От Евгений Путилов
К Kosta
Дата 30.05.2020 12:03:32
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Re: 1920 год,...

Доброго здравия!
>Как сообщают тов. Какурин и Вацетис в «Гражданской войне», на весну 1920 года РККА имеет 3,5 млн. чел. При этом за полевым командованием числится 639 845 чел. (к 1 июня 1920 г.). В подчинении командований военных округов - 2 810 357 чел., плюс по мелочи в трудовых армиях. «Таким образом, в то время как страна задыхалась от тяжести содержания многомиллионной армии, фактическую войну вела лишь незначительная часть этих вооруженных сил.»

>К августу, то есть к выходу на Вислу Западный фронт имеет 52 763 штыка и сабли; на Юго-Западный фронт (на его польский участок фронта) - 35 000 штыков и сабель. При этом численность штыков ЗФ за полтора месяца преследования сточилась наполовину.

>Самое удивительное, что при этом непрерывно идут партмобилизации, кампании по сбору добровольцев, а Ленин призывает командование ЗФ «налечь изо всех сил, чтобы белорусские рабочие и крестьяне, хотя бы в лаптях и купальных костюмах... дали Вам пополнение в тройном и четверном количестве».

>Вопрос: а нафига им крестьяне (да и добовольцы) вообще? Неужели проше ловить по лесам белорусов, чем обеспечить Тухачевскому маршевое пополнение из уже имеющихся в России под ружьем 2,8 млн. человек?

Боюсь, что эти 2,8 млн - номинальные цифры, по отчетам. Реально если среди них набрался бы 1-1,5 млн. (с учетом дезертирства, болезней, мятежей), то это еще хорошо. И не сильно их снимешь, советская власть во многих регионах только за счет их присутствия и держалась (напомню, как раз вызревает и начинается Тамбовское восстание, которое лишь самое большое и на слуху). Думаю, из-за отсутствия выбора пришлось снимать войска с Северного Кавказа против Польши.


>И еще: Какурин и Вацетис упоминают про опасения выступления Румынии, что вынуждало главкома сместить ось наступления ЮЗФ ближе к румынской границе. Опять же: а зачем? Почему не провести страховочное развертывание против Румынии из сил внутренних округов, а не посылать два фронта в расходящихся направлениях? Чем, собтсвенго, занчята остальная Красная армия за вычетом 122 тыс. штыков против Врангеля и 35 тыс. на Кавказе (ну, ок, еще что-то довоевывает Сибирь, но тоже не миллион же человек).

Румыния на тот момент имела сильную армию. Только что разбила венгров, взяла Будапешт... Потому Какурин и Вацетис правильно оценивают ситацию и подстраховываются.

>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?

Обеспечивали стабильность сов.власти в провинциях плюс продразверстку.
От BP~TOR
К Евгений Путилов (30.05.2020 12:03:32)
Дата 31.05.2020 22:46:37

Продразверсткой занималась Продармия



>>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?
>
>Обеспечивали стабильность сов.власти в провинциях плюс продразверстку.
Которая первоначально находилась в ведении Народного комиссариата продовольствия РСФСР, с 1919 в составе войск внутренней охраны НКВД
От Kosta
К BP~TOR (31.05.2020 22:46:37)
Дата 01.06.2020 12:38:09

Так ВОХР учтён



>>>Чем эти 2,8 млн. человек во внутренних округах вообще заняты, что не могут оторваться на войну?
>>
>>Обеспечивали стабильность сов.власти в провинциях плюс продразверстку.
>Которая первоначально находилась в ведении Народного комиссариата продовольствия РСФСР, с 1919 в составе войск внутренней охраны НКВД

В составе 2,8 млн. тыловых войск
От Олег Рико
К Евгений Путилов (30.05.2020 12:03:32)
Дата 30.05.2020 21:53:58

Re: 1920 год,...

>Румыния на тот момент имела сильную армию. Только что разбила венгров, взяла Будапешт... Потому Какурин и Вацетис правильно оценивают ситацию и подстраховываются.

А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?
От Евгений Путилов
К Олег Рико (30.05.2020 21:53:58)
Дата 31.05.2020 10:53:07

Re: 1920 год,...


>>Румыния на тот момент имела сильную армию. Только что разбила венгров, взяла Будапешт... Потому Какурин и Вацетис правильно оценивают ситацию и подстраховываются.
>
>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?

