От Skvortsov
К Евгений Путилов
Дата 31.05.2020 11:42:22
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: 1920 год,...


> Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.

А чем она лучше чехословацкой на 1938?

Вроде оснащение чехов получше. В чем румыны превосходили?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (31.05.2020 11:42:22)
Дата 31.05.2020 13:11:37

Re: 1920 год,...



>> Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.
>
>А чем она лучше чехословацкой на 1938?

>Вроде оснащение чехов получше. В чем румыны превосходили?

Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:11:37)
Дата 31.05.2020 13:51:45

Re: 1920 год,...


>
>Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...

Но ведь в 1938 году чехи готовы были воевать - если прикажут. Вот за ЧНА не скажу, но в 1938-м сдалось прежде всего пражское руководство, а не армия. В такой ситуации и РНА, поди, повела бы себя аналогично.
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 13:51:45)
Дата 31.05.2020 14:07:58

Re: 1920 год,...


>>Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...
>
>Но ведь в 1938 году чехи готовы были воевать - если прикажут. Вот за ЧНА не скажу, но в 1938-м сдалось прежде всего пражское руководство, а не армия. В такой ситуации и РНА, поди, повела бы себя аналогично.

Тут вы не правы. Никто не мешал чехам не принять предательского прниказа и защищать страну. Можно привести много примеров из истории других стран, когда офицеры, солдаты, рядовые граждане не принимали капитуляцию и предательство, даже в случае бесперспективности вооруженной борьбы. Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции". Зато своих "маршалов петенов" оказалось дофига. Аж один-единственный летчик был, не подчинившийся приказу, в 1938. На всю армию.

Теперь Румыния. В условиях катастрофы 1944 на фронте, перед лицом части вырвавшихся из ясско-кишиневских котлов немецких войск, с 200 тыс. прочих немецких гарнизонов на территории страны, включая столицу. После потери большей части своих дееспособных войск на фронте, но с наличием пронацистски настроенных товарищей у руля страны и на многих этажах. Тем не менее, они поворачивают оружие и реально воюют с немцами. Никакой уверенности в будущем у них, кстати, не было. Но в итоге, медали "За освобождение Бухареста" у нас нет. А уже во времена ОВД румыны, по опыту ЧССР-1968, специально внесли в конституцию положение о том, что никакой государственный орган власти, чиновник, командующий ни при каких обстоятельствах не имеют права принимать решение и отдавать приказ на прекращение вооруженной борьбы с иностранным агрессором (если примет, то этот приказ наперед преступный и не должен выполняться). А сама эта борьбы есть первейшая обязанность любого гражданина. Угадайте, почему они это сделали?
Все это подпиралось сложной системой военной организации страны, где были три равновесных участника (почти как в КНДР). У меня нет особых сомнений, что планы обороны страны на случай вторжения ОВД выполнялись бы. Даже сам факт, что они их разработали, о многом говорит.
А дворцовый переворот в Бухаресте ничего бы не решил.

На самом деле именно поэтому в ОВД мирились с известной самостоятельностью Румынии, а не потому что она не граничила со странами НАТО.
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 14:07:58)
Дата 31.05.2020 15:05:05

Re: 1920 год,...

Ваши аргументы весьма убедительны в отношении 1960-х, но не 1930-40-х.

>
>Тут вы не правы. Никто не мешал чехам не принять предательского прниказа и защищать страну. Можно привести много примеров из истории других стран, когда офицеры, солдаты, рядовые граждане не принимали капитуляцию и предательство, даже в случае бесперспективности вооруженной борьбы.

В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?

>Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции".

Ну, как, а чехословацкая бригада на Западе?

>Теперь Румыния. В условиях катастрофы 1944 на фронте, перед лицом части вырвавшихся из ясско-кишиневских котлов немецких войск, с 200 тыс. прочих немецких гарнизонов на территории страны, включая столицу. После потери большей части своих дееспособных войск на фронте, но с наличием пронацистски настроенных товарищей у руля страны и на многих этажах. Тем не менее, они поворачивают оружие и реально воюют с немцами. Никакой уверенности в будущем у них, кстати, не было. Но в итоге, медали "За освобождение Бухареста" у нас нет.

