Falcon 9 и грузового космического корабля Dragon (нынешний Crew Dragon — его очень глубокая модернизация) американская компания создала всего за 0,4 миллиарда долларов. Для сравнения, на одну только ракету «Ангара» Россия потратила более 4 миллиардов долларов или в десять раз больше. Все траты SpaceX по НИОКР за всю ее историю примерно равным тратам по НИОКР на одну «Ангару».
Несмотря на это, «Ангара» пока так и не начала регулярные полеты, а вот Falcon 9 делает это уже десяток лет — да и грузовые «Драконы» летают на МКС уже восемь лет подряд.
ну и далее:
https://esquire.ru/articles/181623-uleteli-v-istoriyu-kak-spacex-ilona-maska-smogla-obognat-roskosmos-tak-silno-i-tak-bystro/?fbclid=IwAR1SX0FmYIfBw6vmmVl4N23cEUf90xycjiysJC5UEc0whCpdwr8ksKhtmoI#part4
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (31.05.2020 22:42:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 12:59:16
|
в каком месте Маск инженер-ракетчик?
>модернизация) американская компания создала всего за 0,4 миллиарда долларов. Для сравнения, на одну только ракету «Ангара» Россия потратила более 4 миллиардов долларов или в десять раз больше.
Угу, а затраты НАСА тут посчитаны? Или как обычно у бизнесменов - национализация убытков и приватизация прибыли?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 12:59:16)
|
|
Дата
|
01.06.2020 15:46:25
|
затраты насы легко увидеть, посмотрев, сколько дано Боингу, и сколько Спейсиксам
предполагать, что боингов обделили инсайдерской информацией, надеюсь, не будете?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 15:46:25)
|
|
Дата
|
01.06.2020 16:03:27
|
Re: затраты насы...
>предполагать, что боингов обделили инсайдерской информацией, надеюсь, не будете?
А! ну т.е. затраты Боинга вынесли за скобки?
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 16:03:27)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:14:52
|
вот тут есть цифры по этапам
https://www.space.com/spacex-nasa-demo-2-commercial-crew-history.html
не официальный источник, но - в официальных то же самое
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.06.2020 16:03:27)
|
|
Дата
|
01.06.2020 20:02:34
|
в смысле? Boeing received $4.2 billion and SpaceX, $2.6 billion. (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (01.06.2020 20:02:34)
|
|
Дата
|
02.06.2020 19:22:51
|
Боинг потратил чьи деньги? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (02.06.2020 19:22:51)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:07:50
|
Разверните вопрос, пожалуйста. А то отвечу "американские" - и нечем будет крыть (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 10:07:50)
|
|
Дата
|
03.06.2020 10:54:11
|
Боинг получал на это деньги из бюджета или он только свои тратил? (-)
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (03.06.2020 10:54:11)
|
|
Дата
|
03.06.2020 12:02:24
|
Сколько Боинг получил из бюджета NASA - я выше написал.
И это - только на одном этапе. Этапов было несколько, и каждый раз боинги получают примерно в полтора раза больше спейсиксов.
Сколько при этом тратится собственных денег - какое нам дело?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (03.06.2020 12:02:24)
|
|
Дата
|
04.06.2020 09:11:10
|
Re: Сколько Боинг...
>И это - только на одном этапе. Этапов было несколько, и каждый раз боинги получают примерно в полтора раза больше спейсиксов.
>Сколько при этом тратится собственных денег - какое нам дело?
Ну то есть деньги которые получил Боинг и не смог построить вы почему-то в стоимость ракеты Маска не хотите приплюсовывать. В то время как Роскосмос почему-то должен учитывать все свои расходы. Как то странно вы считаете расходы на космос. Мол частные деньги вообще ничего не стоят.
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Alex Medvedev (04.06.2020 09:11:10)
|
|
Дата
|
04.06.2020 10:21:50
|
Речь о Маске - потому что это в подветке именно про него
И я написал именно о расходах насы на Маска.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
bedal (04.06.2020 10:21:50)
|
|
Дата
|
04.06.2020 20:17:22
|
Деньги давали всем
давали миллиардами, но считают почему-то только стоимость запусков у тех, у кого получилось. А деньги частников вообще ничего не стоят. Это мягко говоря странный подсчет.
|
От
|
Р.М.
|
|
К
|
Iva (31.05.2020 22:42:22)
|
|
Дата
|
01.06.2020 10:40:05
|
Толковая статья, спасибо! (-)