Просто вы проецируете на румынскую армию представление о ее состоянии 1916 года, когда она вступила в войну (это очень распрстраненная точка зрения). Ну так и русская армия времен катастрофы в Августовских лесах и Брусиловского прорыва - "немного разные армии". Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.

Впредверие ПМВ к румынской армии относились вполне серьезно. КШУ ОдВО 1912 и 1941 удивительно похожи по выводам. Просто в 1916 все уже воевали 2 года, а румыны так и застряли в 1912, безнадежно отстав. Поражение закономерно.
А вот дальше там работала французская миссия. Румыны удержали наступление противника, даже когда развалился Дунайский фронт РИА. И даже перешли в контрнаступление. "Армия, выкованная в боях".
От BP~TOR
К Евгений Путилов (31.05.2020 10:53:07)
Дата 31.05.2020 22:31:51

И огребли от Муравьева чуть позже



>А вот дальше там работала французская миссия. Румыны удержали наступление противника, даже когда развалился Дунайский фронт РИА. И даже перешли в контрнаступление. "Армия, выкованная в боях".
 и в 1919 вероятно огребли бы, если бы Григорьев не "передумал"
От Евгений Путилов
К BP~TOR (31.05.2020 22:31:51)
Дата 01.06.2020 20:57:45

это громко сказано

Муравьев - классический пример партизанщины и ж/д войны. Он имел очень очень слабые силы.
От Skvortsov
К Евгений Путилов (31.05.2020 10:53:07)
Дата 31.05.2020 11:42:22

Re: 1920 год,...


> Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.

А чем она лучше чехословацкой на 1938?

Вроде оснащение чехов получше. В чем румыны превосходили?
От Евгений Путилов
К Skvortsov (31.05.2020 11:42:22)
Дата 31.05.2020 13:11:37

Re: 1920 год,...



>> Вообще румынская армия в ХХ веке - самая недооцененная среди восточноевропейских. Она точно лучше венгерской и чехословацкой (хоть ПМВ, хоть ВМВ, хоть ОВД), уступает по качеству болгарам, но превосходит их по численности.
>
>А чем она лучше чехословацкой на 1938?

>Вроде оснащение чехов получше. В чем румыны превосходили?

Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 13:11:37)
Дата 31.05.2020 13:51:45

Re: 1920 год,...


>
>Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...

Но ведь в 1938 году чехи готовы были воевать - если прикажут. Вот за ЧНА не скажу, но в 1938-м сдалось прежде всего пражское руководство, а не армия. В такой ситуации и РНА, поди, повела бы себя аналогично.
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 13:51:45)
Дата 31.05.2020 14:07:58

Re: 1920 год,...


>>Воюет не техника, а люди, как известно. Уже позже, в ОВД, вооружение ЧНА тоже было лучше, чем у РНА. Только РНА бы реально воевала с тем, с кем прикажут. Даже с вторжением Варшавского Договора. А чехословаки - сами знаете. Что 1938, что 1968...
>
>Но ведь в 1938 году чехи готовы были воевать - если прикажут. Вот за ЧНА не скажу, но в 1938-м сдалось прежде всего пражское руководство, а не армия. В такой ситуации и РНА, поди, повела бы себя аналогично.

Тут вы не правы. Никто не мешал чехам не принять предательского прниказа и защищать страну. Можно привести много примеров из истории других стран, когда офицеры, солдаты, рядовые граждане не принимали капитуляцию и предательство, даже в случае бесперспективности вооруженной борьбы. Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции". Зато своих "маршалов петенов" оказалось дофига. Аж один-единственный летчик был, не подчинившийся приказу, в 1938. На всю армию.

Теперь Румыния. В условиях катастрофы 1944 на фронте, перед лицом части вырвавшихся из ясско-кишиневских котлов немецких войск, с 200 тыс. прочих немецких гарнизонов на территории страны, включая столицу. После потери большей части своих дееспособных войск на фронте, но с наличием пронацистски настроенных товарищей у руля страны и на многих этажах. Тем не менее, они поворачивают оружие и реально воюют с немцами. Никакой уверенности в будущем у них, кстати, не было. Но в итоге, медали "За освобождение Бухареста" у нас нет. А уже во времена ОВД румыны, по опыту ЧССР-1968, специально внесли в конституцию положение о том, что никакой государственный орган власти, чиновник, командующий ни при каких обстоятельствах не имеют права принимать решение и отдавать приказ на прекращение вооруженной борьбы с иностранным агрессором (если примет, то этот приказ наперед преступный и не должен выполняться). А сама эта борьбы есть первейшая обязанность любого гражданина. Угадайте, почему они это сделали?
Все это подпиралось сложной системой военной организации страны, где были три равновесных участника (почти как в КНДР). У меня нет особых сомнений, что планы обороны страны на случай вторжения ОВД выполнялись бы. Даже сам факт, что они их разработали, о многом говорит.
А дворцовый переворот в Бухаресте ничего бы не решил.