Но ведь румынскому королю удалось осуществить успешный переворот отстранив Антонеску, и в итоге армия выполняла его приказ. А если бы немцы провернули с королем тот же трюк, что с Хорти в Венгрии? Вы уверены, что с румынской армией не случилось бы ровно того же, что и с венгерской?
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 15:05:05)
Дата 31.05.2020 15:46:58

Re: 1920 год,...


>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?

А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>>Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции".
>
>Ну, как, а чехословацкая бригада на Западе?

Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.

Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Единственное, что хоть как-то искупает позор Чехословакии в ВМВ, это Словацкое восстание. И тот летчик, который вопреки приказу, вылетел на обстрел немецкой колонны, и затем перелетел в Румынию. А то бы свои его и расстреляли.


>Но ведь румынскому королю удалось осуществить успешный переворот отстранив Антонеску, и в итоге армия выполняла его приказ. А если бы немцы провернули с королем тот же трюк, что с Хорти в Венгрии? Вы уверены, что с румынской армией не случилось бы ровно того же, что и с венгерской?

Здесь мы входим в очень глубокую альтернативу. Согласен, что трудно сравнивать ситуацию 1944 в Венгрии и Румынии. Если бы в Румынии дислоцировалось столько войск СС, сколько было в Венгрии, то еще вопрос, рискнули бы румынские офицеры ослушаться Антонеску и пронемцеких генералов? И стал бы высовываться сам король?
Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры. Может, потому что более дикие... горцы :-) Они и в наступлении на Венгрию потом сражались достаточно вдохновенно, шли на большие потери вполне осознанно и решительно. Фотки румынских штурмовых групп в Будапеште очень похожи на советские аналоги.
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 15:46:58)
Дата 31.05.2020 18:12:10

Re: 1920 год,...


>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>
>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.
>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония. А уж благодарность Железной гвардии и Антонеску Германии за помощь в передаче власти позволяла Германии навязывать свою волю. Альтернатива - переход под крыло СССР. ))
Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
Вы так пишите как будто парижане пять лет держали оборону, пока не придут союзники на помощь. Точно также за несколько дней до подхода союзников подняли восстание. Что в Праге, что в Париже. Вот поляки сделали ставку на Лондон, а те пришли только через 45 лет на помощь.
>Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Не стоит. Там сплошь британские агенты исполнителями были. Ставка на то, что репрессии против чехов поднимут их на борьбу.

С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 18:12:10)
Дата 31.05.2020 19:46:40

Re: 1920 год,...



>>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>>
>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
>И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.


Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.


>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
>Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония.

В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.

Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
От SSC
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 01.06.2020 15:42:32

В Югославии немецкие анти-славянские комплексы видимо сыграли

Здравствуйте!

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

В Югославии англы, конечно, как обычно нагадили запугали Алоизыча своими возможными бомбардировками румынских нефтепромыслов, но вообще там можно было контролировать ситуацию "гибридными" методами.

Спецслужбы 3го рейха на балканах как у себя дома работали, плюс масса про-немецких парамилитарных образований - там вполне можно было устроить аналог войны всех против всех более позднего времени. Большого смысла туда лезть, теряя время и ресурсы для реализации стратегически важной Барбароссы, не было.



С уважением, SSC
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 31.05.2020 20:30:39

Re: 1920 год,...


>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Потому что гаранты(Англо-французы) их предали. Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.
>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.


>>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.
Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
А Югославия - не будь вторжения немцев, к осени бы сама распалась. Она и в 1991 г распалась, потому что железная рука коммунистов, державших в узде народы Югославии, ослабла.
>>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.
>
>Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
Нет. Это условие для договоренности с Германией. Либо наш человек у власти, либо мы что-нибудь придумаем.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 01.06.2020 21:05:46

Re: 1920 год,...



