От марат
К Евгений Путилов
Дата 31.05.2020 18:12:10
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: 1920 год,...


>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>
>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.
>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония. А уж благодарность Железной гвардии и Антонеску Германии за помощь в передаче власти позволяла Германии навязывать свою волю. Альтернатива - переход под крыло СССР. ))
Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
Вы так пишите как будто парижане пять лет держали оборону, пока не придут союзники на помощь. Точно также за несколько дней до подхода союзников подняли восстание. Что в Праге, что в Париже. Вот поляки сделали ставку на Лондон, а те пришли только через 45 лет на помощь.
>Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Не стоит. Там сплошь британские агенты исполнителями были. Ставка на то, что репрессии против чехов поднимут их на борьбу.

С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 18:12:10)
Дата 31.05.2020 19:46:40

Re: 1920 год,...



>>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>>
>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
>И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.


Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.


>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
>Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония.

В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.

Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
От SSC
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 01.06.2020 15:42:32

В Югославии немецкие анти-славянские комплексы видимо сыграли

Здравствуйте!

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

В Югославии англы, конечно, как обычно нагадили запугали Алоизыча своими возможными бомбардировками румынских нефтепромыслов, но вообще там можно было контролировать ситуацию "гибридными" методами.

Спецслужбы 3го рейха на балканах как у себя дома работали, плюс масса про-немецких парамилитарных образований - там вполне можно было устроить аналог войны всех против всех более позднего времени. Большого смысла туда лезть, теряя время и ресурсы для реализации стратегически важной Барбароссы, не было.



С уважением, SSC
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 31.05.2020 20:30:39

Re: 1920 год,...


>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Потому что гаранты(Англо-французы) их предали. Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.
>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.


>>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.
Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
А Югославия - не будь вторжения немцев, к осени бы сама распалась. Она и в 1991 г распалась, потому что железная рука коммунистов, державших в узде народы Югославии, ослабла.
>>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.
>
>Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
Нет. Это условие для договоренности с Германией. Либо наш человек у власти, либо мы что-нибудь придумаем.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 01.06.2020 21:05:46

Re: 1920 год,...



>>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.

>Потому что гаранты(Англо-французы) их предали.

и черт с ними. Это не отменяет вполне достойных возможностей и положения ЧСР, которыми в Праге не стали пользоваться.


>Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.

Да неужели? Зачинщиками? Их попробовали надавить - и они поддались. Вот и все. Упрись они рогом и сражайся - международная ситуация сложилась бы иначе.


>>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
>Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
>И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.

Я с этого и начал. Румынская ситуация-1940 в корне отличалась от ЧСР-1938. И будь Румыния в чешской ситуации - едва ли они просто так поддались бы давлению.


Все остальное я поскипал, так как там уже просто вкусовщина пошла: кому что нравится.
От BP~TOR
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 31.05.2020 22:39:55

Антонеску, он как бы эту самую ржавую гвардию


>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
уконтропупил с одобрения той самой Германии
От nnn
К BP~TOR (31.05.2020 22:39:55)
Дата 01.06.2020 00:18:39

Re: Антонеску, он...


>>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
>уконтропупил с одобрения той самой Германии

а чем она мешала немцам ? Да и Антонеску ? Права качала ?