На самом деле именно поэтому в ОВД мирились с известной самостоятельностью Румынии, а не потому что она не граничила со странами НАТО.
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 14:07:58)
Дата 31.05.2020 15:05:05

Re: 1920 год,...

Ваши аргументы весьма убедительны в отношении 1960-х, но не 1930-40-х.

>
>Тут вы не правы. Никто не мешал чехам не принять предательского прниказа и защищать страну. Можно привести много примеров из истории других стран, когда офицеры, солдаты, рядовые граждане не принимали капитуляцию и предательство, даже в случае бесперспективности вооруженной борьбы.

В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?

>Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции".

Ну, как, а чехословацкая бригада на Западе?

>Теперь Румыния. В условиях катастрофы 1944 на фронте, перед лицом части вырвавшихся из ясско-кишиневских котлов немецких войск, с 200 тыс. прочих немецких гарнизонов на территории страны, включая столицу. После потери большей части своих дееспособных войск на фронте, но с наличием пронацистски настроенных товарищей у руля страны и на многих этажах. Тем не менее, они поворачивают оружие и реально воюют с немцами. Никакой уверенности в будущем у них, кстати, не было. Но в итоге, медали "За освобождение Бухареста" у нас нет.

Но ведь румынскому королю удалось осуществить успешный переворот отстранив Антонеску, и в итоге армия выполняла его приказ. А если бы немцы провернули с королем тот же трюк, что с Хорти в Венгрии? Вы уверены, что с румынской армией не случилось бы ровно того же, что и с венгерской?
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 15:05:05)
Дата 31.05.2020 15:46:58

Re: 1920 год,...


>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?

А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>>Но не было у чехов своего аналога, например, "Сражающейся Франции".
>
>Ну, как, а чехословацкая бригада на Западе?

Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.

Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Единственное, что хоть как-то искупает позор Чехословакии в ВМВ, это Словацкое восстание. И тот летчик, который вопреки приказу, вылетел на обстрел немецкой колонны, и затем перелетел в Румынию. А то бы свои его и расстреляли.


>Но ведь румынскому королю удалось осуществить успешный переворот отстранив Антонеску, и в итоге армия выполняла его приказ. А если бы немцы провернули с королем тот же трюк, что с Хорти в Венгрии? Вы уверены, что с румынской армией не случилось бы ровно того же, что и с венгерской?

Здесь мы входим в очень глубокую альтернативу. Согласен, что трудно сравнивать ситуацию 1944 в Венгрии и Румынии. Если бы в Румынии дислоцировалось столько войск СС, сколько было в Венгрии, то еще вопрос, рискнули бы румынские офицеры ослушаться Антонеску и пронемцеких генералов? И стал бы высовываться сам король?
Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры. Может, потому что более дикие... горцы :-) Они и в наступлении на Венгрию потом сражались достаточно вдохновенно, шли на большие потери вполне осознанно и решительно. Фотки румынских штурмовых групп в Будапеште очень похожи на советские аналоги.
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 15:46:58)
Дата 31.05.2020 18:12:10

Re: 1920 год,...


>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>
>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.
>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония. А уж благодарность Железной гвардии и Антонеску Германии за помощь в передаче власти позволяла Германии навязывать свою волю. Альтернатива - переход под крыло СССР. ))
Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
Вы так пишите как будто парижане пять лет держали оборону, пока не придут союзники на помощь. Точно также за несколько дней до подхода союзников подняли восстание. Что в Праге, что в Париже. Вот поляки сделали ставку на Лондон, а те пришли только через 45 лет на помощь.
>Ок, вспомним членов сопротивления, убивших Гейдриха, бригаду из военнопленных, сформированную в РККА. Но такое было даже из венгров и румын, хотя их страны воевали на той стороне.
Не стоит. Там сплошь британские агенты исполнителями были. Ставка на то, что репрессии против чехов поднимут их на борьбу.