>>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.

>Потому что гаранты(Англо-французы) их предали.

и черт с ними. Это не отменяет вполне достойных возможностей и положения ЧСР, которыми в Праге не стали пользоваться.


>Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.

Да неужели? Зачинщиками? Их попробовали надавить - и они поддались. Вот и все. Упрись они рогом и сражайся - международная ситуация сложилась бы иначе.


>>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
>Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
>И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.

Я с этого и начал. Румынская ситуация-1940 в корне отличалась от ЧСР-1938. И будь Румыния в чешской ситуации - едва ли они просто так поддались бы давлению.


Все остальное я поскипал, так как там уже просто вкусовщина пошла: кому что нравится.
От BP~TOR
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 31.05.2020 22:39:55

Антонеску, он как бы эту самую ржавую гвардию


>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
уконтропупил с одобрения той самой Германии
От nnn
К BP~TOR (31.05.2020 22:39:55)
Дата 01.06.2020 00:18:39

Re: Антонеску, он...


>>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
>уконтропупил с одобрения той самой Германии

а чем она мешала немцам ? Да и Антонеску ? Права качала ?
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 15:46:58)
Дата 31.05.2020 16:11:01

Re: 1920 год,...


>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.

Но ведь в течении года это, собственно и прозошло. В июле Румыния рпинимает ультиматум СССр и сдает Бессарабию. В августе - подчиняется решению Венского арбитража по Трансильвании. В сентябре - сдает болгарам Южную Добруджу.

Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.

Но чисто географически: где Прага, а где Париж? Если бы союзники не высадились в 1944-м в Нормандии и не подошли бы к нему в августе - когда бы он еще восстал?


>Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры.

По факту - да. Но элемент везения все таки был на их стороне. А чехословакам не повезло жаэе чисто географически.
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 16:11:01)
Дата 31.05.2020 19:34:38

Re: 1920 год,...

>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>
>Но ведь в течении года это, собственно и прозошло. В июле Румыния рпинимает ультиматум СССр и сдает Бессарабию. В августе - подчиняется решению Венского арбитража по Трансильвании. В сентябре - сдает болгарам Южную Добруджу.

>Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.

Ну так сдача Бессарабии - решение перед лицом событий в Финляндии и без поддержки сильных союзников. Румыны ожидали, что СССР имел вполне конкретные планы решать вопрос с Румынией радикально (и Мельтюхов подтверждает о разработке и приняти таких планов).
А все остальное - это цена за вступление в военный союз с Германией. Что и как обещали при этом немцы румынам в качестве компенсации - этого мы толком не знаем. Только постфактум стало известно об обещаниях возвращения Бессарабии и приращения Транснистрией в качестве компенсации Добруджи и Трансильвании. Может, потому Антонеску и высказывал точку зрения в стиле король - слабак, но с новым союзником мы "вернем свое".

>>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
>
>Но чисто географически: где Прага, а где Париж? Если бы союзники не высадились в 1944-м в Нормандии и не подошли бы к нему в августе - когда бы он еще восстал?

Тут еще можно делиться мнениями, но, честно говоря, лень :-) восстали - когда восстали.

>>Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры.
>
>По факту - да. Но элемент везения все таки был на их стороне. А чехословакам не повезло жаэе чисто географически.
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:34:38)
Дата 31.05.2020 20:33:31

Re: 1920 год,...


>>Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.
>
>Ну так сдача Бессарабии - решение перед лицом событий в Финляндии и без поддержки сильных союзников. Румыны ожидали, что СССР имел вполне конкретные планы решать вопрос с Румынией радикально (и Мельтюхов подтверждает о разработке и приняти таких планов).
Это как-то смешно. Или добровольно отдают Бессарабию, или война до победного конца. А там как получится - как с финнами или еще как. При этом немцам не понравится захват Плоешти однозначно.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:33:31)
Дата 01.06.2020 20:59:23

Re: 1920 год,...


>Это как-то смешно.

А мне нет.