С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 18:12:10)
Дата 31.05.2020 19:46:40

Re: 1920 год,...



>>>В 1938 году чехолсовацкая армия подчинилась приказу и сдала часть территории страны. ОК. Но ровно через два года такому же приказу подчинилась и румынская армия, сдав часть своей территории согласно решению Венского арбитража. Где же тут принципиальная разница?
>>
>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>А если король будет в Берлине в подвале, понимая, что если он не согласится стать валашским господарем, Бухарест разгромят с воздуха, а его надолго упекут в концлагерь, он бы также стойко себя вел?
>И да, для Румынии 1940 г это 1938 г для ЧСР. До ЧСР марта 1940 г просто не дошли. Но там ведь и альтернатива очевидная - либо с Германией, либо с СССР. Тут и гадать не нужно, кого Антонеску выберет.


Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.


>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.
>Германия не граничит с Румынией непосредственно, да и нет там ничего, что требовало бы присоединения к Германии. Обычная полуколония.

В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.

Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
От SSC
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 01.06.2020 15:42:32

В Югославии немецкие анти-славянские комплексы видимо сыграли

Здравствуйте!

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.

В Югославии англы, конечно, как обычно нагадили запугали Алоизыча своими возможными бомбардировками румынских нефтепромыслов, но вообще там можно было контролировать ситуацию "гибридными" методами.

Спецслужбы 3го рейха на балканах как у себя дома работали, плюс масса про-немецких парамилитарных образований - там вполне можно было устроить аналог войны всех против всех более позднего времени. Большого смысла туда лезть, теряя время и ресурсы для реализации стратегически важной Барбароссы, не было.



С уважением, SSC
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:46:40)
Дата 31.05.2020 20:30:39

Re: 1920 год,...


>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.
Потому что гаранты(Англо-французы) их предали. Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.
>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.


>>>Собственно, поэтому через год та же Германия уже торговалась с Бухарестом, предлагая территории взамен, а не навязывала решения. Потому и получила пол миллиона союзников на Южном направлении.

>В Югославии тоже ничего такого не было, даже румынской нефти. Но Германия посчитала необходимым ее переустроить. Румыния имела шансов попасть под раздачу не меньше, но с ней решили договариваться.
Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
А Югославия - не будь вторжения немцев, к осени бы сама распалась. Она и в 1991 г распалась, потому что железная рука коммунистов, державших в узде народы Югославии, ослабла.
>>Какая уж там была торговля не знаю, но учитывая у власти Антонеску и фашистскую Железную гвардию, выбор очевиден. Вместе с Германией против СССР.
>
>Антонеску - это и есть следствие достижения договоренностей с Германией и политической переориентации Румынии. Но не причина. А лично король, да, отошел в сторону и сохранил красивое лицо.
Нет. Это условие для договоренности с Германией. Либо наш человек у власти, либо мы что-нибудь придумаем.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 01.06.2020 21:05:46

Re: 1920 год,...



>>Все классно. Одно "но". ЧСР в 1938 была в состоянии драться с Германией почти на равных. И на западе еще не произошло катастрофы Франции. И вот в этих условиях чехи сдались. Ничего общего тут с ситуацией Румынии-1940 нет. И все равно Румыния не повторила путь чехов.

>Потому что гаранты(Англо-французы) их предали.

и черт с ними. Это не отменяет вполне достойных возможностей и положения ЧСР, которыми в Праге не стали пользоваться.


>Если случится война с Германией из-за неуступчивости чехов, то они будут признаны зачинщиками. Со всеми вытекающими бонусами - ни тебе помощи, ни тебе вооружения, ни тебе денег.

Да неужели? Зачинщиками? Их попробовали надавить - и они поддались. Вот и все. Упрись они рогом и сражайся - международная ситуация сложилась бы иначе.


>>Если с кем румынскую ситуацию и сравнивать, то с образованием Виши, но не с чехами.
>Румын тоже французы с англичанами предали. Точнее помочь не могли - война-с. И тут Германия вся в белом - я вам гарантирую новые границы. Венский арбитраж по Трансильвании.
>И таки гарантирует, если Румыния переориентируется на нового хозяина. Альтернатив нет - коммунистический СССР(чур меня), беспомощные Франция и Англия - по-матросили и бросили. Прям как в ПМВ.

Я с этого и начал. Румынская ситуация-1940 в корне отличалась от ЧСР-1938. И будь Румыния в чешской ситуации - едва ли они просто так поддались бы давлению.


Все остальное я поскипал, так как там уже просто вкусовщина пошла: кому что нравится.
От BP~TOR
К марат (31.05.2020 20:30:39)
Дата 31.05.2020 22:39:55

Антонеску, он как бы эту самую ржавую гвардию


>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
уконтропупил с одобрения той самой Германии
От nnn
К BP~TOR (31.05.2020 22:39:55)
Дата 01.06.2020 00:18:39

Re: Антонеску, он...


>>Если не заметили, то Румыния тоже переустроилась - перешла под покровительство Германии, у власти Антонеску и фашистская железная гвардия.
>уконтропупил с одобрения той самой Германии

а чем она мешала немцам ? Да и Антонеску ? Права качала ?
От Kosta
К Евгений Путилов (31.05.2020 15:46:58)
Дата 31.05.2020 16:11:01

Re: 1920 год,...


>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.

Но ведь в течении года это, собственно и прозошло. В июле Румыния рпинимает ультиматум СССр и сдает Бессарабию. В августе - подчиняется решению Венского арбитража по Трансильвании. В сентябре - сдает болгарам Южную Добруджу.

Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.


>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.

Но чисто географически: где Прага, а где Париж? Если бы союзники не высадились в 1944-м в Нормандии и не подошли бы к нему в августе - когда бы он еще восстал?


>Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры.

По факту - да. Но элемент везения все таки был на их стороне. А чехословакам не повезло жаэе чисто географически.
От Евгений Путилов
К Kosta (31.05.2020 16:11:01)
Дата 31.05.2020 19:34:38

Re: 1920 год,...

>>А в том разница, что требования, выдвинутые (и принятые в итоге) чехословацкому руководству совсем не равнозначны требованиям, которые выдвигались (и были приняты) Бухаресту. Если бы от последнего требовали аналог претензий к Праге (фактически ликвидировать свою страну, раздав ее по частям соседям, а из остатка создать этническое Валашское государство), то реакция короля Румынии и офицерского корпуса была бы весьма предсказуемой.
>
>Но ведь в течении года это, собственно и прозошло. В июле Румыния рпинимает ультиматум СССр и сдает Бессарабию. В августе - подчиняется решению Венского арбитража по Трансильвании. В сентябре - сдает болгарам Южную Добруджу.

>Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.

Ну так сдача Бессарабии - решение перед лицом событий в Финляндии и без поддержки сильных союзников. Румыны ожидали, что СССР имел вполне конкретные планы решать вопрос с Румынией радикально (и Мельтюхов подтверждает о разработке и приняти таких планов).
А все остальное - это цена за вступление в военный союз с Германией. Что и как обещали при этом немцы румынам в качестве компенсации - этого мы толком не знаем. Только постфактум стало известно об обещаниях возвращения Бессарабии и приращения Транснистрией в качестве компенсации Добруджи и Трансильвании. Может, потому Антонеску и высказывал точку зрения в стиле король - слабак, но с новым союзником мы "вернем свое".

>>Считаете, это можно сравнивать? Это как сравнивать восстание в Париже в разгар войны на Западе и восстание в Праге, когда уже и фюрер успел покончить с собой.
>
>Но чисто географически: где Прага, а где Париж? Если бы союзники не высадились в 1944-м в Нормандии и не подошли бы к нему в августе - когда бы он еще восстал?

Тут еще можно делиться мнениями, но, честно говоря, лень :-) восстали - когда восстали.

>>Но если работать с фактическими обстоятельствами 1944, то румыны выглядят более решительными и чОткими пацанами, чем венгры.
>
>По факту - да. Но элемент везения все таки был на их стороне. А чехословакам не повезло жаэе чисто географически.
От марат
К Евгений Путилов (31.05.2020 19:34:38)
Дата 31.05.2020 20:33:31

Re: 1920 год,...


>>Какова же реакция короля Румынии и офицерского корпуса? Король отрекается (как и Бенеш у чехов), а оф. корпус приветствует пришествие во власть Антонеску. Так и в Чехо-Словакии произошло поправение курса после Мюнхена.
>
>Ну так сдача Бессарабии - решение перед лицом событий в Финляндии и без поддержки сильных союзников. Румыны ожидали, что СССР имел вполне конкретные планы решать вопрос с Румынией радикально (и Мельтюхов подтверждает о разработке и приняти таких планов).
Это как-то смешно. Или добровольно отдают Бессарабию, или война до победного конца. А там как получится - как с финнами или еще как. При этом немцам не понравится захват Плоешти однозначно.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К марат (31.05.2020 20:33:31)
Дата 01.06.2020 20:59:23

Re: 1920 год,...


>Это как-то смешно.

А мне нет.
От Iva
К Олег Рико (30.05.2020 21:53:58)
Дата 30.05.2020 23:34:29

Re: 1920 год,...

Привет!

>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?

потому что уровень всех ее соседей резко просел. Среди ее соседей ни один не имел нормальной армии времен ПМВ.
Все имели добровольческие-партизанские формирования не более, если по меркам ПМВ.


Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (30.05.2020 23:34:29)
Дата 31.05.2020 10:59:27

Re: 1920 год,...



>>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?
>
>потому что уровень всех ее соседей резко просел. Среди ее соседей ни один не имел нормальной армии времен ПМВ.
>Все имели добровольческие-партизанские формирования не более, если по меркам ПМВ.

Если по меркам ПМВ, то у Советской Венгрии была унаследованная венгерская армия, которая никуда не делась (та ее часть, что находилась в самой Венгрии). И воевала за свою Великую Венгрию, напав сразу на всех новообразованных на костях королевства соседей, где жили большие венгерские общины. При более чем активном участии этих общин (те же секкейские венгры в Румынии составляли целую дивизию). Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.
От nnn
К Евгений Путилов (31.05.2020 10:59:27)
Дата 31.05.2020 11:14:18

Re: 1920 год,...

Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.

а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?
От Iva
К nnn (31.05.2020 11:14:18)
Дата 31.05.2020 12:17:28

Re: 1920 год,...

Привет!

>а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?

венгры хотели восстановления Венгрии в границах королевства Венгерского - сравните с тогдашней = нынешней Венгрией.
Т.е. их требования были "просты" - всю Словакию нам, пол Румынии - нам и т.д.

Владимир
От марат
К nnn (31.05.2020 11:14:18)
Дата 31.05.2020 12:08:47

Re: 1920 год,...

> Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.

>а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?
Так вроде за Трансильванию они всегда грызлись. Что в 1916 г, что в 1919 г, что в 1940 г, что в 1945 г.
С уважением, Марат
От Евгений Путилов
К nnn (31.05.2020 11:14:18)
Дата 31.05.2020 11:24:23

Re: 1920 год,...


> Чехословакам досталось. Думаю, межвоенной Чехословакии не было бы в известном нам виде, если бы не румынская армия.

>а что заставило румын вписаться за Чехословакию ? или они просто отдубасили венгров за свои интересы ?

Так а сами венгры и заставили. Они ж нанехали сразу на всех соседей, чуть не по всему периметру своей границы.


От марат
К Олег Рико (30.05.2020 21:53:58)
Дата 30.05.2020 22:28:41

Re: 1920 год,...


>А как так оказалось, что Румыния, битая всеми во время ПМВ, вдруг заимела сильную армию?
А что такого? Битая потому что не имела вооружения в товарном для современной войны количестве. После 1918 г было 2 года - поставки из Франции довели оснащения до должного уровня.
С уважением, Марат
От Kosta
К Евгений Путилов (30.05.2020 12:03:32)
Дата 30.05.2020 12:46:48

Re: 1920 год,...


>
>Боюсь, что эти 2,8 млн - номинальные цифры, по отчетам. Реально если среди них набрался бы 1-1,5 млн. (с учетом дезертирства, болезней, мятежей), то это еще хорошо. И не сильно их снимешь, советская власть во многих регионах только за счет их присутствия и держалась (напомню, как раз вызревает и начинается Тамбовское восстание, которое лишь самое большое и на слуху). Думаю, из-за отсутствия выбора пришлось снимать войска с Северного Кавказа против Польши.

Получается замкнутый круг: продразверстка нужна чтоыб обеспечить почти 2-х милионную армию (пусть даже с учетом реальных цифр), а армия нужна - чтобы обеспечить продразверстку.
От TMU
К Kosta (30.05.2020 12:46:48)
Дата 31.05.2020 21:07:37

Re: 1920 год,...

>Получается замкнутый круг: продразверстка нужна чтоыб обеспечить почти 2-х милионную армию



Нет, не только армию, а города и промышленность.